Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Свой хороший враг
(Message started by: Nick_Sakva на 07/12/08 в 16:13:00)

Заголовок: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/12/08 в 16:13:00
Целый ряд тем, активно обсуждавшихся последние полгода на моих глаах и в Уделе, и в других местах Сети, был отмечен одним общим подходом.

Обсуждение начинается с утверждения, что какое-то явление, группа лиц или человек является "плохим".  После чего возникает полемика о степени плохости/хорошести, причем требуются или предъявляются логические, рациональные, статистические и т.п.  обоснования этих утверждений на основе неких универсальных принципов.

Я намеренно не называю эти дискуссии, чтобы не возвращаться к их конкретике.  Возможно участники воспринимали их по-другому.  Поскольку я считаю понятия "добро/зло", "хорошо/плохо", "свой/чужой" чисто субъективными, меня такой поход привычно умеренно удивлял.  Кстати, как оказалось, не только меня.
Надо убить - убивай. Не надо - не убивай. Прими решение и его последствия достойно. (http://sergeyr.livejournal.com/387877.html?thread=5515301#t5515301)

В общем, в ходе наблюдения за ходом этих дискуссий у меня сформировалась
Рабочая гипотеза.
При определенном воспитании человеку в раннем детстве инсталлируется строгое и жесткое разделение на "добро/зло","хорошо/плохо","свой/чужой". Соответственно возникает категорический запрет на причинение вреда другому человеку, если в рамках собственной Картины Мира он считается "добрым","хорошим" или "своим". При этом подразумевается, что источник разделения на добро и зло более-менее объективен и находится вне человека.

Тем не менее потребность нарушить этот запрет регулярно возникает. Например если хороший человек пытается тебя убить, свой человек хочет что-то у тебя отнять и т.п. Поскольку инсталлированные запреты не допускают убийства "хорошего" или "своего", его необходимо в рамках той же самой Картины Мира превести в "плохие" или "чужие" ("враждебные чужие").

Казалось бы в качестве механизма такого перевода можно использовать элементарный подход:
"Он хочет меня убить, значит только поэтому он плохой и чужой, хотя бы для меня лично. И этого достаточно."

Однако при таком подходе вся ответственность за принятое решение реально ложится на самого человека, фактически без возможности сослаться в свое оправдание (и - главное - в самооправдание) на какие бы то ни было внешние требования.
Для того, чтобы иметь возможность действовать таким образом, человек должен
- во-первых в достаточной степени доверять своим суждениям, выводам и прогнозам;
- во-вторых достаточно высоко себя ценить, то есть достижение собственных целей и удовлетворение собственных желаний должно стоять достаточно высоко в системе ценностей.

Однако многие распространенные системы воспитания давят и то и другое в зародыше.

На мой взгляд именно отсюда и возникает все это жонглирование некими коллективными "этическими планками".

Постулируемая объективность разделения на "хороших и плохих", позволяет снять личную ответственность за само действие, сохранив лишь ответственность за классификацию ситуации или явления.  А "перемещаемая планка" видимо представляет собой попытку оперативной правки "этических таблиц"  без отказа от постулата об их универсальности и объективности.

Но это все пока предварительные рассуждения.
"Пояснительные выражения объясняют темные мысли." (К.Прутков) ;)

Для их "просветления" мне бы хотелось получить от сторонников объективности "добра и зла" ответы на два вопроса.
Ради краткости формулировок слово "уничтожить" в этих вопросах не обязательно подразумевает физическое убийство, совершеное лично. Оно в данном случае может означать и нанесение непоправимого физического, морального, социального, профессионального, имущественного вреда, а также активную поддержку или активное одобрение нанесения такого вреда другими людьми.

Итак.

1. Возможна ли в принципе ситуация, в которой человек, стремящийся без достаточных на ваш взгляд объективных оснований уничтожить вас или то, что вам дорого, тем не менее по вашим критериям будет продолжать считаться "хорошим" и "своим"?

2. Возможна ли в принципе ситуация, в которой вы будете стремится уничтожить человека, которого однако продолжаете считать "хорошим" и "своим"?


Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/12/08 в 16:29:39
Ник, я полагаю, что Вы в корне неправы.  Просто потому, что, например, у нас _не было_ никакой "инсталляции", c понятиями этими и их смыслом - в том числе и практическим - пришлось разбираться достаточно поздно, большая часть требований морали (не путать с этикой) до сих пор иногда вызывает оторопь и недоумение класса "зачем это у них так устроено?", а желание "быть хорошим" существует в варианте "соответствовать собственным представлениям в той мере, в какой возможно" - и то оно достаточно позднее.
Ситуацию, в которой мы разойдемся по земельному вопросу с кем-то из людей, которых считаем хорошими и своими - представить себе очень легко.
Например, с Могултаем по вопросу об этатизме или о рабочем движении - отменно могли бы при определенных обстоятельствах.  При этом, я не считаю его точку зрения недопустимой или неэтичной.  Просто у меня _другая_ точка зрения, а в определенной ситуации цена вопроса не позволит мне отдавать ситуацию на откуп оппоненту.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Цидас на 07/12/08 в 17:23:32
Антрекот, Ник, конечно, много путает, но к вопросу об инсталяции - это проверяется так: отличаются ли твои/ваши взгляды от взглядов ваших родителей и за счет чего.  :)

Кстати, если цена вопроса высока, является ли альтернативная точка зрения _допустимой_? Собственно, уже сам факт оценки расхождений как расхождений по вопросу земельному (среди своих) показывает, что альтернативная точка зрения на определенном этапе допустимой быть перестает. Иначе бы ее допустили. :)

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/12/08 в 17:24:59
Да, а что?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Цидас на 07/12/08 в 17:28:23

on 07/12/08 в 17:24:59, Antrekot wrote:
Да, а что?


A это к вопросу об инсталяции. Я полагаю, что невозможно не воспринять ценности внешней среды (не обязательно родителей). И даже если вы "сами разобрались", где-то же вы звяли хотя бы ту аксиоматику, которую положили в основу суждений. Почему тебе больше понравилась договорная этика, а не ницшеанская?

+ См. еше апдейт выше.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/12/08 в 17:34:06

on 07/12/08 в 16:29:39, Antrekot wrote:
Ситуацию, в которой мы разойдемся по земельному вопросу с кем-то из людей, которых считаем хорошими и своими - представить себе очень легко ... в определенной ситуации цена вопроса не позволит мне отдавать ситуацию на откуп оппоненту.
По-моему между "разойдемся по вопросу" и "уничожить" (пусть даже в широком смысле) - разница все же значительная и даже принципиальная.  Поэтому мне все же было бы интересно получить ответ на оба вопроса в том виде,  в котором они сформулированы.

Кстати, еще полтора-два века назад общепринятый ответ на эти вопросы был достаточно очевиден.
"Убив на поединке друга..."

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/12/08 в 18:12:43
А... Вы просто незнакомы с этой идиомой гражданской войны.  Разойтись по земельному/аграрному вопросу - это разойтись по вопросу о том, кому лежать в земле.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/12/08 в 18:27:54

on 07/12/08 в 17:23:32, Цидас wrote:
Кстати, если цена вопроса высока, является ли альтернативная точка зрения _допустимой_? Собственно, уже сам факт оценки расхождений как расхождений по вопросу земельному (среди своих) показывает, что альтернативная точка зрения на определенном этапе допустимой быть перестает. Иначе бы ее допустили. :)

Простой пример.  У нас европейская страна начала 19 века.  Допустим, оппонент уверен - добросовестно - что активное рабочее движение, добивающееся своего обычными для оного движения средствами с высокой вероятностью грохнет экономику.  А это риск, которого общество себе не может позволить.
Допустим, я полагаю, что вероятность эта крайне невелика - а вот если положение останется таким, как есть, а рычаги давления на хозяев рабочим завести не позволят, то выйдет либо социальный взрыв, результаты которого не понравятся никому, либо оный взрыв задавят - с социальным результатом, который тоже не понравится никому.  А единственный способ этого избежать - начать договариваться сейчас.  А единственный способ заставить хозяев договариваться - силовой (не обязательно насильственный), потому что иного языка они, увы, не понимают.  

Сочту ли я позицию оппонента опасной вообще и враждебной моему делу?  Да.  Сочту ли я ее этически недопустимой?  Да с чего бы?  Он просто совершенно по-иному оценивает _факторы_.  А в его целеполагании совершенно ничего неправильного нет.  Но когда с точки зрения одного в перспективе - экономический коллапс, а с точки зрения другого имеет место быть вопиющая несправедливость сейчас и социальный обвал в той же перспективе... дела могут в целом ряде ситуаций зайти достаточно далеко.  Личные отношения при этом, с вероятностью не изменятся.  Личная оценка точно не изменится.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Цидас на 07/12/08 в 18:39:44

on 07/12/08 в 18:27:54, Antrekot wrote:
 Сочту ли я ее этически недопустимой?  Да с чего бы?  


У тебя стояло "или".   "Я не считаю его точку зрения недопустимой ИЛИ неэтичной" :)

Что она в данном случае этична - это понятно.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Цидас на 07/12/08 в 18:52:32
Кстати, об исходном постинге.

(Я по-прежнему не высказываюсь по существу, поскольку считаю это существо как-то очень нечетко определенным, и, как следствие, мне непонятно, к кому обращены вопросы.)

Казалось бы в качестве механизма такого перевода можно использовать элементарный подход:  
"Он хочет меня убить, значит только поэтому он плохой и чужой, хотя бы для меня лично. И этого достаточно."


По-моему, в этом примере автор успешно применил тот самый механизм, который критикует. Человек объявляется "плохим" по каким-то критериям.  :) Между тем - и это следующий пункт - критерии эти воды не держат. По ним получается "плох тот, кто причиняет МНЕ зло". Пятое могущество в чистом виде.   ;)

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/12/08 в 19:56:36

on 07/12/08 в 18:12:43, Antrekot wrote:
А... Вы просто незнакомы с этой идиомой гражданской войны.  Разойтись по земельному/аграрному вопросу - это разойтись по вопросу о том, кому лежать в земле.
Да, как то не попадалось...
А уж  в использованном тут контексте ...  ни в жисть бы не догадался!  :o


on 07/12/08 в 18:52:32, Цидас wrote:
Казалось бы в качестве механизма такого перевода можно использовать элементарный подход:  
"Он хочет меня убить, значит только поэтому он плохой и чужой, хотя бы для меня лично. И этого достаточно."


По-моему, в этом примере автор успешно применил тот самый механизм, который критикует. Человек объявляется "плохим" по каким-то критериям.  :)
Не, это не "применение механизма автором".  Это, скажем так, попытка разобраться в мотивациях человека, с жесткой инсталляцией разделения на добро и зло.


Quote:
Между тем - и это следующий пункт - критерии эти воды не держат. По ним получается "плох тот, кто причиняет МНЕ зло".
Ну во-первых, совсем не обязательно получается.
Например возможно примерно следующее обоснование.
"Я целиком соответствую всем критериям добра, я всегда творил только добро и не творил никакого зла. Тем самым я являюсь составной частью Добра. Поэтому тот, кто причиняет мне вред, противостоит Добру и является частью Зла, и поэтому он плохой."
(Или, как вариант,  "Да, я творил зло, но всегда делал только Злу ради Добра, защищая Добро против Зла. Поэтому причиняющий мне вред наносит ущерб Добру, поэтому он плохой" - см. оперативник в "Миссии "Серенити"").  

Во-вторых, даже если и получается, почему "эти критерии воды не держат"?  Если человек не является сторонником объективности Добра, то вполне держат. А этот пример как раз и был приведен для рассмотрения отличия между отношением к Добру, как к объективному, и как к субъективному понятиям. Пусть даже эти понятия и жестко инсталлированы.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Цидас на 07/12/08 в 20:24:05
Потому, что нет никакого смысла употреблять понятия "хороший"/"плохой" и "добро"/"зло", если все их содержание - это полезно или вредно оцениваемое существо/деяние для оценивающего. Совершенно лишние сущности.

Что до объективности, то тут у вас и сложность с определениями. О каком объективном добре/зле у вас речь? Насколько объективном? Человек может придерживаться мнения о существовании объективной шкалы _вообще_, вне зависимости от наблюдателя. Или может придерживаться о существовании такой шкалы в рамках какой-то системы отсчета.  В вавилонской системе сдача своих плоха, и это, насколько я понимаю, будет считать злом объективно, независимо от мнения конкретного жителя вавилонского общества. Но в рамках этой системы. А объективно, совсем независимо от точек отсчета, не будет, потому что там просто нечем оценивать.  Ну и понятно, что людей много, вариаций столько же, и будет большая серая зона, где оценки разойдутся.

Это все разные системы. Я не знаю, какая вас интересует. Если системы второго рода, то там ссылка на объективное зло будет привязана к системе координат и будет, скорее всего, считаться следствием аксиоматики.  В системах первого рода будет идти отсылка к божественному или природному закону.  

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Kell на 07/12/08 в 20:53:12
Ну, я в объективное деление на "своих" и "чужих" не верю (более того, какая-либо объективность в этом вопросе мне кажется близкой к оксюморону). А что вполне бывает отношениея "хорош или плох - он мой город родной" или "не по-хорошему мил, а по-милу хорош" - это, кажется, тоже вещь видимая невооруженным взглядом.
Для меня поэтому "свой", явным и несомненным образом последовательно ведущий себя как враг, подлежит переводу минимум в чужие или прямо во враги со всеми вытекающими.


Quote:
В вавилонской системе сдача своих плоха, и это, насколько я понимаю, будет считать злом объективно, независимо от мнения конкретного жителя вавилонского общества. Но в рамках этой системы. А объективно, совсем независимо от точек отсчета, не будет, потому что там просто нечем оценивать.
А вот в связи с этим у меня всегда были определенное допонимание: что\кто, собственно, является объектом вавилонской этики? Подразумевает она, что предписываемым ею образом вавилонянину следует относиться к\поступать с любым человеком вообще? любым человеком, за исключением каких-либо особей, выделяемых по такому-то принципу? к лицам, относящимся к таким-то и таким-то могуществам? или как-то еще? То есть - насколько универсальной она предполагается?

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/12/08 в 22:17:56

on 07/12/08 в 20:24:05, Цидас wrote:
Потому, что нет никакого смысла употреблять понятия "хороший"/"плохой" и "добро"/"зло" . . . Совершенно лишние сущности.
Точно! Именно поэтому сам я их и не употребляю.  Но ведь многие очень активно пользуются, причем на практике.  

Вопрос в том, зачем?

То есть, еще раз. Мы согласились, что  относительно оценки того,  полезно или вредно оцениваемое для оценивающего, понятия "добро/зло", "хорошо/плохо" применять нецелесообразно.

Отсюда вопрос: в каких практических случаях их применять целесообразно, вместо или наряду с оценкой пользы/вреда ( = "выгоды"в реории разумного эгоизма ) для оценивающего.


Quote:
О каком объективном добре/зле у вас речь? Насколько объективном? Человек может придерживаться мнения о существовании объективной шкалы _вообще_, вне зависимости от наблюдателя. Или может придерживаться о существовании такой шкалы в рамках какой-то системы отсчета.
В рамках какой-то системы отсчета тоже может быть или не быть "зависимости от наблюдателя".

Собственно то, о чем Вы сейчас сказали, видимо можно определить, как различие между "абсолютным добром/злом" и "локальным добром/злом".  Но в данном случае я считаю, что если человек предполагает отсутствие "зависимости от наблюдателя" хотя бы в рамках какой-то "системы отсчета", то он тем самым считает добро/зло объективным, хотя возможно и не абсолютным понятием.


Quote:
Это все разные системы. Я не знаю, какая вас интересует.
Обе.  На мой взгляд использование этих понятий на  практике не слишком зависит от того, используется ли глобальная или локальная шкала.  Главное, что шкала существует вне человека и формируется не им.



Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Цидас на 07/12/08 в 22:54:49
Отсюда вопрос: в каких практических случаях их применять целесообразно, вместо или наряду с оценкой пользы/вреда ( = "выгоды"в реории разумного эгоизма ) для оценивающего.

Когда человек считает, что не идет речь (только) о его выгоде.

Обе.  На мой взгляд использование этих понятий на  практике не слишком зависит от того, используется ли глобальная или локальная шкала.  Главное, что шкала существует вне человека и формируется не им.

Разница огромная, по-моему. Поскольку во втором случае имеет место быть адаптация этой шкалы под человека (включая выбор какой-то конкретной из набора) - вплоть до весьма сушественных изменений, и человек это признает и относится спокойно к таковому факту, а в первом зась. Как можно редактировать абсолютное добро под свой вкус? Опять же, что значит использование на практике? Вы описали некоторую картинку:" Например если хороший человек пытается тебя убить, свой человек хочет что-то у тебя отнять и т.п. Поскольку инсталлированные запреты не допускают убийства "хорошего" или "своего", его необходимо в рамках той же самой Картины Мира превести в "плохие" или "чужие" ("враждебные чужие")."  Такое может быть, но совершенно необязательно.

Возврашаясь к заданному вопросу.

1. Возможна ли в принципе ситуация, в которой человек, стремящийся без достаточных на ваш взгляд объективных оснований уничтожить вас или то, что вам дорого, тем не менее по вашим критериям будет продолжать считаться "хорошим" и "своим"?

По-моему, эта постановка вопроса... Ну, это все равно что спросить "будет ли человек, нарушаюший правила допустимой самообороны, действовать вне рамок допустимой самообороны"  :)

Если человек делает это _без достаточных оснований_, то он либо сильно заблуждается на предмет оснований, либо враг. По-моему, так. Хорошим человеком он может и быть, отчего нет.

2. Возможна ли в принципе ситуация, в которой вы будете стремится уничтожить человека, которого однако продолжаете считать "хорошим" и "своим"?

Тут еше понятие "свой" очень растяжимо. Если профессор Икс прилагает усилия к уничтожению профессиональной репутации ученого Игрека, то он ему, конечно, недруг, однако "свойства" в смысле согражданства, например, и вытекаюших из того обязательств, это не отменяет. Хорошими людьми они при этом могут, наверное, друг друга считать.

Келл.

А вот в связи с этим у меня всегда были определенное допонимание: что\кто, собственно, является объектом вавилонской этики? Подразумевает она, что предписываемым ею образом вавилонянину следует относиться к\поступать с любым человеком вообще? любым человеком, за исключением каких-либо особей, выделяемых по такому-то принципу? к лицам, относящимся к таким-то и таким-то могуществам? или как-то еще? То есть - насколько универсальной она предполагается?

Насколько я понимаю, с любым человеком вообше с поправкой на степень свойства; проблема, однако, в том, что в.э. - это некий базовый скелет, а содержание там может быть самое разнообразное. Ну если у нас вавилоняне и монголы, и современные западные государства, то понятно, что с предписываемым образом несколько сложно.  :)


Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/12/08 в 23:05:04

on 07/12/08 в 16:13:00, Nick_Sakva wrote:
Обсуждение начинается с утверждения, что какое-то явление, группа лиц или человек является "плохим".  После чего возникает полемика о степени плохости/хорошести, причем требуются или предъявляются логические, рациональные, статистические и т.п.  обоснования этих утверждений на основе неких универсальных принципов.

Я намеренно не называю эти дискуссии, чтобы не возвращаться к их конкретике.  Возможно участники воспринимали их по-другому.  Поскольку я считаю понятия "добро/зло", "хорошо/плохо", "свой/чужой" чисто субъективными, меня такой поход привычно умеренно удивлял.  Кстати, как оказалось, не только меня.
Надо убить - убивай. Не надо - не убивай. Прими решение и его последствия достойно. (http://sergeyr.livejournal.com/387877.html?thread=5515301#t5515301)

Поскольку ты всё же увязал эти принципы с этой дискуссией (хотя сказал что не увязываешь) и, соответственно, с моими взглядами, то мне кажется что тут необходимо некоторое разъяснение совы. (Хотя я у себя её уже разъяснял 10 раз, но видимо - плохо разъяснял.) Не по самой конкретике, а по той её части, коя имеет отношение к общим принципам.
По моим представлениям все эти названные тобой понятия - субъективны. Никакой универсальности я за ними не признавал и не признаю, о чём неоднократно писал. Универсальные представления как раз выдвигались в той дискуссии стороной, которую ты воспринял как условно-свою (см. утверждение об абсолютно-безусловной неэтичности бомбардировки городов - попробуй-ка его истолкуй как неуниверсальное, при его абсолютно-безусловности). Я же утверждаю, что об их общности можно говорить лишь в рамках групп, которые их принимают. Мне кажется, что ты уже не в первый раз путаешь универсальность с неуникальностью (разновидность ошибки "или 0, или 100", на чём я уже тьму раз акцентировал внимание).


on 07/12/08 в 16:13:00, Nick_Sakva wrote:
При определенном воспитании человеку в раннем детстве инсталлируется строгое и жесткое разделение на "добро/зло","хорошо/плохо","свой/чужой". Соответственно возникает категорический запрет на причинение вреда другому человеку, если в рамках собственной Картины Мира он считается "добрым","хорошим" или "своим". При этом подразумевается, что источник разделения на добро и зло более-менее объективен и находится вне человека.

Попытки что-то инсталлировать в таком виде, несомненно, бывают (в рамках религиозного воспритания, насколько я знаю), но получить таким макаром социализированного рационал-релятивиста (любого извоза) можно только через полное отрицание этой инсталляции во всех трёх её пунктах. Если ты пытался описать мотивацию вавилонянина, то сильнее ошибиться ты не смог бы даже специально.
8-)


on 07/12/08 в 16:13:00, Nick_Sakva wrote:
1. Возможна ли в принципе ситуация, в которой человек, стремящийся без достаточных на ваш взгляд объективных оснований уничтожить вас или то, что вам дорого, тем не менее по вашим критериям будет продолжать считаться "хорошим" и "своим"?

У меня нет жёсткого критерия для определения где там "объективные основания" и "свой", поэтому ответить строго на твой вопрос я не могу.
Ближайший вопрос, на который я могу ответить:
Да, возможна (и бывала) ситуация, когда я не понимаю за что на меня человек капитально взъелся, и вынужден прекратить с ним общаться, но при этом я не имею к нему претензий, сожалею о конфликте, не отношу его к своим врагам и при случае окажу помощь (хотя общаться, скорее всего, побоюсь - такие конфликты для меня болезненны).



on 07/12/08 в 16:13:00, Nick_Sakva wrote:
2. Возможна ли в принципе ситуация, в которой вы будете стремится уничтожить человека, которого однако продолжаете считать "хорошим" и "своим"?

С теми же замечаниями к понятия свойскости и хорошести - да, конечно. Для этого, правда, меня нужно загнать в угол, но без этого я и чужака уничтожать не стану.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/13/08 в 00:00:40

on 07/12/08 в 22:54:49, Цидас wrote:
Разница огромная, по-моему. Поскольку во втором случае имеет место быть адаптация этой шкалы под человека (включая выбор какой-то конкретной из набора) - вплоть до весьма сушественных изменений, и человек это признает и относится спокойно к таковому факту, а в первом зась. Как можно редактировать абсолютное добро под свой вкус?
В первом тоже можно выбирать из набора шкал.  Разница в том, что "абсолютные" шкалы конкурирующие, а "локальные шкалы " сосуществующие.  Но это не так уж и принципиально.


Quote:
Если человек делает это _без достаточных оснований_, то он либо сильно заблуждается на предмет оснований, либо враг.
Вопрос сформулирован немного не так. "Без достаточных на ваш взгляд оснований".  На его взгляд основания скорее всего вполне достаточны.  


Quote:
Тут еше понятие "свой" очень растяжимо. Если профессор Икс прилагает усилия к уничтожению профессиональной репутации ученого Игрека, то он ему, конечно, недруг, однако "свойства" в смысле согражданства, например, и вытекаюших из того обязательств, это не отменяет. Хорошими людьми они при этом могут, наверное, друг друга считать.
Вообще-то я надеялся на ответ не от третьего лица ("профессора Икс"), а от первого...   Например в этом смысле ответ Антрекота (после ликбез-расшифровки) меня вообще просто-таки восхитил (хотя и слегка шокировал)!  ;)

Но в любом случае спасибо! :)  


on 07/12/08 в 23:05:04, serger wrote:
Поскольку ты всё же увязал эти принципы с этой дискуссией (хотя сказал что не увязываешь)
На самом деле не увязывал.  Просто дискуссия у тебя в ЖЖ дала мне повод-толчок эту "рабочую гипотезу" сформулировать письменно. Но начала формироваться она заметно раньше. Кажется где-то в ходе дискусии о морально-этических и утилитарных аспектах охраны окружающей среды.


Quote:
По моим представлениям все эти названные тобой понятия - субъективны. Никакой универсальности я за ними не признавал и не признаю, о чём неоднократно писал. Универсальные представления как раз выдвигались в той дискуссии стороной, которую ты воспринял как условно-свою
Это ты воспринял.  Я всего лишь разделил с твоим оппонентом "недоумение по поводу" смысла применения этики определенным образом. Это не означает даже, что у нас с ним есть хотя бы согласие о том, каким образом имеет смысл  ее применять.

А по самой обсуждаемой теме я вообще в той дискуссии не высказывался.


Quote:
Мне кажется, что ты уже не в первый раз путаешь универсальность с неуникальностью ... Я же утверждаю, что об их общности можно говорить лишь в рамках групп, которые их принимают.
Я именно об этом: локальная шкала в рамках группы. Шкала по отношению к человеку внешняя, задаваемая ему извне. Группой.  


Quote:
Попытки что-то инсталлировать в таком виде, несомненно, бывают (в рамках религиозного воспритания, насколько я знаю)
Нет, я имел в виду гораздо более ранние инсталяции. От "двух до пяти".


Quote:
Ближайший вопрос, на который я могу ответить:
Да, возможна (и бывала) ситуация, когда я не понимаю за что на меня человек капитально взъелся, и вынужден прекратить с ним общаться, но при этом я не имею к нему претензий, сожалею о конфликте, не отношу его к своим врагам и при случае окажу помощь (хотя общаться, скорее всего, побоюсь - такие конфликты для меня болезненны).
Спасибо. Тогда дополнительный вопрос. Та же самая ситуация, однако ты четко понимаешь, за что на тебя человек взъелся.  Хотя ты и не считаешь, что это является достаточным основанием.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/13/08 в 00:40:39

on 07/13/08 в 00:00:40, Nick_Sakva wrote:
Это ты воспринял.  Я всего лишь разделил с твоим оппонентом "недоумение по поводу" смысла применения этики определенным образом. Это не означает даже, что у нас с ним есть хотя бы согласие о том, каким образом имеет смысл  ее применять.

Ник, ты конечно извини, но ты вот эту самую идею высказал у меня в ЖЖ сначала. В той самой дискуссии. Мне очень трудно поверить, что она тебе там просто к слову пришлась. Ты высказался там вполне недвусмысленно в мою сторону (хотя и сугубо оффтопично, да).


on 07/13/08 в 00:00:40, Nick_Sakva wrote:
Я именно об этом: локальная шкала в рамках группы. Шкала по отношению к человеку внешняя, задаваемая ему извне. Группой.  

Не обязательно. Бывает, что независимо возникшая группа формирует общую шкалу, а бывает, что независимо возникшая шкала формирует общую группу.


on 07/13/08 в 00:00:40, Nick_Sakva wrote:
Нет, я имел в виду гораздо более ранние инсталяции. От "двух до пяти".

Лет?
Если да, то всё очень смутно. Предположить такое воздействие можно, но это будт нефальсифицируемая гипотеза. Мои представления об этике сформировались существенно после совершеннолетия, и опять же - вопреки представлениям окружавших меня групп. Никто из тех, с кем я имел дело в период от года до совершеннолетия, не высказывал таких взглядов, как у меня сейчас, хотя теоретически - некоторые из окружающих могли их отчасти придерживаться. С почти всеми из окружавших меня тогда людей у меня позже возникали неразрешимые противоречия во взглядах на этику, хотя с некоторыми эта неразрешимость значения не имеет (т.е. прийти к общему мнению мы не можем, но разногласие на практике не мешает ни совместным действиям, ни доброжелательным отношениям).


on 07/13/08 в 00:00:40, Nick_Sakva wrote:
Тогда дополнительный вопрос. Та же самая ситуация, однако ты четко понимаешь, за что на тебя человек взъелся.  Хотя ты и не считаешь, что это является достаточным основанием.

В целом - то же самое, но могут быть такие "за что", при которых я могу решать что человек с такой мотивацией опасен для общества и, соответсвенно, отнесу его к нехорошим людям. Личным врагом я его при этом вряд ли сочту, во всяком случае - до сих пор я таковыми никого не воспринимал. Просто иметь с такими дело без необходимости не стану, помощи по своей инициативе не окажу, а при случае - громко проклассифицирую, для ясности.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Kell на 07/13/08 в 01:28:06

Quote:
Насколько я понимаю, с любым человеком вообше с поправкой на степень свойства
Спасибо. Если так, то это для меня многие расхождения проясняет...

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/13/08 в 02:03:03

on 07/13/08 в 00:40:39, serger wrote:
Мне очень трудно поверить, что она тебе там просто к слову пришлась.
Она там "дозрела". Ogasawara задал вопрос, ответ на который который уже с месяц болтался у меня на языке в ожидании "кто бы спросил". ;)  

Quote:
Не обязательно. Бывает, что независимо возникшая группа формирует общую шкалу, а бывает, что независимо возникшая шкала формирует общую группу.
Вообще-то я именно про второй вариант и говорю.  Независимо созданная единая шкала навязывается некоторой группе.  Первый вариант отличается только способом формирования этой шкалы.  После ее формирования она опять же навязывается группе. Не обязательно той же самой.


Quote:
Лет?
Разумеется. (http://www.chukfamily.ru/Kornei/Prosa/Ot2do5/Ot2do5.htm) :)

Quote:
Если да, то всё очень смутно. Предположить такое воздействие можно, но это будт нефальсифицируемая гипотеза.
Фальсифицируема настолько же, насколько вообще фальсифицируема психология и социология.  Не в отношении конкретного человека,  а в целом.


Quote:
Мои представления об этике сформировались
Нет, речь, разумеется, не представлениях об этике, формируемых сознательно, а об ее корнях.  

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/13/08 в 03:08:06
Исходное сообщение этой темы производит впечатление полевых заметок инопланетного студента-этолога, который приехал на Землю вчера вечером, кое-как замаскировался и и ещё не успел разобраться, каким отверстием люди дышат, а каким принимают пищу. Но выводы он уже делает. ;D

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/13/08 в 09:39:09

Quote:
меня вообще просто-таки восхитил (хотя и слегка шокировал)!  

?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/13/08 в 09:48:49

on 07/13/08 в 03:08:06, Nadia Yar wrote:
инопланетного студента-этолога, который ... ещё не успел разобраться, каким отверстием люди дышат, а каким принимают пищу.
Ну, это действительно не простой вопрос. Тем более, что он не имеет однозначного ответа, и по крайней мере одно из этих отверстий может использоваться как для того, так и для другого.

Впрочем, для этолога этот вопрос как раз может быть не слишком интересен.  Этологу, изучающему человека, важнее разобраться с совмещением функций другим отверстием.

Вы же знаете, сколь фатальное  влияние на  развитие  определенных  понятий,  на  возникновение   общественных и религиозных  канонов  имели  столь  случайные  по  существу  факты,   как, например, локализация органов размножения.Экономия действия и  равнодушие к соображениям,  в  нашем  понимании  эстетическим,  вызвали  сближение  и частичное объединение путей, удаляющих конечные продукты обмена веществ, с половыми  путями.  Это  соседство,  биологически  рациональное  и,  кстати сказать, неизбежно вытекающее из конструктивного  решения,  реализованного еще на этапе пресмыкающихся, то есть сотни миллионов лет назад, бросило на половой акт постыдную и грешную тень в  глазах  людей,  когда  они  начали исследовать и наблюдать собственные органические функции. Нечистота  этого акта навязывается как-то автоматически, коль скоро его  реализуют  органы, столь тесно связанные с  функциями  выделения.  Организм  должен  избегать конечных продуктов выделения: это  важно  биологически.  В  то  же  время, однако,  он  должен  стремиться  к  соединению   полов,   необходимому   с эволюционной точки зрения. Сочетание этих-то диаметрально  противоположных требований  столь  огромной  важности  и  повлияло  решающим  образом   на появление мифов о первородном  грехе,  о  естественной  нечистоте  половой жизни и ее  проявлений.  Наследственно  запрограммированные  отвращение  и влечение заставляли мятущийся разум создавать то  цивилизации,  основанные на понятии греха и вины, то цивилизации стыда и ритуального разврата.
С.Лем. Сумма технологии.   http://lib.ru/LEM/summa/summgl8b.htm

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/13/08 в 11:02:20

on 07/13/08 в 02:03:03, Nick_Sakva wrote:
Она там "дозрела". Ogasawara задал вопрос, ответ на который который уже с месяц болтался у меня на языке в ожидании "кто бы спросил". ;)  

Ну, понимаешь, тезис от контекста очень зависит. Когда вопрос задаётся при обсуждении моих взглядов и о моих взглядах, а ты на него отвеаешь/комментируешь, то речь ты всё ещё ведёшь о моих взглядах. И когда ссылаешься на это обсуждение, то ссылаешься на обсуждение моих взглядов. Думать ты можешь при этом о чужих, да. Однако тогда с текстами надо быть аккуратнее. А то я, как видишь, даже отвечать тебе там не стал - всё равно что отвечать на рассуждения о том, почему у меня растут рога и копыта.


on 07/13/08 в 02:03:03, Nick_Sakva wrote:
Вообще-то я именно про второй вариант и говорю.  Независимо созданная единая шкала навязывается некоторой группе.

Ну, бывает и такое, да. Но это вовсе не обязательно происходит по твоей схеме. Твоя, по-моему, описывает довольно экзотический, по нынешним временам, вариант. Сейчас, по-моему, более распространено объединение в группы людей, уже имеющих общую шкалу (+-частности, которые сочли пригодными к обработке напильником). Ведь хрен что навяжешь, инквизиции больше нет.


on 07/13/08 в 02:03:03, Nick_Sakva wrote:
Фальсифицируема настолько же, насколько вообще фальсифицируема психология и социология.  Не в отношении конкретного человека,  а в целом.

А, в целом - да. Если бы у тебя была возможность собрать достоверную статистику и обработать её, то гипотеза стала бы фальсифицируемой. А так - для тебя она принципиално нефальсифицируема. Ты не можешь её корректно проверить.


on 07/13/08 в 02:03:03, Nick_Sakva wrote:
Нет, речь, разумеется, не представлениях об этике, формируемых сознательно, а об ее корнях.

Если инсталлировали (из себя) одно, а получилось совсем другое - значит инсталляция не удалась. Увы. Поэтому схема твоя в данном случае, как мне кажется, не описывает наблюдений даже приблизительно.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/13/08 в 11:30:32

on 07/13/08 в 11:02:20, serger wrote:
... всё равно что отвечать на рассуждения о том, почему у меня растут рога и копыта.
Насчет копыт - согласен.  А вот на рассуждения, почему у человека растут рога, отвечают частенько, причем иногда очень эмоционально, вплоть до рукоприкладства. ;D Раньше (возвращаясь к теме) даже до дуэлей доходило. В том числе с друзьями.

Quote:
Ведь хрен что навяжешь, инквизиции больше нет.
С двух до пяти что угодно навяжешь. И потом уже не переделаешь, инквизиции больше нет.  Правда есть психотерапевты, но они работают за деньги, а не за идею.

Quote:
А так - для тебя она принципиално нефальсифицируема. Ты не можешь её корректно проверить.
При чем тут я? Гипотеза либо принципиально фальсифицируема (указаны способы опровержения), либо нет, независимо от того кто ее может опровергнуть.

Quote:
Если инсталлировали (из себя) одно, а получилось совсем другое - значит инсталляция не удалась.
Так инсталлируется (от двух до пяти) как раз не из себя, а извне.  И если инсталлировано так, что потом любые попытки переинсталляции "из себя" оказываются неудачными или незавершенными, то инсталляция была успешной.  

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/13/08 в 11:47:19

on 07/13/08 в 11:30:32, Nick_Sakva wrote:
Насчет копыт - согласен.  А вот на рассуждения, почему у человека растут рога, отвечают частенько, причем иногда очень эмоционально, вплоть до рукоприкладства. ;D Раньше (возвращаясь к теме) даже до дуэлей доходило. В том числе с друзьями.

Даже чтобы устроить хиханьки-хаханьки, тебе пришлось проигнорировать контекст. Консерватория нуждается в настройке, не? ::)


on 07/13/08 в 11:30:32, Nick_Sakva wrote:
С двух до пяти что угодно навяжешь. И потом уже не переделаешь, инквизиции больше нет.  Правда есть психотерапевты, но они работают за деньги, а не за идею.

По-моему ты проигнорировал сведения о том, что нет, не навяжешь. Во всяком случае - не всегда. И уж точно - не что угодно. Гены пальцем не раздавишь.


on 07/13/08 в 11:30:32, Nick_Sakva wrote:
При чем тут я? Гипотеза либо принципиально фальсифицируема (указаны способы опровержения), либо нет, независимо от того кто ее может опровергнуть.

???
Каким это образом можно было бы говорить о фальсифицируемости, если не иметь в виду для кого она фальсифицируема? Даже гипотеза о существовании Бога фальсифицируема - для Бога. А для научного сообщества, на суд которого этот вопрос могут попытатся вывесить - нефальсифицируема. В данный момент, во всяком случае.
Просто обычно это "для кого" опускают, когда вопрос поднимается в научной среде - там это "для кого" автоматом распространяется на научное сообщество как таковое.
А вот в кухонном обсуждении, извини, умолчания немножко другие.


on 07/13/08 в 11:30:32, Nick_Sakva wrote:
Так инсталлируется (от двух до пяти) как раз не из себя, а извне.

Я под "из себя" имел в виду тех, кто инсталлирует. Они - инсталлировали из себя. Ребёнок от 2 до 5 ничего ещё в себя инсталлировать не может - ни из себя, ни из других.


on 07/13/08 в 11:30:32, Nick_Sakva wrote:
И если инсталлировано так, что потом любые попытки переинсталляции "из себя" оказываются неудачными или незавершенными, то инсталляция была успешной.

Если - то да.
Но это не обсуждаемый сейчас случай.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/13/08 в 12:11:07
Дополнительные замечания.

1. По-моему у тебя всё-таки либо в одном месте неправда, либо в другом.
Смотри. Ты пишешь о некоем подходе (назовём его A), включающем жёсткое, внешнее, универсальное разделение по дихотомиям "свой-чужой" и "добро-зло". Пишешь, что этот подход тебя удивляет. После чего пишешь: "Кстати, как оказалось, не только меня. " И приводишь пример, в котором некто удивляется в отношении меня.
Всё, по логике тут уже вопросов нет - ты мой подход отнёс к A. Иначе целый кусок текста у тебя напрочь теряет логику.
Правда, после этого ты отрицаешь, что отнёс А ко мне, поэтому логику он всё равно теряет.

2. Обрати внимание на слова, которые у тебя не несут оценочной нагрузки:
"Ответственность", "самооправдание", "высоко себя ценить", "жонглирование". В рамках твоего тезиса этот ряд имеет смысл только как указание на безответственность, самооправдательность, самоунизительность и ловкачество подхода A. Эти слова, хочешь ты того или не хочешь, оценочную нагрузку несут, и выбрал их ты. Причём выбор у тебя был - мог бы написать действительно безоценочно, у каждого из использованных тобой слов был нейтральный синоним, причём более точный. Ты выбрал использование слов неточных, но оценочных.

Короче говоря, написанный тобой текст лукав донельзя - в нём всё время в одном месте прямо утверждается одно, а в другом - непрямо (но вполне недвусмысленно) утверждается противоположное. Причём, заметь, прямо ты высказываешь вещи одобряемые (непризнаваемой тобой) этикой, а непрямо - осуждаемые.
К чему бы это?  ::)

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/13/08 в 12:40:40

on 07/13/08 в 11:47:19, serger wrote:
Даже чтобы устроить хиханьки-хаханьки, тебе пришлось проигнорировать контекст.
Нет, это была как раз иллюстрация по многозначности восприятия и использования контекста. О чем собственно и шла речь.  

Quote:
Когда вопрос задаётся при обсуждении моих взглядов и о моих взглядах, а ты на него отвечаешь/комментируешь, то речь ты всё ещё ведёшь о моих взглядах.
Возможно в том числе и о них.  Но отвечал я не тебе и отвечал на вопрос, откуда на мой взгляд вообще берется подобная этика. "У людей".  Как правило. Это вовсе не исключает возможности ее появления (например у тебя) другим образом.

Quote:
И когда ссылаешься на это обсуждение, то ссылаешься на обсуждение моих взглядов.
Обсуждение, насколько я заметил по первым сообщениям, было вообще не столько о взглядах, сколько о том, что историю пишет победивший. И в обсуждении я совершенно не участвовал. Сослался я на второстепенное заинтересовавшее меня боковое ответвление от основной темы.


Quote:
Каким это образом можно было бы говорить о фальсифицируемости, если не иметь в виду для кого она фальсифицируема?
"Для кого" автоматом содержится в способе опровержения.


Quote:
Даже гипотеза о существовании Бога фальсифицируема - для Бога.
Не уверен. Как ты себе представляешь опровержение Богом гипотезы собственного существования?  Даже с фальсификацией человеком гипотезы собственного существования  есть определенные проблемы.  Coguito ergo sum, "Солярис", "Матрица" и т.п.


Quote:
Я под "из себя" имел в виду тех, кто инсталлирует. Они - инсталлировали из себя. Ребёнок от 2 до 5 ничего ещё в себя инсталлировать не может - ни из себя, ни из других.
тогда с чего ты взял, что инсталлировали одно, а получилось другое? Принцип WYSIWYG в отечественном варианте: "Что хотели, то и получИте!". ;)


Quote:
Если - то да. Но это не обсуждаемый сейчас случай.
???
Я обсуждаю именно его и только его. С самого начала.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/13/08 в 12:58:07

on 07/13/08 в 12:11:07, serger wrote:
Смотри. Ты пишешь о некоем подходе (назовём его A), включающем жёсткое, внешнее, универсальное разделение по дихотомиям "свой-чужой" и "добро-зло". Пишешь, что этот подход тебя удивляет. После чего пишешь: "Кстати, как оказалось, не только меня. " И приводишь пример, в котором некто удивляется в отношении меня.
Всё, по логике тут уже вопросов нет - ты мой подход отнёс к A. Иначе целый кусок текста у тебя напрочь теряет логику.
Правда, после этого ты отрицаешь, что отнёс А ко мне
Что и где я отрицаю? Разве что я не А отнес к тебе, а как ты сам же пишешь предложением выше, твой подход отнес к А.   То есть да, я полагаю, что твой подход относится к А.  Но вообще говоря это частность, не существенная для обсуждения самого подхода.  Причем я особо оговорил это в самом начале:

on 07/12/08 в 16:13:00, Nick_Sakva wrote:
Я намеренно не называю эти дискуссии, чтобы не возвращаться к их конкретике.  Возможно участники воспринимали их по-другому.  


Quote:
"Ответственность", "самооправдание", "высоко себя ценить", "жонглирование". В рамках твоего тезиса этот ряд имеет смысл только как указание на безответственность, самооправдательность, самоунизительность и ловкачество подхода A. Эти слова, хочешь ты того или не хочешь, оценочную нагрузку несут, и выбрал их ты.
Нет, эти слова для характеристики "подхода А" выбрал ты. Исходя из своих соображений. Я для характеристики примерно аналогичных сторон "подхода А" подобрал бы следующие характеристики:  "самодисциплина", "уверенность в собственной правоте", "самоограничение", "изобретательность".

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/13/08 в 13:15:34

on 07/13/08 в 12:40:40, Nick_Sakva wrote:
Нет, это была как раз иллюстрация по многозначности восприятия и использования контекста.

Многозначность восприятия бывает разной. Может быть такое, что пишешь в лытдыбре "на остановку подошёл красный трамвай", а кто-то воспринимает это как указание на принадлежность к коммунистической партии. Ну вот так он воспринял, да. Проигнорировав контекст напрочь. Такое восприятие возможно, да. Тем не менее, в данном контексте значение слова "красный" однозначно, и ссылка на его многозначность бессмысленна, она противоречит протоколу общения, языку.
Аналогично и в данном случае очевидной бессмысленно игнорировать контекст "копыта", и игнорировать контекст обсуждения в моём посте.
Вот зачем плодить бессмыслицу, ты мне можешь объяснить?


on 07/13/08 в 12:40:40, Nick_Sakva wrote:
Сослался я на второстепенное заинтересовавшее меня боковое ответвление от основной темы.

Так это ответвление и обсуждало мои взгляды!
Ну контекст, ёлки-палки! Как можно писать, не опираясь на присутствующий контекст?
Т.е. я понимаю когда пишут, старась самим формулировками свести контекстную зависимость к возможному минимуму (я и сам такие формулировки и люблю), но ведь у тебя таких попыток как раз и нет - у тебя наоборот: тезисы выглядят так, будто опираются на контекст, а потом оказывается, что нет - не опираются.
Не понимаю.


on 07/13/08 в 12:40:40, Nick_Sakva wrote:
"Для кого" автоматом содержится в способе опровержения.

Это если этот способ уже обсуждается. А если заявлена нефальсифицируемость, то тут по определению способа никакого не содержится. Для кого? Правильно - для тех, для кого предназначено данное обсуждение. Других вариантом тут как-то не различается.


on 07/13/08 в 12:40:40, Nick_Sakva wrote:
Не уверен. Как ты себе представляешь опровержение Богом гипотезы собственного существования?  Даже с фальсификацией человеком гипотезы собственного существования  есть определенные проблемы.  Coguito ergo sum, "Солярис", "Матрица" и т.п.

А никак не представляю. У меня вообще с представлением себе абсолютов есть некоторые проблемы.
Но Он всеведущ, поэтому, по определению, для него любая гипотеза фальсифицируема. Не спрашивай как это соотносится с логикой - у меня на этот счёт тоже присутствует некоторое недоумение, почему я такие вопросы и не обсуждаю (ибо не знаю как можно языковой логикой пользоваться в таких условиях).


on 07/13/08 в 12:40:40, Nick_Sakva wrote:
тогда с чего ты взял, что инсталлировали одно, а получилось другое?

Как с чего?  ???
У тебя в схеме и всюду далее в обсуждении прописано, что инсталлируют СВОЮ шкалу. ("Независимо созданная единая шкала навязывается некоторой группе.")
А у меня "от 2 до 5" не было в окрестностях никого, кто имел бы такую шкалу, как у меня. Когда у меня шкала появилась - она была совершенно не такой, как у тех, кто её мне мог инсталлировать. Причём своё детское непонимание и недоумение по поводу некоторых понятий из области морали и этики  прекрасно помню. Оно явственно вступало с чем-то в противоречие. Полагаю (недоказуемо) - с теми самыми реакциями, источник коих пальцем не раздавишь.


on 07/13/08 в 12:40:40, Nick_Sakva wrote:
???
Я обсуждаю именно его и только его. С самого начала.


А посмотреть? Записано же всё, торлько пролистнуть надо.

Я: Мои представления об этике сформировались [...]
Ты: Нет, речь, разумеется, не представлениях об этике, формируемых сознательно, а об ее корнях.  

Так что в этой линии обсуждения ты обсуждал мои представления и их корни. А они не отвечают условию "инсталлировано так, что потом любые попытки переинсталляции "из себя" оказываются неудачными или незавершенными". По факту. Вот если бы отвечали - тогда да. Но они не отвечают. А ты упорно продолжаешь обсуждение так, будто отвечают.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/13/08 в 13:19:53

on 07/13/08 в 12:58:07, Nick_Sakva wrote:
Что и где я отрицаю? Разве что я не А отнес к тебе, а как ты сам же пишешь предложением выше, твой подход отнес к А.   То есть да, я полагаю, что твой подход относится к А.

Ну так я об этом и говорю. (И не вижу как это можно не понять.)


on 07/13/08 в 12:58:07, Nick_Sakva wrote:
Но вообще говоря это частность, не существенная для обсуждения самого подхода.  Причем я особо оговорил это в самом начале:

Так ты оговорил и тут же нарушил то, что оговорил. Вот это мне у тебя и непонятно всё время. Зачем говорить что делаешь одно, а делать - другое?


on 07/13/08 в 12:58:07, Nick_Sakva wrote:
Нет, эти слова для характеристики "подхода А" выбрал ты. Исходя из своих соображений. Я для характеристики примерно аналогичных сторон "подхода А" подобрал бы следующие характеристики:  "самодисциплина", "уверенность в собственной правоте", "самоограничение", "изобретательность".

Вот если бы у тебя в тексте были эти слова, то да. Но у тебя были не они. У тебя были те, что я написал - это же не я их выдумал. И не я выдумал их узуальные значения.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/13/08 в 14:50:26

on 07/13/08 в 13:15:34, serger wrote:
Так это ответвление и обсуждало мои взгляды!
Ну контекст, ёлки-палки! Как можно писать, не опираясь на присутствующий контекст?
Так ведь я на контекст тут,  в теме и не опираюсь.  Впрочем, в твоем ЖЖ тоже. Цитату (Ogasawara) я привел ради того, чтобы
а) намекнуть, что я не один такой инопланетный студент-этолог;
б) чтобы дать ссылку на первое появление данного моего текста в сети. Для порядку.  Я вообще-то не рассчитываю, что кто-то по этой ссылке пойдет и ознакомится с контестом дискуссии об Уланове.


Quote:
тезисы выглядят так, будто опираются на контекст, а потом оказывается, что нет - не опираются.
Ну мало ли что как выглядит. Для того, чтобы тезисам опираться на контекст твоей дискуссии с Макаровым и Огасаварой, в нее надо хотя бы вникнуть.  Я например не вникал. Я ж говорю, "тезисы" (в уме) уже были готов независимо от контекста.  Огасавара со своим вопросм просто удачно подвернулся.

Quote:
А если заявлена нефальсифицируемость, то тут по определению способа никакого не содержится.
Но я же нефальсифицируемости не заявляю.


Quote:
У тебя в схеме и всюду далее в обсуждении прописано, что инсталлируют СВОЮ шкалу.
 ГДЕ? ! ? ! ? !
Это опечатка!!! Если покажешь, где у меня написано  "СВОЮ", то немедленно исправлю.

Quote:
("Независимо созданная единая шкала навязывается некоторой группе.")
Независимо созданная единая шкала  может быть "своей" в очень редких и экзотических случаях.  В подавляющем большинстве она получается осреднением, отсечением и прочими операциями.  Сооответственно навязывается как правило ничейная шкала.  


Quote:
А посмотреть? Записано же всё, торлько пролистнуть надо.
Я: Мои представления об этике сформировались [...]
Ты: Нет, речь, разумеется, не представлениях об этике, формируемых сознательно, а об ее корнях.
Так что в этой линии обсуждения ты обсуждал мои представления и их корни.
Почему ты решил, что твои?
Слова "твои" в этой фразе нет.  Собственно, эта моя фраза как просто для того и приведена, чтобы вывести из рассмотрения ссылки на попытки "переинсталляции" в сознательном возрасте.  


Quote:
А они не отвечают условию "инсталлировано так, что потом любые попытки переинсталляции "из себя" оказываются неудачными или незавершенными". По факту.
По косвенным фактам у меня как раз другое впечатление. А прямые факты в данном случае в моем распоряжении отсутствуют.


on 07/13/08 в 13:19:53, serger wrote:
Вот если бы у тебя в тексте были эти слова, то да. Но у тебя были не они.
А я не давал характеристику "подходу А" как таковому. Я говорил о том, чего требует альтернативный подход.  Если бы давал, то написал бы.  

Quote:
У тебя были те, что я написал - это же не я их выдумал. И не я выдумал их узуальные значения.
Как раз слова с сильно нагруженными оценочными значениями выдумал ты.  У меня их не было.  И они не являются скорее антонимами, а не "логическим отрицанием" приведенных мной характеристик.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/13/08 в 15:07:24

on 07/13/08 в 14:50:26, Nick_Sakva wrote:
Ну мало ли что как выглядит.

Ну да. Мало ли. Если на заборе написать буквы X, Y и N обернутое с тильдочкой, то мало как это будет выглядеть? Суть-то ведь в том, что это вовсе не то, что Вы подумали...
:-/


on 07/13/08 в 14:50:26, Nick_Sakva wrote:
Независимо созданная единая шкала  может быть "своей" в очень редких и экзотических случаях.  В подавляющем большинстве она получается осреднением, отсечением и прочими операциями.  Сооответственно навязывается как правило ничейная шкала.  

В таком смысле шкал никаких вообще нет. Потому что они сами внутри моска постоянно меняются "осреднением, отсечением и прочими операциями". И обсуждать нечего.
Однако если обсуждать есть что, то это как раз вот это усреднённое, отсечённое и прочая.


on 07/13/08 в 14:50:26, Nick_Sakva wrote:
Почему ты решил, что твои?

Да из контекста же, елки-палки. Ты задаёшь вопрос о личных взглядах, получаешь на него ответ, обсуждаешь этот ответ о личных взглядах, не делая замечаний о том, что сменил тему обсуждения - и вдруг оказывается, ты её таки сменил, и на заборе написано вовсе не то, что я подумал.
Вот нафига, а?


on 07/13/08 в 14:50:26, Nick_Sakva wrote:
Собственно, эта моя фраза как просто для того и приведена, чтобы вывести из рассмотрения ссылки на попытки "переинсталляции" в сознательном возрасте.  

Так что ты тогда обсуждаешь? Сферических людей в вакууме?


on 07/13/08 в 14:50:26, Nick_Sakva wrote:
По косвенным фактам у меня как раз другое впечатление.

Каковы эти факты?


on 07/13/08 в 14:50:26, Nick_Sakva wrote:
А я не давал характеристику "подходу А" как таковому. Я говорил о том, чего требует альтернативный подход.

Так из такого сравнения противостояние и следует. И именно в таких случаях оценочные смыслы и играют. Ты не знал?


on 07/13/08 в 14:50:26, Nick_Sakva wrote:
Как раз слова с сильно нагруженными оценочными значениями выдумал ты.  У меня их не было.  И они не являются скорее антонимами, а не "логическим отрицанием" приведенных мной характеристик.  

Ну ok, по значениям слов мы не сойдёмся. Продолжай в томже духе.  :-/

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/13/08 в 18:22:38

on 07/13/08 в 15:07:24, serger wrote:
В таком смысле шкал никаких вообще нет. Потому что они сами внутри моска постоянно меняются "осреднением, отсечением и прочими операциями". И обсуждать нечего.
Однако если обсуждать есть что, то это как раз вот это усреднённое, отсечённое и прочая.
Да. Именно. И я совершенно не хочу обсуждать это вот усредненно-отсеченное.  Я рассматриваю вопрос, а на фига вообще людям эти вот самые усеченно-усредненные шкалы? Почему не хватает того самого, что внутри "моска постоянно меняются "осреднением, отсечением и прочими операциями"." Зачем приплетать еще что-то со стороны?


Quote:
Да из контекста же, елки-палки. Ты задаёшь вопрос о личных взглядах, получаешь на него ответ
Ты об Уделе или о своем ЖЖ? В твоем ЖЖ я вопросов не задавал. А в Уделе вопросы были предворены достаточно длинной преамбулой о том, в каком контексте эти вопросы предлагается рассматривать.

on 07/12/08 в 16:13:00, Nick_Sakva wrote:
Рабочая гипотеза.
При определенном воспитании человеку в раннем детстве инсталлируется строгое и жесткое разделение на "добро/зло","хорошо/плохо","свой/чужой"...
Так что я пока вроде бы в рамках заявленной темы.

Quote:
Так что ты тогда обсуждаешь?
Оформление, рационализацию и утилизацию заложенных в раннем детстве основ для выбора той или иной морали, этики, etc.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/13/08 в 18:37:37
Мне идея с ранней инсталляцией представляется все же а) абсурдной б) явно не соответствующей действительности.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/13/08 в 18:51:27

on 07/13/08 в 18:22:38, Nick_Sakva wrote:
Я рассматриваю вопрос, а на фига вообще людям эти вот самые усеченно-усредненные шкалы?

Да затем же, зачем людям нужна, скажем, логика.
1. У каждого человека свои представления о логичности, но все эти представления имеют общие черты, и подавляющее большинство этих представлений имеет общих черт настолько много, что можно называть это усечённо-усреднённое множество общих черт просто "логика", без уточнения того, чья она.
2. У каждого человека свои представления о справедливости*, но все эти представления имеют общие черты, и подавляющее большинство этих представлений имеет общих черт настолько много, что можно называть это усечённо-усреднённое множество общих общих черт просто "справедливость", без уточнения того, чья она.
* Я условно объединил под этим словом представления, котрорые мы здесь обсуждаем - на самом деле слово не вполне точное, но мне лень придумывать термин и не хочется раздувать пример, хотя для большей точности это можно было бы сделать, приведя и там и там не одно понятие, а набор понятий.
И то и другое нужно для удобства общения, содействия, взаимопомощи, и прочая. Т.е. для объединения грызущейся толпы с правом сильного в общество, возможности коего по удовлетворению желаний каждого своего члена будут неизмеримо выше, чем без такого общения, содействия, взаимопомощи, и прочая.
Всё это сказано в FAQ-е к вавилонской этике.  ::)


on 07/13/08 в 18:22:38, Nick_Sakva wrote:
Ты об Уделе или о своем ЖЖ?

Мне кажется, ты сейчас обсуждаешь цитату из Удела. Нет?  :-/


on 07/13/08 в 18:22:38, Nick_Sakva wrote:
А в Уделе вопросы были предворены достаточно длинной преамбулой о том, в каком контексте эти вопросы предлагается рассматривать.

И что? Это как-то отменяет то, что ты отвечал на мой ответ о моих взглядах?


on 07/13/08 в 18:22:38, Nick_Sakva wrote:
Так что я пока вроде бы в рамках заявленной темы.

Так ты свою рабочую гипотезу аргументировать пытаешься, или просто собираешься повторять её в обсуждении, пока все не согласятся?  ::)
(Вспоминая анекдот про сверхупорство...)

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/13/08 в 18:51:54

on 07/13/08 в 18:37:37, Antrekot wrote:
Мне идея с ранней инсталляцией представляется все же а) абсурдной б) явно не соответствующей действительности.
Ноги этой идеи растут из книги Эрика Берна "Люди, которые играют в игры".
http://www.lib.ru/PSIHO/BERN/peoples.txt

Например:
"Различные  формы  социального действия, ... способствуют структурированию времени, помогают избежать  скуки,  а также  дают  возможность  извлечь максимально возможное  удовлетворение  из каждой  ситуации. Большинство людей, кроме того, подсознательно имеют  свой жизненный  план,  или сценарий, согласно которому они  структурируют  более длительные периоды времени - месяцы, годы или даже всю свою жизнь, заполняя время   ритуальной  деятельностью,  времяпрепровождениями,   развлечениями, играми.   Реализуя   сценарий,  игры  дают  в  то  же   время   немедленное удовлетворение  и  прерываются периодами замыкания  в  себе  или  эпизодами близости.  Сценарии обычно основываются на детских иллюзиях, которые  могут не исчезнуть в течение всей жизни.
...
*Сценарий*  - это постепенно развертывающийся жизненный план,  который формируется,  как  мы  уже говорили, еще в раннем детстве  в  основном  под влиянием  родителей. Этот психологический импульс с большой  силой  толкает человека  вперед,  навстречу его судьбе, и очень часто  независимо  от  его сопротивления или свободного выбора.
...
Жизненные  сценарии основываются в большинстве случаев на Родительском программировании, которое ребенок воспринимает по трем причинам. Во-первых, оно  дает  жизни  цель, которую в противном случае пришлось  бы  отыскивать самому.  Все,  что делает ребенок, чаще всего он делает для  других  людей, обычно  для  родителей. Во-вторых, Родительское программирование  дает  ему приемлемый  способ структурировать свое время (то есть приемлемый  для  его родителей). В-третьих, ребенку надо указывать, как поступать  и  делать  те или  иные вещи.
...
Родители, программируя  жизнь своих детей, передают им свой опыт, все  то,  чему  они научились  (или  думают, что научились). Если они Hеудачники,  то  передают свою  программу  неудачников.  Если же они  Победители,  то  cоответственно программируют   и  судьбу  своего  ребенка.  Долгосрочная   модель   всегда предполагает  сюжетную  линию. И хотя результат предопределен  Родительским программированием в добрую или дурную сторону, ребенок может  избрать  свой собственный сюжет."

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/13/08 в 19:07:24

on 07/13/08 в 18:51:27, serger wrote:
Так ты свою рабочую гипотезу аргументировать пытаешься...
Не пытаюсь.  Грубо говоря, фальсифицируемая гипотеза в прямой  аргументации вообще-то не особо нуждается.  Для ее опровержения достаточно привести неубиенный пример, ей противоречащий.  Так что я пытаюсь не аргументировать, а практикуюсь в убиении контрпримеров.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/13/08 в 19:16:16

on 07/13/08 в 19:07:24, Nick_Sakva wrote:
Не пытаюсь.  Грубо говоря, фальсифицируемая гипотеза в прямой  аргументации вообще-то не особо нуждается.  Для ее опровержения достаточно привести неубиенный пример, ей противоречащий.  Так что я пытаюсь не аргументировать, а практикуюсь в убиении контрпримеров.

Кто там писал о фальсификации, на примере разницы между фрейдизмом, марксизмом и (кажется) теорией относительности? Сам Поппер?  ::)

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/13/08 в 19:26:15

on 07/13/08 в 18:51:54, Nick_Sakva wrote:
Ноги этой идеи растут из книги Эрика Берна "Люди, которые играют в игры".

И какое отношение слова Бёрна о том, что нечто _может_, повторяю _может_ стоять на неких иллюзиях, сформировавшихся, а не "инсталлированных" в детстве, имеет к замечательной идее, что "человеку в раннем детстве инсталлируется строгое и жесткое разделение на "добро/зло","хорошо/плохо","свой/чужой". Соответственно возникает категорический запрет на причинение вреда другому человеку, если в рамках собственной Картины Мира он считается "добрым","хорошим" или "своим". При этом подразумевается, что источник разделения на добро и зло более-менее объективен и находится вне человека.

Тем не менее потребность нарушить этот запрет регулярно возникает. Например если хороший человек пытается тебя убить, свой человек хочет что-то у тебя отнять и т.п. Поскольку инсталлированные запреты не допускают убийства "хорошего" или "своего", его необходимо в рамках той же самой Картины Мира превести в "плохие" или "чужие" ("враждебные чужие")."

Не понимаю.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/13/08 в 22:07:38

on 07/13/08 в 19:26:15, Antrekot wrote:
И какое отношение слова Бёрна о том, что нечто _может_, повторяю _может_ стоять на неких иллюзиях, сформировавшихся, а не "инсталлированных" в детстве, имеет к замечательной идее, что "человеку в раннем детстве инсталлируется строгое и жесткое разделение на "добро/зло","хорошо/плохо","свой/чужой".
"Нечто" - это сценарий жизни, в котором у человека и у окружающих есть роли.  Полным-полно сценариев, в которых добро и зло строго и жестко разделены, без полутонов и вариантов. Подцепить в детстве такой сценарий - раз плюнуть.

"Жизненные  сценарии основываются в большинстве случаев на Родительском программировании". Вот это программирование я и называю "инсталляцией" (программы, сценария).

Что касается "может", то по этому поводу Берн пишет следующее:
"В намерения автора не входит стремление сводить поведение всех людей и всю  человеческую  жизнь  к  какой-то формуле.  Совсем  наоборот.  Реальный человек  как  личность  действует спонтанно  рациональным  и  предсказуемым образом,  принимая во внимание мнения и действия других людей.  А  человек, действующий по формуле, - это уже нереальная личность. Hо поскольку  именно такие  люди,  по нашим наблюдениям, составляют основную массу человечества, мы попытаемся познакомить читателей с результатами своих исследований."  

Так что "может" следует видимо понимать "как правило, хотя исключения возможны".

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Kell на 07/13/08 в 23:36:52
У меня есть некоторые сомнения в том, что эти исключения не составляют большинство. Любопытно, какой объем ценностей при таком подходе должен быть перенят извне\по образцу\соответствовать задуманному другими сценарию, чтобы в результате картина мира конкретного человека считалась запрограммированной - и какой объем отклонений от программы позволяет считать эту картину уже явно иной, чем программировалось?
По моим наблюдениям, у слишком многих эта вкладываемая с детства извне система ценностей летит в подростковом возрасте, в пору соответствующих конфликтов с родителями, общественными учреждениями и т.д., разваливаясь по кирпичику и заменяясь в изрядной части другим стройматериалом (собственным или позаимствованным из иных источников). Потом она (картина) может собраться (а может и не собраться) даже и в похожую на исходную, "детскую" - но не в силу заданного в детстве сценария, а в силу, скажем, разочарования в том варианте, который формировался самостоятельно и, соответственно, отталкивания от него.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/14/08 в 00:58:18

on 07/13/08 в 23:36:52, Kell wrote:
У меня есть некоторые сомнения в том, что эти исключения не составляют большинство. Любопытно, какой объем ценностей при таком подходе должен быть перенят извне\по образцу\соответствовать задуманному другими сценарию, чтобы в результате картина мира конкретного человека считалась запрограммированной
Берн говорит о "сценариях", а не о "Картинах Мира".  Один и тот же сценарий может реализоваться (и реализуется) в самых разных КМ и даже при самых разных системах ценностей.
Более того, насколько я понял, сценарий и роль человека в сценарии - вещь гораздо более  стабильная, чем система ценностей.

"Почти в каждом жизненном и театральном сценариях есть роли хороших людей  и  злодеев,  счастливцев и неудачников.  Кого  считать  хорошим  или плохим,   кого   счастливцем,  а  кого  неудачником,  определяется   весьма специфично  для каждого сценария. Hо совершенно ясно, что в каждом  из  них присутствуют эти четыре типа, объединенные иногда в две роли....
....
Совершенно   очевидно,  что  дети  во  все  времена   сталкивались   и сталкиваются  с  одними  и  теми же проблемами, используя  для  их  решения примерно  одни  и те же средства. Человек, пытаясь дойти до  сути,  нередко видит,  что  жизнь-то оказывается чем-то вроде старого  вина,  но  в  новых мехах.  Так,  например,  скорлупа кокоса уступила путь  бурдюку  из  козьей шкуры,  бурдюк глине, а глина стеклу, однако виноградные гроздья  почти  не изменились.  Поэтому  психотерапевту трудно бывает обнаружить  изменения  в каком-то обычном сюжете или выявить новизну жизненных приключений пациента. Hекоторые   элементы   его  сценария  можно  с  определенной   уверенностью предсказать  и  даже  изменить  путь  его  развития,  прежде  чем   человек столкнется   с   бедой  или  катастрофой.  ....
....
    "Это  я!"  Услышанная  история может стать его сценарием,  который  он будет пытаться осуществлять всю жизнь.
    Так  на основе самого раннего опыта ребенок приобретает свои убеждения и  выбирает позиции. В дальнейшем из того, что человек читает и слышит,  он формирует  "предсказание" и дальнейший жизненный план. Это  и  есть  первый вариант   жизненного  сценария. ...
....
Трансакционные аналитики не проповедуют мысль о том, что  человеческие жизненные  планы конструируются наподобие мифов или волшебных  сказок.  Они видят,  что  чаще всего детские решения, а не сознательное  планирование  в зрелом  возрасте определяют судьбу человека. Что бы люди ни думали  или  ни говорили  о  своей  жизни,  нередко создается впечатление,  будто  какое-то мощное влечение заставляет их куда-то стремиться, очень часто совсем  не  в соответствии  с тем, что пишется в их автобиографиях или трудовых  книжках.
.....
                     У всех ли есть сценарий?
    Ответить на этот вопрос с какой-то степенью уверенности трудно. Однако мы считаем, что каждый человек в определенной степени "запрограммирован"  с ранних  лет.  Как  уже отмечалось, некоторые обретают  автономию  благодаря чрезвычайным   внешним  обстоятельствам,  некоторые  -   путем   внутренней реорганизации,  другие - актуализируя антисценарий.  Ключом  обычно  служат разрешения.  Чем  больше  у  человека  разрешений,  тем  менее  он   связан сценарием.  И  наоборот, чем жестче подкрепляются сценарные директивы,  тем менее  он  способен  выйти  за  границы сценария.  Весь  человеческий  род, наверное, можно представить в виде линии, на одном конце которой - те,  кто
так или иначе обрел автономию; на другом - те, кто привязан к сценарию, а в промежутке  -  все  остальные, изменяющиеся в зависимости  от  перемены  их взглядов и обстоятельств.
....
                            Антисценарий
    Однако  нередко  встречаются люди, бунтующие против  своего  сценария, пытающиеся  делать  противоположное тому, что  "следует".  Обычный  пример: бунтующий подросток или женщина, которая говорит: "Вот уж чего я  не  хочу, так   это   быть   похожей  на  свою  мать".  Подобные  высказывания   надо интерпретировать  очень осторожно, ибо может быть несколько  вариантов.
1. Возможно, этот человек живет по антисценарию, нынешний его бунт  -  это  не что иное, как сценарный прорыв.
2. Человек, наоборот, жил по сценарию, а  в настоящий  момент  актуализируется  его  антисценарий.  
3.  Человек   нашел "расколдовыватель"  и  освободился  от  сценария.  
4.  Он  получил   разные директивы  от  отца  и матери или разные директивы от разных  "родительских наборов"  и  теперь  переходит от одних директив к  другим.  
5.  Он  просто следует  особой сценарной директиве, предписывающей бунт.
6.  Речь  идет  о проваленном   сценарии,  когда  человек  отчаялся   реализовать   сценарные  директивы   и  махнул  на  все  рукой. ...
7.  Может  быть,  человек  cумел освободиться и преодолеть сценарий своим собственным усилием или с  помощью
психотерапии, но это следует отличать от "перехода на антисценарий"."

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Kell на 07/14/08 в 03:31:31

Quote:
Почти в каждом жизненном и театральном сценариях есть роли хороших людей  и  злодеев,  счастливцев и неудачников.  Кого  считать  хорошим  или плохим,   кого   счастливцем,  а  кого  неудачником,  определяется   весьма специфично  для каждого сценария. Hо совершенно ясно, что в каждом  из  них присутствуют эти четыре типа, объединенные иногда в две роли....
Ну так получается, что сценарии тут оказываются отдельно, а этика (вот те самые определяемые специфично вещи) отдельно. Сценарий, как я понял, определяет цель (зависящую от того, "кого считать счастливым или несчастливым" - ибо в сколько-то массовый мазохизм и стремление прожить жизнь по сценарию, предполагающему несчастье, я все же не верю). Если же сценарий не зависит от системы ценностей настолько, что его не определяет и то, кого считать счастливым или несчастливым - тогда у меня вообще очень большие сомнения в реальности этого понятия в приложении к большинству человеческих жизней (наличия исключений я, конечно, не исключаю - и, наверное, в традиционном обществе таких верных сценарию людей больше?)


Quote:
Однако  нередко  встречаются люди

По-моему, даже очень часто. И из приведенного списка - кроме пп. 4 и 5 - решение и выбор образа действий оказывается вполне за человеком: даже в случае 6, при провале сценария, если человек предпочитает не повеситься, а продолжает жить, но по другому - это уже выбор. Можно, конечно, предположить, что это в него воспитанием вбито "вешаться нехорошо!" (я с такими установками сталкивался), но я очень сомневаюсь, что это основная причина отказа от подобного шага.


Quote:
Весь  человеческий  род, наверное, можно представить в виде линии, на одном конце которой - те,  кто так или иначе обрел автономию; на другом - те, кто привязан к сценарию, а в промежутке  -  все  остальные, изменяющиеся в зависимости  от  перемены  их взглядов и обстоятельств.
Ну, третьих, тех, кто в промежутке, скорее всего, больше всех (как практически всегда и во всем, что хоть сколько-то зависит от человека); но вот что первых меньше, чем вторых - я очень сомневаюсь. Да и те, кто "изменяется в зависимости от перемены ИХ взглядов", мне кажется, скорее относятся к первой группе.


Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/14/08 в 07:41:06

on 07/14/08 в 03:31:31, Kell wrote:
Ну так получается, что сценарии тут оказываются отдельно, а этика (вот те самые определяемые специфично вещи) отдельно.
Возможно. По моим представлениям этика вторична по отношению к сценарию.  То есть она подбирается под роль в сценарии.

Quote:
Сценарий, как я понял, определяет цель
. Не совсем.  Прежде всего определяет роль. Ну и сюжет, более-менее соответствующий роли.  RPG.

Quote:
... в сколько-то массовый мазохизм и стремление прожить жизнь по сценарию, предполагающему несчастье, я все же не верю
Зря.  У Берна куча таких случаев рассмотрена. Естественно к психотерапевту обращаются люди с проблемными сценариями, но по их описанию видно, насколько они типичны.

Quote:
Если же сценарий не зависит от системы ценностей настолько, что его не определяет и то, кого считать счастливым или несчастливым
Наоборот, сценарий определяет систему ценностей.

"Hапример, женщина,  подавшая  на  развод,  не  является  неудачницей,  если она  не утверждала:  "Я  никогда не разведусь". Если же она провозглашала:  "Когда-нибудь  я  брошу  работу  и  никогда больше  не  буду  работать",  -  тогда
получаемые  ею  от  разведенного  мужа  алименты  подтвердят,  что  она - победитель,  ибо выполнила когда-то намеченное. Она ведь не  говорила,  как она собирается это делать, поэтому никто не может назвать ее неудачницей."


Quote:
Ну, третьих, тех, кто в промежутке, скорее всего, больше всех (как практически всегда и во всем, что хоть сколько-то зависит от человека); но вот что первых меньше, чем вторых - я очень сомневаюсь. Да и те, кто "изменяется в зависимости от перемены ИХ взглядов", мне кажется, скорее относятся к первой группе.
Собственно,  количество людей, жестко следующих сценарию, не являлось непосредственно предметом обсуждения.  Я ведь изначально говорил о некоторых следствиях из самой установки определенных сценариев, независимо от того, насколько человек ему привержен в течение жизни.



Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Kell на 07/14/08 в 08:19:35
То есть ценности вытекают из целей? Книгу я посмотрю, но пока для меня это выглядит совершенно противоположным реальности и собственным опыту и наблюдениям - мне представляется, что как раз цели и роли определяются ценностями. Так, в приведенном примере все у героини совершенно неплохо в том случае, если ценность "обеспеченная свобода от работы" (а то "сытая праздность" звучит оценочно - при том, что для меня самого это ценность весьма значимая) для нее важнее ценности "брак". То, что она не зарекалась от развода  и то, что она собиралась когда-нибудь бросить работу (т.е., как я понял, элементы сценария) - вполне естественное следствие такой оценки данных ценностей.
А в РПГ мы, наверное, просто в сильно разные играем  :) . Хотя игры, где цели важнее ценностей, я встречал (и никогда не мог понять их прелести...)

on 07/14/08 в 07:41:06, Nick_Sakva wrote:
Собственно,  количество людей, жестко следующих сценарию, не являлось непосредственно предметом обсуждения.  Я ведь изначально говорил о некоторых следствиях из самой установки определенных сценариев, независимо от того, насколько человек ему привержен в течение жизни.
Так если человек заданному, скажем, в детстве сценарию не привержен - то и "свой\чужой" и "хороший\плохой" у него будут другие, чем предполагалось в заданном сценарии, насколько я понимаю? Они могут быть совершенно левыми (сформированными из каких-то других источников - от собственного опыта самостоятельной деятельности до мнения, распространенного в наиболее привлекательном для самого человека кругу) и даже противоположными изначально заданным...

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/14/08 в 09:57:43
В работах Берна, на мой взгляд, присутствует логический сбой, аналогичный хроноложеству (фоменковщине).
Т.е. понятно, что поведение человека направляется достаточно ограниченным набором побуждений, и потому множество исторических и жизненных траекторий ("сюжетов") неизбежно будет повторяться. Отсюда, однако, вовсе не следует, что это повторение есть результат чьей-то "инсталляции" - ни хронологической, ни педагогической.

И, к тому же, сам подход Берна столь же практически невозможно опровергнуть, как и фрейдовский. Т.е. любое поведение можно интерпретировать как по Фрейду, так и по Берну, и нет практического способа доказать, что эта интерпретация неверна. Цена таким теориям известна, ага.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/14/08 в 11:24:45

on 07/14/08 в 09:57:43, serger wrote:
И, к тому же, сам подход Берна столь же практически невозможно опровергнуть, как и фрейдовский. .... Цена таким теориям известна, ага.
Известна - человеческие жизни. Как и цена многих концепций, которые невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.  Это вообще говоря не столько модель-теория, сколько модель-инструмент.  Инструмент вполне может быть "магическим", как например у лозоходцев или многие методы в геологии.  


on 07/14/08 в 08:19:35, Kell wrote:
То есть ценности вытекают из целей?
Все-таки "сценарий" - это не сами цели.  Например цели могут задаваться сценарием и меняться в соответствии со сценарием же.  Или целью может быть минимальное отклонение от сценария.
Последние слова Октавиана Августа: "Как вам кажется, хорошо ли я сыграл комедию своей жизни?"


Quote:
Книгу я посмотрю, но пока для меня это выглядит совершенно противоположным реальности и собственным опыту и наблюдениям
Есть один простой тестик.  Вспомните свою самую раннюю самую любимую книжку (может быть фильм, мультфильм, стишок).  Сопоставьте его с биграфией (при включенном режим ассоциаций и аналогий).  Очень высока вероятность, что жизнь во многом является отражением сюжета этой книжки. Если да, то это служит подтверждением модели Берна.


Quote:
Так, в приведенном примере все у героини совершенно неплохо в том случае, если ценность "обеспеченная свобода от работы" (а то "сытая праздность" звучит оценочно - при том, что для меня самого это ценность весьма значимая) для нее важнее ценности "брак". То, что она не зарекалась от развода  и то, что она собиралась когда-нибудь бросить работу (т.е., как я понял, элементы сценария) - вполне естественное следствие такой оценки данных ценностей.
Не совсем так. В ее сценарии брак грубо говоря вообще не нес сюжетной нагрузки. Но по сюжету была запрограммирована "обеспеченная свобода от работы".  Соответственно для реализации основной линии сюжета можно пожертвовать второстепенными "квестами".


Quote:
А в РПГ мы, наверное, просто в сильно разные играем  :) . Хотя игры, где цели важнее ценностей, я встречал (и никогда не мог понять их прелести...)
Я имел в виду компьютерные RPG в Single режиме.

Quote:
Так если человек заданному, скажем, в детстве сценарию не привержен - то и "свой\чужой" и "хороший\плохой" у него будут другие, чем предполагалось в заданном сценарии, насколько я понимаю?
Очень вероятно, что в заданном сценарии ценности "хороших/плохих" или "своих/чужих" вообще не конкретизированы, а представляют некие не привязанные к реальности мифы.   Джедаи/Империя.  Эльфы/Орки.  Они просто предусмотрены и формируются из подручных средств в процессе реализации сценария.

А сценарий предусматривает прежде всего степень разделения, прочность границ,  варианты взаимодействия со своими и чужими  и т.п.  

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/14/08 в 11:28:38

Quote:
Есть один простой тестик.  Вспомните свою самую раннюю самую любимую книжку (может быть фильм, мультфильм, стишок).  Сопоставьте его с биграфией (при включенном режим ассоциаций и аналогий).  Очень высока вероятность, что жизнь во многом является отражением сюжета этой книжки. Если да, то это служит подтверждением модели Берна.

Ой.  И вправду фоменковщина...  Garbage in, garbage out.

C уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/14/08 в 11:31:24

on 07/14/08 в 11:24:45, Nick_Sakva wrote:
Известна - человеческие жизни.

Ну, в таком смысле можно про что угодно сказать. Почему бы это фрейдизму иметь цену в человеческих жизнях большую, чем мороженому?
Я имел в виду другой смысл фразы "цена известна" - что полагаться на такую теорию никак нельзя, цена ей - грош в базарный день.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/14/08 в 11:41:19

on 07/14/08 в 11:31:24, serger wrote:
Я имел в виду другой смысл фразы "цена известна" - что полагаться на такую теорию никак нельзя...
Полагаться нельзя. То есть гарантировать,  что в каких-то обстоятельствах человек поведет в соответствии трансакционной моделью и сценарием, нельзя.
Пользоваться можно. То есть предполагать,  что в каких-то обстоятельствах человек поведет в соответствии трансакционной моделью и сценарием, можно.

Ну например на расписание электричек полагаться тоже нельзя, но пользоваться вполне можно.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/14/08 в 11:46:40

on 07/14/08 в 11:41:19, Nick_Sakva wrote:
Полагаться нельзя. То есть гарантировать,  что в каких-то обстоятельствах человек поведет в соответствии трансакционной моделью и сценарием, нельзя.
Пользоваться можно. То есть предполагать,  что в каких-то обстоятельствах человек поведет в соответствии трансакционной моделью и сценарием, можно.

Ну например на расписание электричек полагаться тоже нельзя, но пользоваться вполне можно.


Нет, это совершенно разные степени уверенности.
Расписание электричек - это проверяемая штука в том смысле, что можно достаточно легко собрать статистику и понять насколько точно они ходят, причём делается это с точностью физического эксперимента. Это очень хорошая степень знания.
С нефальсифицируемыми гипотезами всё наоборот. На них можно иррационально надеяться или иррационально в них верить, но рассчитывать - никак нельзя. Нечего в них рассчитывать, не поддаются они рассчёту. По определению.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Kell на 07/14/08 в 11:54:04

on 07/14/08 в 11:24:45, Nick_Sakva wrote:
Все-таки "сценарий" - это не сами цели.  Например цели могут задаваться сценарием и меняться в соответствии со сценарием же.  Или целью может быть минимальное отклонение от сценария.
Последние слова Октавиана Августа: "Как вам кажется, хорошо ли я сыграл комедию своей жизни?"
Ну, Август был очень сам себе режиссер и автор сценария - что, собственно, и давало ему основания искренне интересоваться тем, хорошо ли получилось...
А если сценарий - это и не цели, и не ценности, то я вообще все меньше уверен в том, что это нечто реальное. Хотя, кто ищет, тот всегда найдет, конечно - с помощью ассоциаций и аналогий можно найти существенную связь даже между вороном и конторкой.  ;) Вопрос - в объеме натяжек.

Quote:
Не совсем так. В ее сценарии брак грубо говоря вообще не нес сюжетной нагрузки. Но по сюжету была запрограммирована "обеспеченная свобода от работы".  Соответственно для реализации основной линии сюжета можно пожертвовать второстепенными "квестами".
Пока не вижу разницы, кроме как терминологической, с тем, что предположил я.
Чем так ценен оказывается для человека оказывается сюжет\сценарий? Потому что, видимо, он таки ценен - кто ж станет программировать себе то, что для него незначимо? И с чего разумный человек станет подчиняться чужой программе, предусматривающей как важный элемент то, что для него самого ценности не имеет? Особенно если для этого требуются- "не привязанные к реальности мифы"? Я не самого лестного мнения о людях, но мне они представляются несколько более рациональными существами.

Впрочем, наверное, на мои вопросы тут отвечать нет смысла - книжку я при случае посмотрю, а без этого, похоже, все равно ответы для меня будут звучать, словно на иностранном языке и с иномирным (например, из мира компьютерной игры :) ) образом мысли. Книга, возможно, звучать будет так же - ну что ж, тогда, значит, слишком чужая для меня эта теория...

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/14/08 в 11:56:47

on 07/14/08 в 11:28:38, Antrekot wrote:
Ой.  И вправду фоменковщина...  Garbage in, garbage out.
Возможно, я плохо объяснил, поэтому еще одна цитата.

"В  эти моменты  жизненный план обретает плоть, тогда как рассказанная  сказка  или прочитанная история дает ему "скелет". В него входят как части "скелета":
1)  герой, на которого ребенок хочет быть похожим;
2) злодей,  который может  стать примером, если ребенок подыщет ему соответствующее оправдание;
3)  тип  человека, воплощающий в себе образец, которому он хочет следовать;
4)  сюжет - модель событии, дающая возможность переключения с одной  фигуры на  другую;  
5)  перечень персонажей, мотивирующих переключение;  
6)  набор этических   стандартов,  предписывающих,  когда   надо   сердиться,   когда обижаться,  когда  чувствовать себя виноватым,  ощущать  свою  правоту  или торжествовать.  
Если  помогут  внешние обстоятельства,  то  жизненный  путь человека  может соответствовать плану жизни, сложившемуся на  этой  основе. Поэтому  психотерапевту очень важно знать любимую  сказку  или  историю  из далекого  детства пациента, ибо она может составлять сюжет его сценария  со всеми  недостижимыми  иллюзиями  и будто бы  неизбежными  трагедиями  этого человека.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/14/08 в 12:07:11
Ну вот я об этом и говорю...
Такая вещь как сценарии - разной жесткости - существует.  У некоторых.  Но жестко и навсегда заданный в детстве сценарий, раз и навсегда сформатировавший _всю_ область этики - да еще в качестве правила...  это, как говаривал покойный Джаба Иоселиани, уже Фройд...

А уж пункт шесть... мама, Юпитер, мама.  "этических   стандартов,  предписывающих,  когда   надо   сердиться,   когда обижаться,  когда  чувствовать себя виноватым,  ощущать  свою  правоту  или торжествовать. "
_Этических_... которые говорят, что _ощущать_...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/14/08 в 12:26:26

on 07/14/08 в 11:46:40, serger wrote:
Расписание электричек - это проверяемая штука в том смысле, что можно достаточно легко собрать статистику и понять насколько точно они ходят, причём делается это с точностью физического эксперимента.
Но ты же этим не занимался и заниматься для всего расписания не в состоянии.  По твоим критериям это вообще говорит о "нефальсифицируемости расписания для тебя".

Quote:
... рассчитывать - никак нельзя.
Расчитывать нельзя. Гарантию может дать только страховой полис. эффективно использовать для повышения вероятности успеха очень даже можно.  Даже если величина повышения вероятности расчету не поддается.  Достаточно того, что она больше нуля.

on 07/14/08 в 11:54:04, Kell wrote:
Ну, Август был очень сам себе режиссер и автор сценария
 :-/  С таким же успехом режиссером и автором можно считать Юлия Цезаря.

Quote:
Чем так ценен оказывается для человека оказывается сюжет\сценарий? Потому что, видимо, он таки ценен - кто ж станет программировать себе то, что для него незначимо?


"Большинство людей ... подсознательно имеют  свой жизненный  план,  или сценарий, согласно которому они  структурируют  более длительные периоды времени - месяцы, годы или даже всю свою жизнь, заполняя время   ритуальной  деятельностью,  времяпрепровождениями,   развлечениями, играми. ....  Сценарии обычно основываются на детских иллюзиях, которые  могут не исчезнуть в течение всей жизни.
    Однако у более чувствительных, восприимчивых, интеллигентных людей эти иллюзии одна за другой разрушаются, что нередко ведет к жизненному кризису."


Ценность сценария в том, что он уже есть. "У вас есть план, мистер Фикс?"  То есть человек знает свою роль, знает что за чем ему следует делать, говорить etc.  


Quote:
И с чего разумный человек станет подчиняться чужой программе, предусматривающей как важный элемент то, что для него самого ценности не имеет?
Она не чужая, она своя.  Впитанная с молоком матери, причем чуть ли не в буквальном смысле.


Quote:
все равно ответы для меня будут звучать, словно на иностранном языке и с иномирным (например, из мира компьютерной игры :) ) образом мысли....
Кстати, да!

"Речь  людей, научившихся осмысливать свои слова и действия после того, как они сказали "здравствуйте", мы назовем "марсианской". Она отличается от повседневных  земных  разговоров  и споров,  которые,  как  свидетельствует история,  вели  люди  с древнейших времен, от Египта,  Вавилона  [Хм.Ой!;)-Nick] и  поныне, приводя к войнам, голоду, мору, к различным несчастьям, порождая у тех, кто выживал, духовное смятение.
    Можно  надеяться,  что в конечном итоге правильно  понятый  и  разумно используемый "марсианский" язык поможет людям избавиться от многих бед."

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/14/08 в 12:34:05

on 07/14/08 в 12:26:26, Nick_Sakva wrote:
Но ты же этим не занимался и заниматься для всего расписания не в состоянии.

Как это не в состоянии? В состоянии и занимался. Программу даже писал для обработки данных и проверки параметров согласно теории обслуживающих автоматов (у меня по ней потом и дипломная была).
Задолбался, правда, быстро, но попытка была в целом небезуспешной.


on 07/14/08 в 12:26:26, Nick_Sakva wrote:
По твоим критериям это вообще говорит о "нефальсифицируемости расписания для тебя".

Никак нет. Даже обычный старшеклассник, пользующийся электричкой, в состоянии, имея часы и какую-либо форму записной книжки, рассичтать для себя надёжность расписания до того, как эта нужна утратит актуальность.


on 07/14/08 в 12:26:26, Nick_Sakva wrote:
эффективно использовать для повышения вероятности успеха очень даже можно.  Даже если величина повышения вероятности расчету не поддается.  Достаточно того, что она больше нуля.

Так кто ж тебе сказал что она больше нуля? Она же может быть и меньше, в том и дело.


Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Kell на 07/14/08 в 12:49:44

on 07/14/08 в 12:26:26, Nick_Sakva wrote:
 С таким же успехом режиссером и автором можно считать Юлия Цезаря.

При всем моем уважении к Цезарю - едва ли. В области пути к власти - возможно, но не в области дальнейшей Августовой деятельности. Впрочем, это может вылиться в объемный оффтоп...  :)


Quote:
"Большинство людей ... подсознательно имеют  свой жизненный  план,  или сценарий

Вот, честно говоря, сама формула "большинство людей подсознательно то-то и то-то" уже вызывает у меня великое недоверие. Как что-то подсознательное может поверяться статистически? Только очень опосредовано, и каждое опосредующее звено увеличивает вероятность ошибки...

Quote:
Ценность сценария в том, что он уже есть. "У вас есть план, мистер Фикс?"  То есть человек знает свою роль, знает что за чем ему следует делать, говорить etc.  

Да, другой язык: когда важно, "что за чем" (в какой последовательности) говорить и делать, а не что зачем (ради чего) говорить и делать. Или предполагается врожденное стремление к максимальной ритуализации жизни? Странно...

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/14/08 в 12:52:49

on 07/14/08 в 12:34:05, serger wrote:
Никак нет. Даже обычный старшеклассник, пользующийся электричкой, в состоянии, имея часы и какую-либо форму записной книжки, рассичтать для себя надёжность расписания до того, как эта нужна утратит актуальность.
Для этого он должен торчать на платформе несколько дней подряд в том числе во время занятий.

Quote:
Так кто ж тебе сказал что она больше нуля? Она же может быть и меньше, в том и дело.
Проверял. Примерно по той же схеме, как и надежность расписания электричек. Сценарии - это ведь только часть модели, причем не самая главная.  Изюминка - трансакционный анализ, основанный на схеме, согласно которой человек един в трех лицах: отец, сын и дух...  представляется тремя взаимодействующими личностями: родитель, ребенок и взрослый.  Ну раз ты читал, то в курсе.  Эта модель вполне проверяема (лично) примерно с той же достоверностью, что и расписание электричек.  Да и соответствие сценариев любимым детским книжкам дает впечатляющую корреляцию.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/14/08 в 13:20:38

on 07/14/08 в 12:52:49, Nick_Sakva wrote:
Для этого он должен торчать на платформе несколько дней подряд в том числе во время занятий.

Это чтобы проверить с очень высокой точностью все элементы. Но тогда ему вообще-то придётся простоять там круглый год, ибо от времени года оно тоже сильно зависит.
А если говорить о проверке "навскидку", то достаточно сделать выборку по интересующему времени.
Иными словами, если кто-то захотел проверить точность расписания, то он это может сделать с лёгкостью. Если он захотел проверить на научном уровне достоверности - ну, это уже сложнее, но всё равно реализуемо.
А в минимальном виде такие проверки делаются постоянно. Потому как опоздание имеет численное выражение, а часы и память есть почти у всех.


on 07/14/08 в 12:52:49, Nick_Sakva wrote:
Проверял. Примерно по той же схеме, как и надежность расписания электричек. Сценарии - это ведь только часть модели, причем не самая главная.  Изюминка - трансакционный анализ, основанный на схеме, согласно которой человек един в трех лицах: отец, сын и дух...  представляется тремя взаимодействующими личностями: родитель, ребенок и взрослый.  Ну раз ты читал, то в курсе.  Эта модель вполне проверяема (лично) примерно с той же достоверностью, что и расписание электричек.  Да и соответствие сценариев любимым детским книжкам дает впечатляющую корреляцию.

Как же ты мог её по той же схеме проверять, если у тебя ровно никакого численого выражения нет?
Ты не теорию проверял - ты проверял лишь меру соответствия теории своему подсознанию. Как и во фрейдизме делается. Это канонический пример антинаучного подхода. Для искусства - отличный метод, конечно, но разве мы тут искусство обсуждаем?

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/14/08 в 13:21:18

on 07/14/08 в 12:07:11, Antrekot wrote:
А уж пункт шесть... мама, Юпитер, мама.  "этических   стандартов,  предписывающих,  когда   надо   сердиться,   когда обижаться,  когда  чувствовать себя виноватым,  ощущать  свою  правоту  или торжествовать. "
_Этических_... которые говорят, что _ощущать_...
Не "говорят", а "предписывают". Оригинального варианта у меня нет, возможно тут и есть какие-то шероховатости перевода с английского... Но скорее проблемы в марсианском. ;)


on 07/14/08 в 12:49:44, Kell wrote:
Да, другой язык: когда важно, "что за чем" (в какой последовательности) говорить и делать, а не что зачем (ради чего) говорить и делать.
"Что зачем" содержит в себе одну ловушку, автоматом возвращающую человека к "что за чем".
Допустим человек  минимизировал время, потраченное на компьютерные стрелялки, увеличил время на приготовление домашних заданий ради того, чтобы закончить третий класс на одни пятерки.  Закончил.   Все, в четвертом можно больше не напрягаться?  

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Kell на 07/14/08 в 13:30:47

on 07/14/08 в 13:21:18, Nick_Sakva wrote:
"Что зачем" содержит в себе одну ловушку, автоматом возвращающую человека к "что за чем".
Допустим человек  минимизировал время, потраченное на компьютерные стрелялки, увеличил время на приготовление домашних заданий ради того, чтобы закончить третий класс на одни пятерки.  Закончил.   Все, в четвертом можно больше не напрягаться?  

Не вижу ловушки. Если у него следующей целью становится закончить и четвертый класс на отлично - то он может заниматься ее достижением (освобождая время на уроки за счет стрелялок или за счет чего-то другого). Если годовые пятерки не принесли ему ожидаемой радости - он вполне может поставить себе следующей целью успехи в прыжках в длину или рекорд по тем же стрелялкам или еще что.  Вопрос только в том, что для него на этом очередном этапе будет более ценно.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/14/08 в 13:33:39

on 07/14/08 в 13:20:38, serger wrote:
Иными словами, если кто-то захотел проверить точность расписания, то он это может сделать с лёгкостью.
Не сможет. Днем по рабочим дням он работает. Соответственно надежность расписания дневных электричек остается под большим вопросом.  

Quote:
Как же ты мог её по той же схеме проверять, если у тебя ровно никакого численого выражения нет?
так в надежности расписания я тоже без численного выражения убеждался.
 

Quote:
Ты не теорию проверял
Четвертый, если не пятый раз повторяю: это не модель-теория, это модель-инструмент.
Как и расписание.  Проверяется следующим образом.

Человек ходит на нужные ему электрички по имеющемуся расписанию.
Если отмены и задержки в двух третях случаев, то смысла в таком расписании нет.
Если же в 9 из 10 (4 из 5) случаев электричка приходит по расписанию, а в одном отменяется или задерживается, расписанием пользоваться имеет смысл, хотя в жизненно важных ситуациях полагаться на него не стоит.  

Так и здесь. Если в четырех из пяти случаев трансакционный или сценарный анализ дает ожидаемый результат, а в одном промахивается, то вполне имеет смысл им пользоваться, хотя в жизненно важных ситуациях полагаться на него не стоит.  


on 07/14/08 в 13:20:38, serger wrote:
Для искусства - отличный метод, конечно, но разве мы тут искусство обсуждаем?
Инструмент обсуждаем. Для оценки инструмента метод тоже вполне подходящий.


on 07/14/08 в 13:30:47, Kell wrote:
... Если годовые пятерки не принесли ему ожидаемой радости ...
Допустим, принесли.  Но ведь уже принесли. И на следующий год пятерки принесут такую же радость, но ведь он ее уже ощутил.  Может спорт принесет больше, а может и вообще не принесет, а радости от пятерок уже не будет.  Короче, встает проблема выбора между способами получения радости.  В детстве эта проблема на основе собственного опыта не решается за отсутствием такового...

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/14/08 в 13:37:47

on 07/14/08 в 13:33:39, Nick_Sakva wrote:
Не сможет. Днем по рабочим дням он работает. Соответственно надежность расписания дневных электричек остается под большим вопросом.

Я на это уже ответил.
 

on 07/14/08 в 13:33:39, Nick_Sakva wrote:
так в надежности расписания я тоже без численного выражения убеждался.

Так никто тебя и не насилует заниматься фальсификационной проверкой сознатльно и методично.
Главное - что она фальсифицируема, причём именно для тебя как такового - без необходимости буквально стать новым человеком (получить новое образование и кардинально сменить род деятельности).


on 07/14/08 в 13:33:39, Nick_Sakva wrote:
Так и здесь.

Принципиально НЕ так. Совершенно, обратно тому, как.
Ещё раз.
С расписание у тебя есть численная форма. Число минут опоздания. Посмотрел на часы, посчитал (сколь угодно навскидку - всё равно это НЕ подсознание) и получил результат. От наблюдателя этот метод практически не зависит.
С твоими сценариями - всё ровно наоборот. Никаких вычисляемых оценок - одно лишь подсознание. Полная зависимость результата от наблюдателя. Полная противоположность.
 

on 07/14/08 в 13:33:39, Nick_Sakva wrote:
Инструмент обсуждаем. Для оценки инструмента метод тоже вполне подходящий.

Инструмент искусства? Ну тогда пожалуйста.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/14/08 в 13:41:10

on 07/14/08 в 13:37:47, serger wrote:
Главное - что она фальсифицируема, причём именно для тебя как такового - без необходимости буквально стать новым человеком (получить новое образование и кардинально сменить род деятельности).

"Я на это уже ответил." (c) sergeyr  ;)
 

on 07/14/08 в 13:37:47, serger wrote:
Инструмент искусства?
Лично я психологию и смежные области обычно определяю метафорой "магические практики".

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/14/08 в 13:44:17

on 07/14/08 в 13:41:10, Nick_Sakva wrote:
"Я на это уже ответил." (c) sergeyr  ;)

Я так думаю, что этот аргумент имеет логическое право использвать тот, кто свою последовательность ответов довёл до конца корректно. А тот, кто очередным ответом зациклил аргументацию - логического права на такой ответ в этой же цепочке аргументации не имеет.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/14/08 в 13:46:14

on 07/14/08 в 13:41:10, Nick_Sakva wrote:
Лично я психологию и смежные области обычно определяю метафорой "магические практики".

Ну так ты ошибаешься. Там есть огромная область строго независимых от наблюдателя результатов.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/14/08 в 13:50:40
Тот же самый подход вполне годится для оценки любых сложных инструментов или инструментов, применяемых в условиях высокой неопределенности. Например для оценки некритичного софта.


Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/14/08 в 13:57:20

on 07/14/08 в 13:50:40, Nick_Sakva wrote:
Тот же самый подход вполне годится для оценки любых сложных инструментов или инструментов, применяемых в условиях высокой неопределенности. Например для оценки некритичного софта.


Если ты оцениваешь по "нравится - не нравится" (вкусовые качества, удобство - лично для тебя - интерфейса, стиль, дизайн), то это да - как хочешь, так и оценивай.

Если ты оцениваешь по "полезно - неполезно", то это уже, извини, никак не "тот же самый подход" - это опять противоположный твоему подход. При оценке пользы программы подход применяют независимый от наблюдателя - ловят глюки (подтверждаемые!), проверяют соответствие результата заявленному (опять же - подтверждаемые независимо от наблюдателя) и т.д.
Т.е. ты лично можешь программу проверять на полезность как тебе угодно, хоть методом свободных ассоциаций, но когда ты эту проверку выносишь на сколько-нибудь претендующее на серьёзность обсуждение, то такие "подсознательные" методы - это просто смешно.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/14/08 в 14:49:46

on 07/14/08 в 13:21:18, Nick_Sakva wrote:
Не "говорят", а "предписывают". Оригинального варианта у меня нет, возможно тут и есть какие-то шероховатости перевода с английского... Но скорее проблемы в марсианском. ;)

Ник...  Этика вообще не предписывает, какие эмоции _испытывать_.  И не подсказывает.  Это не этики дело...  Этическая система позволяет оценивать ситуацию по определенным параметрам.  А что по этому поводу чувствовать - это отдельная песня.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Kell на 07/14/08 в 14:55:05

Quote:
Допустим, принесли.  Но ведь уже принесли. И на следующий год пятерки принесут такую же радость, но ведь он ее уже ощутил.  Может спорт принесет больше, а может и вообще не принесет, а радости от пятерок уже не будет.  Короче, встает проблема выбора между способами получения радости.  В детстве эта проблема на основе собственного опыта не решается за отсутствием такового...  
Но 1) даже в детстве есть еще куча источников, с помощью которых можно обосновать выбор - вон, что приятель от спорта тащится, к примеру. 2) с тем, что ребенок менее способен и склонен действовать не по заданному образцу, я и не спорил. Я крепко сомневался в том, что сценарий в большинстве случаев остается актуален и потом, а не рушится по мере накопления опыта - и не такого уж большого накопления (чаще всего, по-моему, конфликт между заданным сценарием и новым вариантом происходит в старшеподростковом возрасте).

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/15/08 в 00:10:00
Берн по поводу фальсифицируемости модели сценариев, количественных оценок, объективных критериев и т.п.

.....
"Сценарная теория вовсе не считает, что все человеческое  поведение управляется  сценарием.  Она  оставляет  место  для  автономии.  Она   лишь утверждает, что относительно мало людей достигают полной автономии,  причем только в особенных обстоятельствах. ....

....есть иерархия решений. Высший  уровень -  это  решение  о том, следовать или не следовать сценарию.  Пока оно не принято,  все  прочие  решения не в силах повлиять окончательно  на  судьбу индивида. Перечислим уровни иерархии.
    1. Следовать или не следовать сценарию?
    2.  Если  следовать  сценарию, то какому? Если не  следовать,  то  что      делать взамен?
    3.  Постоянные решения: жениться или не жениться, иметь детей или нет,  совершить самоубийство или убить кого-нибудь, уволиться с работы, быть  уволенным или делать карьеру?
    4.  Решения,  связанные с упорядочением дел: на ком жениться,  сколько   детей иметь и т.п.
    5.  Временные  решения:  когда жениться,  когда  рожать  детей,  когда  уволиться и т.п.?
    6.  Решения, связанные с затратами: сколько денег дать жене,  в  какую  школу записать ребенка и т.п.?
    7. Сиюминутные решения: идти в гости или остаться дома, отшлепать сына  или отругать, заняться планами на завтра и т.д.
    Решения  на каждом уровне чаще всего определяются решениями, принятыми на  более  высоких уровнях. Проблемы каждого уровня относительно тривиальны по  сравнению  с  проблемами более высоких уровней.  Hо  все  уровни  прямо работают  на  окончательный итог. Решения принимаются такие, чтобы  достичь его  с  наибольшей  эффективностью, причем  неважно,  предопределен  ли  он сценарием, или является результатом свободного выбора. Поэтому пока главное решение  не принято, все прочие решения не рациональны, а рационализированы по второстепенным основаниям.
....
Предположим,  что  сценария нет. В этом  случае:  
а)  люди  не  слышат "голосов", предписывающих, что им делать, а если и слышат, то действуют, не принимая  их  во  внимание, поступают как бы "назло" им;
б)  люди,  которым предписания  указывают,  что им делать (это чаще  всего  люди,  выросшие  в приютах  или  детских  домах),  столь же уверены  в  себе,  сколь  и  люди, воспитанные  в  своем  родном  доме;  
в)  люди,  пользующиеся  наркотиками, алкоголем, напивающиеся до тяжелого, нечеловеческого состояния,  отнюдь не чувствуют,  что  какая-то  неподконтрольная  внутренняя  сила  толкает   их навстречу безжалостной судьбе. Hаоборот, они совершают каждый такой  акт  в результате автономного рационального решения.
    Если  все  или  даже некоторые из этих гипотез верны, тогда,  пожалуй, сценария нет. Hо данные наших исследований свидетельствуют, что они  ложны, поэтому мы считаем, что сценарий есть.
.....
Если  сценарий  диагностирован, то должны обнаружиться  некоторые  его элементы, поддающиеся количественной трактовке. Hапример, сколько процентов женщин  носят  красные шапочки? У многих ли мальчиков-с-пальчиков в самом деле   длинные  белокурые  волосы?  Это  все  относится  к  области  теории вероятностей, цель этих вопросов - выявить сущностные черты сценариев,  что поможет  точнее поставить диагноз. В случае Красной Шапочки (КШ), например, диагностические критерии таковы:
    1)  у  матери  КШ  должна была быть на посылках:  постоянно  бегать  к  бабушке;
    2) во время ее визитов дедушку привлекала ее наивность;
    3)  в дальнейшей жизни именно ее выбирают, когда нужно послать кого-то  с поручением;
    4)  она  должна с подозрением относиться к мужчинам ее  возраста и с любопытством - к мужчинам гораздо более старшим;
    5)  она должна обладать своего рода наивной отвагой, будучи уверенной: если попадет в беду, спаситель всегда найдется.
    Когда реальный случай удовлетворяет этим пяти критериям, то мы считаем диагноз КШ оправданным. Тогда можно уверенно предсказать: на пути пациентки будут  постоянно попадаться пожилые мужчины, она будет жаловаться, что они делают  ей  гнусные предложения, будет искать, кто бы спас ее от грязного старикашки,  а потом хохотать, оставив старикашку с "носом".

Критерии  КШ  в  основном  "субъективны". Hо  в  сценариях  имеются  и объективные  переменные. Один из них - семейные ситуации.  Лучше  всего  их изучать  по  "сценарным  семьям". В этом смысле показательны  имена  детей, данные  в  честь родителей или других членов семьи. Родители  ожидают,  что ребенок будет похож, например, на прадедушку и дают малышу его имя. Это все равно, что сказать: "Я программирую тебя, чтобы ты был похож на отца (мать, деда,  бабку и т.д.)". Когда человек с именем, повторяющимся у его предков, приходит  к психиатру, то почти сразу можно заключить, что он изнывает  под бременем  сценария .
....
Другая  сценарная  закономерность -  повторяющиеся  браки  и  разводы, которые не только объективно фиксируются, но и могут быть сосчитаны.  Один-два развода можно считать независимыми от материнского сценария, но если их больше,  психотерапевт неизбежно столкнется с тем, что чем чаще разводилась мать,  тем  больше  вероятность, что дочь  пойдет  по  ее  стопам.  
....
Еще  одна  сценарная  область - смерть.  Здесь  важно,  когда  человек ожидает  (или  чувствует, чего от него ожидают), что  он  умрет  в  том  же возрасте, в каком умер его родитель того же пола. Кажется, что смерть  отца в  определенном  возрасте воспринимается сыном как собственный  приговор  - умереть  в  том  же возрасте или раньше. Это справедливо и по  отношению  к матерям  и дочерям. Это конечно, субъективный показатель, но здесь  имеются цифры,  легко поддающиеся проверке. Более объективным показателем  является возраст,  в  котором предпринимались попытки самоубийства,  соотнесенный  с возрастом, в ко тором умирали родители и близкие родственники.
....

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/15/08 в 00:19:02

on 07/15/08 в 00:10:00, Nick_Sakva wrote:
Критерии  КШ  в  основном  "субъективны". Hо  в  сценариях  имеются  и объективные  переменные. Один из них - семейные ситуации.  Лучше  всего  их изучать  по  "сценарным  семьям". В этом смысле показательны  имена  детей, данные  в  честь родителей или других членов семьи. Родители  ожидают,  что ребенок будет похож, например, на прадедушку и дают малышу его имя. Это все равно, что сказать: "Я программирую тебя, чтобы ты был похож на отца (мать, деда,  бабку и т.д.)".

Да, вот этот критерий был одним из светлых пятен книги. Я над ним просто ржал.
Надо ж быть таким наивным психиатром.  :D


on 07/15/08 в 00:10:00, Nick_Sakva wrote:
Другая  сценарная  закономерность -  повторяющиеся  браки  и  разводы, которые не только объективно фиксируются, но и могут быть сосчитаны.  Один-два развода можно считать независимыми от материнского сценария, но если их больше,  психотерапевт неизбежно столкнется с тем, что чем чаще разводилась мать,  тем  больше  вероятность, что дочь  пойдет  по  ее  стопам.  

Вообще-то сценарий здесь - типичная лишняя сущность.


on 07/15/08 в 00:10:00, Nick_Sakva wrote:
Более объективным показателем  является возраст,  в  котором предпринимались попытки самоубийства,  соотнесенный  с возрастом, в ко тором умирали родители и близкие родственники.

Мне кажется, когда я первый раз Берна читал, то даже нашёл по свежим следам работу, в которой эту корелляцию пытались выявить. Ну, они дипломатично заключили, что достоверных результатов не получили.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/15/08 в 09:03:49
Так, ну с рассмотрением модели Берна мы все-таки несколько уехали в сторону.  Напомню, что я сослался на Берна, чтобы пояснить, почему идея ранней инсталляции мне представляется а) разумной; б) соответствующей действительности.

Сама модель Берна поддается верификации и фальсификации не хуже, чем большинство используемых на практике  психологических и многих социальных моделей.  Во всяком случае сущности, лежащие в ее основе, предполагают непосредственно наблюдаемые проекции на реальность (сценарии наблюдаемы в виде сюжетов, "триады" проявляются в виде коммуникационных трансакции).  Чего нельзя сказать например о кварках или о той же вавилонской "клятве", воплощающей "конвенцию межчеловеческого общежития".

Как бы то ни было, от Берна мне нужно только одно: данные в пользу инсталляции в раннем детстве информации, которая в значительной степени определяет дальнейшие поведения и судьбу человека.  Еще одним аргументом в пользу ее существования является многолетняя психотерапевтическая практика, успешно опирающаяся на самые разноообразные модели такой инсталляции.  Несмотря на то, что конкретика этих моделей может плохо поддаваться фальсификации, сам факт их успешного применения говорит в пользу существования ранней инсталляции чего-то-там.
Может быть не сценариев, а ценностей.  В данном случае это не так уж и важно.


on 07/13/08 в 18:51:27, serger wrote:
У каждого человека свои представления о справедливости*, но все эти представления имеют общие черты, и подавляющее большинство этих представлений имеет общих черт настолько много, что можно называть это усечённо-усреднённое множество общих общих черт просто "справедливость", без уточнения того, чья она.
Начну с того, что сам этот тезис кажется мне крайне сомнительным.  Кстати, в такой форме ему было бы неплохо придать количественную форму и подтвердить хоть какими-то данными типа дисперсии свойств на основе статистики поступков.  Результаты опросов тут разумеется малоинформативны, потому что опросы дают информацию о том, что человек говорит или максимум что он думает, а не как он поступает (см. Стэнфордский эксперимент и эксперименты Милграма).

Но даже если бы соответствующая статистика дала бы малую дисперсию понятий о справедливости*  на какой-то момент времени, достаточно очевидно, что в быстро меняющемся мире (как например нынешний) с быстро изменяющимися социальными условиями соответствующая "гауссиана" поплывет. Крайне маловероятно, что она поплывет как единое целое, поскольку маловероятно, что социальные условия будут меняться для всего общества синхронно.
*справедливость используется в том же смысле, как и в сообщении sergyr-а -"обсуждаемая здесь совокупность понятий".


Quote:
... нужно для удобства общения, содействия, взаимопомощи, и прочая.
При сколь-нибудь значимом разбросе представлений универсальная шкала очевидно препятствует удобству общения, содействию, взаимопомощи и прочая.

THE GOLDEN RULE
Do not do unto others as you would that they should do unto you. Their tastes may not be the same.
B.Shaw. Maxims for Revolutinists.  http://www.panarchy.org/shaw/maxims.1903.html

(  Кстати, любопытный сайт анархистского (панархистского) направления. ;)  http://www.panarchy.org
Там же "полиархия" и "персонархия".  :)  )

"Даже если изменить формулировку Правила на: "Делай другим  то, что они хотят  получить", мы ничего не добьемся  - ведь мы  знаем  только то, что от окружающих хотим получить  мы.  На самом деле  Правило значит: "Поступай  со встречным так, как ты сам хочешь  с ним  поступить" -  и мы должны применять его с чистой совестью.  Тогда тебе не придется стегать  мазохиста его кнутом просто от того, что  он об  этом  мечтает. И совсем ни к чему  прикармливать крокодилов их почитателями".
Ричард Бах. Иллюзии.  http://www.lib.ru/RBACH/illuzii.txt

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/15/08 в 10:22:51

on 07/15/08 в 09:03:49, Nick_Sakva wrote:
Сама модель Берна поддается верификации и фальсификации не хуже, чем большинство используемых на практике  психологических и многих социальных моделей.  Во всяком случае сущности, лежащие в ее основе, предполагают непосредственно наблюдаемые проекции на реальность (сценарии наблюдаемы в виде сюжетов, "триады" проявляются в виде коммуникационных трансакции).  Чего нельзя сказать например о кварках или о той же вавилонской "клятве", воплощающей "конвенцию межчеловеческого общежития".

Ник, к чему эти "непосредственно наблюдаемые проекции на реальность"? Что стоит за этой наукоподобной фразой?
Ещё раз.
Нефальсифицируемость и бесполезность, скажем, фрейдизма - они определяются тем, что результат в нём целиком и полностью зависит от наблюдаетеля-интерпретатора. Фрейд мог бы сколько угодно уверять, что не всякое поведение можно объяснить с помощью его теории, но на практике это уверение не стоит ломаного гроша, потому что таки любое поведение можно притянуть за уши к фрейдизму, метод полностью отдан на откуп интерпретатору и его фантазии.
С Берном - то же самое. И он, и ты - все можете уверять сколько угодно, что он фальсифицируем. Это уверенние будет с очевидностью ложным. Этот метод допускает такое количестко фантастических толкований, что получается, что он полностью отдан на откуп фантазии и интерпретации, не является сколько-нибудь независимым от наблюдателя. И обсуждаеть его в дискуссии (не на тему искусства и вкусов), т.е. пытаться сделать его независимым от обсуждаеющего - это заведомо бесплодное времяпровождение.
В отличие от этого, попытка наблюдать кварки, которая, как ты утверждаешь, имеет ещё худшие (в контексте обсуждения) своства - строго независима от наблюдателя. Полученные там результаты - это результаты, выражаемые математически, а математика не зависит от интерпретации вообще! Я даже не знаю как ты мог бы высказать более вопиющую неправду, нежели таким образом сравнив эту фантазию с наблюдением кварков.
С Клятвой всё сложнее, но в сравнении с Берновскими сюжетами она - просто-таки светоч фальсифицируемости. Потому что, наблюдая поведеие человека, его часто можно спросить почему он это делает - и он ответит нечто в том духе, что описывает Могултай, только другими словами - и такой ответ даст не только приверженец "вавилонизма", но и множество (и как бы не большинство) других людей. В отличие от теории Берна, по которой и её сторонники-то будут юлить, вероятно, а люди, о ней не слышавшие, отвечать будут нечто как бы не противоположное. Конечно, что человек о себе говорит - это ещё не научные факты. Но когда выбор стоит между тем, что человек говорит о себе, и тем, что ты фантазируешь о нём, то достоверней всё же первое, а обсуждать второе - заведомо бесплодное времяпровождение, если только целью не ставится бесплодная же фантазия.


on 07/15/08 в 09:03:49, Nick_Sakva wrote:
Как бы то ни было, от Берна мне нужно только одно: данные в пользу инсталляции в раннем детстве информации, которая в значительной степени определяет дальнейшие поведения и судьбу человека.

Так этого тезиса никто и не будет отрицать, думаю.
Но это не тот тезис, что ты сформулировал в начале. Совсем не тот.


on 07/15/08 в 09:03:49, Nick_Sakva wrote:
Еще одним аргументом в пользу ее существования является многолетняя психотерапевтическая практика, успешно опирающаяся на самые разноообразные модели такой инсталляции.

Нет, к сожалению, вот это - ни о чём ещё не говорит. В психотерапии есть несколько разных подходов, и часть из них именно и основана не на фантазии, а на фиксации и анализе заранее заданных параметров. Эти подходы проверить можно. Берновский - нельзя. Он может работать (и работает) ровно в той же мере, как и фрейдовский. На эффекте плацебо и личных качествах психотерапевтов, видимо.


on 07/15/08 в 09:03:49, Nick_Sakva wrote:
Начну с того, что сам этот тезис кажется мне крайне сомнительным.  Кстати, в такой форме ему было бы неплохо придать количественную форму и подтвердить хоть какими-то данными типа дисперсии свойств на основе статистики поступков.

Ник, ты этого... того... тезис мой (на котрый отвечаешь) прочитал?
В каком это словаре записано, что представления = поступки?

Опять же, ну рассмотри ту же аналогию, что я тебе привёл.
Ты предлагаешь доказывать поведенческой статистикой схожесть представлений о справедливости*.
* всё в том же неузуальном смысле
А доказывать схожесть представлений о логике ты тоже предложишь таким методом?

(А в принципе - да, было бы хорошо такую статистику собрать. А то про обезьян широко известное подтверждение уже есть, а про людей - нету. Непорядок.)


on 07/15/08 в 09:03:49, Nick_Sakva wrote:
Но даже если бы соответствующая статистика дала бы малую дисперсию понятий о справедливости*  на какой-то момент времени, достаточно очевидно, что в быстро меняющемся мире (как например нынешний) с быстро изменяющимися социальными условиями соответствующая "гауссиана" поплывет. Крайне маловероятно, что она поплывет как единое целое, поскольку маловероятно, что социальные условия будут меняться для всего общества синхронно.

И тем не менее, именно в последнее время, с ускорением прогресса (изменений в обществе), именно "вавилонизм" всё более распространяется и, т.о., самые разные общества демонстрируют "плывущую" в одну и ту же сторону "гауссиану". Наверное, потому что значимые для этого процесса социальные условия всё же меняются схоже. Или потому что происходит инерционный возврат к устойчивому состоянию после качка в неустойчивое.


on 07/15/08 в 09:03:49, Nick_Sakva wrote:
При сколь-нибудь значимом разбросе представлений универсальная шкала очевидно препятствует удобству общения, содействию, взаимопомощи и прочая.

Мне это не очевидно, и очевидно противоположное, и вавилонистам тоже. Разве ты не знал этого?
Более того - у нас есть (и многократно оговорены) объяснения этого. В коих выводы делаются буквально от определения ЭТОЙ шкалы.
Так зачем ты этому противопоставляешь снова голое ИМХО?


on 07/15/08 в 09:03:49, Nick_Sakva wrote:
THE GOLDEN RULE
Do not do unto others as you would that they should do unto you. Their tastes may not be the same.
B.Shaw. Maxims for Revolutinists.  http://www.panarchy.org/shaw/maxims.1903.html

Я тебе признаюсь - творчество Б. Шоу меня нисколько не впечатляет и аргументом также не является.
Мне также показалось, что я тут не один такой.  8-)
Может всё-таки попытаешься как-то... с аргументацией?

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/15/08 в 11:27:05

on 07/15/08 в 10:22:51, serger wrote:
Нефальсифицируемость и бесполезность, скажем, фрейдизма
Откуда бесполезность-то ?
А нефальсифицируемое колдовство какой-нибудь деревенской бабки, к которой вся округа бегает лечиться и снимать порчу, ты тоже считаешь бесполезным?

Quote:
... наблюдая поведение человека, его часто можно спросить почему он это делает - и он ответит
В этом основное различие между нашими подходами.  
В подавляющем большинстве случаев даже искреннее мнение человека о причинах его поступка не соответствует реальности.  Факт легко проверяемый и фальфсифицируемый даже "в кухонных условиях".  Соответственно при построении модели человека любые его заявления такого рода логично также рассматривать именно как поступок: не "что именно он сказал", а "зачем" или "почему" он это сказал.

Quote:
Но когда выбор стоит между тем, что человек говорит о себе, и тем, что ты фантазируешь о нём, то достоверней всё же первое
Разумеется нет.

Quote:
Ник, ты этого... того... тезис мой (на котрый отвечаешь) прочитал? В каком это словаре записано, что представления = поступки?
Представления не пронаблюдаешь и к делу не пришьешь. Максимум, что ты можешь предъявить, это представления людей о том, что им следует отвечать на вопрос об их предствавлениях.  Мы вроде говорили все же о несколько других представлениях.


Quote:
А доказывать схожесть представлений о логике ты тоже предложишь таким методом?
Я вовсе не уверен в схожести представлений людей о логике, поэтому "доказывать" таким образом не предложу.  Исследовать - да.

Quote:
И тем не менее, именно в последнее время, с ускорением прогресса (изменений в обществе) ... самые разные общества демонстрируют "плывущую" в одну и ту же сторону "гауссиану"
Ой,мама! (c)Антрекот. ;)


Quote:
Мне это не очевидно, и очевидно противоположное ... творчество Б. Шоу меня нисколько ... Может всё-таки попытаешься как-то... с аргументацией?
Там не только Б.Шоу, еще и Р.Бах.  Эти цитаты и есть аргументы.  Применение усредненной шкалы приводит к тому, что люди постоянно делают "то, чего хотели бы себе" тем чьи вкусы весьма отличаются от их собственных.  И называют это "содействием, взаимопомощью и прочая".

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/15/08 в 11:39:52

on 07/15/08 в 11:27:05, Nick_Sakva wrote:
Откуда бесполезность-то ?
А нефальсифицируемое колдовство какой-нибудь деревенской бабки, к которой вся округа бегает лечиться и снимать порчу, ты тоже считаешь бесполезным?

Конечно. Ведь всю пользу там явно приносит не колдовство, а сама бабка за счёт эффекта плацебо и случайных знаний совсем не колдовской природы. Если бы эта же бабка приняла на вооружение не колдовство, а медицину, то пользы быо бы куда больше, так что в каком-то смысле это колдовство и вовсе вредит, отвлекая ресурсы (в т.ч. время) от более действенных, уже известных и применимых, методов.


on 07/15/08 в 11:27:05, Nick_Sakva wrote:
В подавляющем большинстве случаев даже искреннее мнение человека о причинах его поступка не соответствует реальности.  Факт легко проверяемый и фальфсифицируемый даже "в кухонных условиях".

Извини, но мой опыт кухонных разговоров показывает противоположное.
Может у тебя кухонные разговоры были с какими-то не такими собеседниками?  8-)


on 07/15/08 в 11:27:05, Nick_Sakva wrote:
Я вовсе не уверен в схожести представлений людей о логике, поэтому "доказывать" таким образом не предложу.  Исследовать - да.

Ну, если тебе не смешно, то, наверное, между нами какие-либо серьёзные диалоги невозможны в принципе.
Действительно, на мой взгляд ты пользуешься какой-то другой логикой.


on 07/15/08 в 11:27:05, Nick_Sakva wrote:
Ой,мама! (c)Антрекот. ;)

Вот Антрекот тебе примерно то же скорее всего и скажет, что я сказал.


on 07/15/08 в 11:27:05, Nick_Sakva wrote:
Там не только Б.Шоу, еще и Р.Бах.

Бах для меня ровно такой же авторитет, что и Шоу. Разве что Бах - вовсе не вурдалак, а лишь идеалист самого фантастического пошиба (почему мне странно, что ты его цитируешь).


on 07/15/08 в 11:27:05, Nick_Sakva wrote:
Эти цитаты и есть аргументы.  Применение усредненной шкалы приводит к тому, что люди постоянно делают "то, чего хотели бы себе" тем чьи вкусы весьма отличаются от их собственных.  И называют это "содействием, взаимопомощью и прочая".

Ник, а ты FAQ читать пробовал?

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/15/08 в 12:03:37

Quote:
Как бы то ни было, от Берна мне нужно только одно: данные в пользу инсталляции в раннем детстве информации, которая в значительной степени определяет дальнейшие поведения и судьбу человека.

Ник.  Вы постулировали совершенно иное.  А именно _жесткую_ инсталляцию _этических_ критериев.


Quote:
Ой,мама! (c)Антрекот.

Ну вообще-то сдвиг и вправду есть.  И он как раз наблюдаем.

А Шоу в качестве аргумента...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/15/08 в 19:29:18

on 07/15/08 в 12:03:37, Antrekot wrote:
Ник.  Вы постулировали совершенно иное.  А именно _жесткую_ инсталляцию _этических_ критериев.

Нет, не постулировал. Причем уже минимум раз пять не постулировал.

on 07/12/08 в 16:13:00, Nick_Sakva wrote:
При определенном воспитании человеку в раннем детстве инсталлируется строгое и жесткое разделение на "добро/зло","хорошо/плохо","свой/чужой".

on 07/13/08 в 18:22:38, Nick_Sakva wrote:
{... я обсуждаю}  Оформление, рационализацию и утилизацию заложенных в раннем детстве основ для выбора той или иной морали, этики, etc.

on 07/14/08 в 07:41:06, Nick_Sakva wrote:
По моим представлениям этика вторична по отношению к сценарию.  То есть она подбирается под роль в сценарии.
Прежде всего определяет роль. Ну и сюжет, более-менее соответствующий роли.  RPG.

on 07/14/08 в 11:24:45, Nick_Sakva wrote:
Очень вероятно, что в заданном сценарии ценности "хороших/плохих" или "своих/чужих" вообще не конкретизированы, а представляют некие не привязанные к реальности мифы.   Джедаи/Империя.  Эльфы/Орки.  Они просто предусмотрены и формируются из подручных средств в процессе реализации сценария.  А сценарий предусматривает прежде всего степень разделения, прочность границ,  варианты взаимодействия со своими и чужими  и т.п.

on 07/15/08 в 09:03:49, Nick_Sakva wrote:
от Берна мне нужно только одно: данные в пользу инсталляции в раннем детстве информации, которая в значительной степени определяет дальнейшие поведения и судьбу человека.


То есть легко видеть, что я постулирую вовсе не "инсталляцию этических критериев",  а инсталляцию (в ряде случаев) "информации", "основ для выбора",  разделения, ярко выраженной границы между добром и злом, безотносительно того, что такое добро и зло.  То есть закладываются не "этические критерии",  а свойства, которым эти критерии должны удовлетворять. Дихотомичность, многозначность, жесткость, гибкость и т.п.

Допустим сын регулярно получает установку: "Настоящий мужчина должен противостоять всякой сволочи и давать ей достойный отпор".  В итоге у парня может возникнуть ощущение, что жизнь проходит зря, если не удается набить морду какому-нибудь козлу или хотя бы самому получить по морде в героическом противотоянии тому же козлу.  Образ зла будет постепенно модифицироваться, но всегда обязан быть в наличии, поскольку в отсутствии всякой сволочи (=зло) невозможно ощутить себя настоящим мужчиной.

Наоборот, постоянная установка "все мужики - сволочи" (домысливается - "и ты тоже") не дает основы для разделения мира на  сволочей, которым необходимо противостоять,  и не сволочей, поскольку сволочи все.  Заодно такая установка вполне может заложить неплохую основу для постоянного сволочного поведения (я - как все).


on 07/15/08 в 12:03:37, Antrekot wrote:
Ну вообще-то сдвиг и вправду есть.  И он как раз наблюдаем.
Ну может и не сдвиг, но в общем некоторое колебание в сторону Unification видимо действительно наблюдается, как и увеличение разброса представлений.   Что в итоге

on 07/15/08 в 09:03:49, Nick_Sakva wrote:
очевидно препятствует удобству общения, содействию, взаимопомощи и прочая.
В сумме по-моему наблюдается увеличение разброса в результате динамического развития и целый ряд контрмер, выражающихся в попытках законсервировать ситуации путем Unification.


Quote:
А Шоу в качестве аргумента...

Quote:
Бах для меня ровно такой же авторитет, что и Шоу.
А при чем уту вообще авторитеты?  Для меня авторитетов вообще не существует.  Если я привожу чью-то цитату без специальных оговорок относительно ее трактовки, это означает, что
1) я полностью разделяю позицию, изложенную в данной цитате;
2) я признаю, что автору удалось сформулировать мою позицию точнее, полнее, четче и выразительнее, чем это сумел бы сделать я.
При этом я даже вполне могу не разделять позицию цитируемого автора по большинству вопросов. Например я запросто могу цитировать даже Льва Толстого, если речь идет об аналогах дифференциалов в историческом процессе.

То есть хотя к сожалению взять на себя авторство цитируемого текста я не могу, взять на себя ответственность за его содержание я готов целиком и полностью.  Так что я не возражаю против отношения к цитатируемым мной текстам как к моим собственным. ;)


on 07/15/08 в 11:39:52, serger wrote:
Конечно. Ведь всю пользу там явно приносит не колдовство, а сама бабка за счёт эффекта плацебо и случайных знаний совсем не колдовской природы. Если бы эта же бабка приняла на вооружение не колдовство, а медицину, то пользы было бы куда больше
Как ты себе представляешь эту бабку, принимающую на вооружение медицину?  От кого и откуда бабака может принять на вооружение медицину со всей фармацевтической промышленность, диагностическим оборудованием, медицинскими справочниками?

Quote:
так что в каком-то смысле это колдовство и вовсе вредит, отвлекая ресурсы (в т.ч. время)
Ага, то есть если бабка поедет в город, поступит в медучилище, закончит его, получит квалификацию фельдшера....  Хм...

Quote:
Извини, но мой опыт кухонных разговоров показывает противоположное. Может у тебя кухонные разговоры были с какими-то не такими собеседниками?  8-)
Скорее всего ты либо не владеешь методами выявления подсознательного подтекста сказанного, либо избегаешь их применять, так как, если я правильно тебя понял, ты исходишь из презумпции отсутствия такового подтекста, пока не доказано обратное.  

Quote:
а ты FAQ читать пробовал?
Пробовал. Сама вавилонская концепция меня не интересует. Она использует те же самые подходы и опирается практически на те же самые постулаты и принципы, что и мой любимый "разумный эгоизм". За исключением одного-двух безусловно ошибочных с моей точки зрения постулатов, которые вавилонская концепция даже не рефлексирует, не выделяет и не формулирует в явном виде, но на всю катушку использует.  Соответственно по большинству жизненных вопросов (не по всем, но по значительной части, опирающейся на ошибочные постулаты) эта концепция дает обратные РЭ выводы. "С точностью до знака".  

Однажды на семинаре, который вел Дирак, в конце длинного вывода докладчик обнаружил, что знак в окончательном выражении у него не тот. "Я в каком-то месте перепутал знак",   – сказал он, всматриваясь в написанное. "Вы хотите сказать, – в нечетном числе мест," – поправил Дирак. ;)

Так что FAQ мне ничего не даст.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/15/08 в 19:51:49

on 07/15/08 в 19:29:18, Nick_Sakva wrote:
А при чем уту вообще авторитеты?

Да при том, что кроме претензии на авторитетность твои цитаты ничего не содержат для дискуссии. Это, как правило, сугубо художественные тексты, выражающие личные взгляды и не содержащие практически никакой корректной аргументации. Ну формулировки иногда красивенькие, да. Но разве ж мы красивенькость обсуждаем?


on 07/15/08 в 19:29:18, Nick_Sakva wrote:
Как ты себе представляешь эту бабку, принимающую на вооружение медицину?  От кого и откуда бабака может принять на вооружение медицину со всей фармацевтической промышленность, диагностическим оборудованием, медицинскими справочниками?

Опять "или 0, или 100".
Ник, ты технарь или кто?


on 07/15/08 в 19:29:18, Nick_Sakva wrote:
Ага, то есть если бабка поедет в город, поступит в медучилище, закончит его, получит квалификацию фельдшера....  Хм...

Ага, могла бы это сделать ещё в молодости.
Или ты хочешь сказать, что ты и сам слишком стар и мракобесен, чтобы научиться научному подходу, и нам всем в этой способности отказал?


on 07/15/08 в 19:29:18, Nick_Sakva wrote:
Скорее всего ты либо не владеешь методами выявления подсознательного подтекста сказанного, либо избегаешь их применять, так как, если я правильно тебя понял, ты исходишь из презумпции отсутствия такового подтекста, пока не доказано обратное.  

При чём тут это?
Я тебе совсем другое сказал: что я в кухонных разговорах вижу ровно те объяснения мотиваций, кои наилучшим образом и объясняют поведение рассказчиков. В основном и с точностью до мелких добросовестных ошибок.
А фантзировать на счёт подтекстов я не люблю, да. Оно мне не надо, как опыт показывает - люди и так легко говорят правду. (Сами иногда этого не замечают, да - думают, что акцентом можно логику замылить.)


on 07/15/08 в 19:29:18, Nick_Sakva wrote:
Пробовал. Сама вавилонская концепция меня не интересует. Она использует те же самые подходы и опирается практически на те же самые постулаты и принципы, что и мой любимый "разумный эгоизм". За исключением одного-двух безусловно ошибочных с моей точки зрения постулатов, которые вавилонская концепция даже не рефлексирует, не выделяет и не формулирует в явном виде, но на всю катушку использует.  Соответственно по большинству жизненных вопросов (не по всем, но по значительной части, опирающейся на ошибочные постулаты) эта концепция дает обратные РЭ выводы. "С точностью до знака".  

Однажды на семинаре, который вел Дирак, в конце длинного вывода докладчик обнаружил, что знак в окончательном выражении у него не тот. "Я в каком-то месте перепутал знак",   – сказал он, всматриваясь в написанное. "Вы хотите сказать, – в нечетном числе мест," – поправил Дирак. ;)

Так что FAQ мне ничего не даст.

Так я тебя в FAQ послал именно потому, что там есть ответ на этот твой "нерефлек5сировнный постулат".  8-)

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/15/08 в 19:53:56

Quote:
Нет, не постулировал. Причем уже минимум раз пять не постулировал.

Постулировали, постулировали, увы.
Именно это.  Потому что сам факт наличия добра/зла - как четко различимых и так далее - это оно и есть.


Quote:
Допустим сын регулярно получает установку: "Настоящий мужчина должен противостоять всякой сволочи и давать ей достойный отпор".  В итоге у парня может возникнуть ощущение,

И, интересно, _как_ отсюда взялся сценарий, описанный ниже?  А так - в установку тихоооонечко добавляем "а ежели он этого не делает постоянно, то он _не_ мужчина" - но не в саму формулу, нет, а в описание реакции...  
Но это, в конце концов, ерунда... - потому что реакция-то на эту установку, на самом деле, может быть _какой угодно_.  


Quote:
Ну может и не сдвиг, но в общем некоторое колебание в сторону Unification видимо действительно наблюдается, как и увеличение разброса представлений.

???


Quote:
Скорее всего ты либо не владеешь методами выявления подсознательного подтекста сказанного

Видите ли, ими _никто_ не владеет.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/15/08 в 20:35:33

on 07/15/08 в 19:51:49, serger wrote:
Или ты хочешь сказать, что ты и сам слишком стар и мракобесен, чтобы научиться научному подходу...?

"...  Я хочу  сказать,  что  наука  -  это  не  отмычка, которой можно взломать любую дверь, как то представляется широкой публике, а  ключ,  который  подходит  не  ко  всем   дверям   мироздания.   Научное исследование - это игра по правилам, и  объект  исследования  должен  этим правилам подчиняться. Наука - это знаковая система, а все, что описывается в рамках любой знаковой системы, соответствует прежде всего не  реальности мира, а грамматике системы и правилам порождения знаков.  Одно  из  правил науки  гласит,  что  не  нужно  умножать  сущностей  сверх  необходимости.
Объяснение должно быть простейшим, в противном случае это уже не наука,  а что-то другое. Другое правило гласит, что  в  одинаковых  условиях  объект исследования должен вести себя одинаково. Третье требует, чтобы выведенные формулы имели количественное наполнение. И, наконец, с точки зрения  науки причины предшествуют следствию. Ир этим аксиомам просто не  удовлетворяет. Если вы встретите научные фразы в его описании - не верьте, это не  наука, а  научность,  то  есть,  попросту  говоря,  применение  научных   методов исследования  в  области,  оным  не  подлежащей."
Юлия Латынина. Дело о пропавшем боге.


Quote:
Я тебе совсем другое сказал: что я в кухонных разговорах вижу ровно те объяснения мотиваций, кои наилучшим образом и объясняют поведение рассказчиков.
Я тебе сказал то же самое. Только добавил, почему ты видишь только их.

Quote:
Так я тебя в FAQ послал именно потому, что там есть ответ на этот твой "нерефлек5сировнный постулат".
Что такое "ответ на постулат"?


on 07/15/08 в 19:53:56, Antrekot wrote:
И, интересно, _как_ отсюда взялся сценарий, описанный ниже?  А так - в установку тихоооонечко добавляем "а ежели он этого не делает постоянно, то он _не_ мужчина" - но не в саму формулу, нет, а в описание реакции...
Совершенно верно!  У того же Берна минимум 3/4 иллюстраций основаны на таком вот "молчаливом добавлении в установку"!

" План  на  будущее  составляется в основном  по  семейным  инструкциям.  Hекоторые из самых важных моментов можно обнаружить довольно быстро, уже  в первом  разговоре, когда психотерапевт спрашивает: "Что  родители  говорили вам  о  жизни, когда вы были маленьким?" Чаще всего ответ совсем не  звучит как   инструкция,   однако   чуть-чуть  "марсианского"  мышления   поможет представить реальную ситуацию....
...
Возможны несколько вариантов интерпретации:
    1) что имеет в виду родитель с точки зрения его собственных слов?
    2) что имеет в виду родитель с точки зрения постороннего наблюдателя?
    3) что действительно имеет в виду родитель?
    4) что из этого извлекает ребенок?
    Первые   две   -   нормальные,  земные,  последние  -   "марсианские".
Остановимся на примере судьбы школьника Батча, ставшего алкоголиком.
    ...Мать  нашла у сына в комнате бутылку из-под виски, когда он  учился еще в начальной школе. Она сказала: "Hе рановато ли тебе пить виски?"
    1.  Мать считает, что смысл ее слов таков: "Я не хочу, чтобы  мой  сын пил виски".
    2.  Hаивный свидетель, его дядя, соглашается: "Конечно, она не  хочет, чтобы мальчик пил виски. Какой разумной матери такое понравится?"
    3.  В  действительности же она сказала: "А не рановато  ли  тебе  пить виски?"  Под  этим подразумевалось: "Пить виски - мужское дело,  а  ты  еще мальчик".
    4.  И вот что извлек из этого сын: "Когда настанет пора показать  себя мужчиной, тогда можно будет пить виски".

    Так, взрослому человеку упрек матери покажется совершенно нормальным и обыденным.  Hо дети думают по-другому ("по-марсиански"), пока  родители  не отучат их так мыслить. Вот почему мысли в их неиспорченных головках кажутся свежими  и  своеобразными. "Дело" ребенка - отыскивать,  что  действительно подразумевается в словах родителей. Это помогает ему завоевать  их  любовь.  Hо,  кроме всего, ребенок обычно любит своих родителей, поэтому  пытается быть  им  приятным (если, конечно, ему это разрешается). Hо для  этого  ему надо знать, что родители хотят на самом деле.     Поэтому  из каждого указания, в какой бы косвенной форме оно  ни  было сформулировано,   ребенок   старается  извлечь его   императивное   ядро, "марсианскую"  сердцевину. Так он программирует  свой  жизненный  план.  Мы называем  это *программированием*, поскольку воздействие указания  обретает характер  постоянства. Ребенок воспринимает желания родителей как  команду, таковой она может остаться на всю его жизнь, если в ней не случится какого-то  драматического  переворота  или события. ...
...
   В  случае с Батчем слова, произнесенные едва протрезвившейся  матерью: "Hе  рано ли тебе пить виски?", могут означать: "Пора уже тебе начать пить, чтобы  я могла тебя за это ругать!" Это и есть конечная цель маневра.  Батч понял,  что  ему  надлежит рано или поздно так и сделать, чтобы  вынужденно привлечь  внимание  матери  -  этот скудный  эрзац  материнской  любви.  Ее желание,  как  оно было им интерпретировано, стало родительским  указанием."


Quote:
...реакция-то на эту установку, на самом деле, может быть _какой угодно_.
Совершенно справедливо. Важно лишь, что при достаточно частом повторении установки эта реакция (неважно какая именно) инсталлируется в подсознании. Пример приведен для иллюстрации того, что я имел в виду под инсталляцией.  


Quote:
Видите ли, ими _никто_ не владеет.
Этому довольно легко научиться. При желании.

" Речь  людей, научившихся осмысливать свои слова и действия после того, как они сказали "здравствуйте", мы назовем "марсианской". Она отличается от повседневных  земных  разговоров  и споров,  которые,  как  свидетельствует история,  вели  люди  с древнейших времен, от Египта,  Вавилона  и  поныне, приводя к войнам, голоду, мору, к различным несчастьям, порождая у тех, кто выживал, духовное смятение.
    Можно  надеяться,  что в конечном итоге правильно  понятый  и  разумно используемый "марсианский" язык поможет людям избавиться от многих бед.
...
... "марсианин",  сошедший на Землю, должен  вернуться  обратно  и рассказать  "все  как есть". "Как есть" - это не так,  как  о  том  говорят земные  люди,  и  не  так,  как  они хотели  бы,  чтобы  он  думал.  Он  не прислушивается  к высоким словам и не изучает статистические  таблицы:  его интересует, что действительно делают люди друг другу, друг с другом и  друг для  друга,  а  не  то,  что  они делают, по их  собственным  словам.
Марсианин"  обнаруживает   истинный   смысл   слов   в   их последствиях. Кажущееся порой родительское покровительство  на  деле  часто оказывается скрытым указанием.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/15/08 в 20:43:36

on 07/15/08 в 20:35:33, Nick_Sakva wrote:
Юлия Латынина. Дело о пропавшем боге.

Ты чего сказать-то хотел?


on 07/15/08 в 20:35:33, Nick_Sakva wrote:
Я тебе сказал то же самое. Только добавил, почему ты видишь только их.

Ты опять не дочитал.
То, чего я не вижу - оно, согласно наблюдениям, и не нужно оказывается. Предсказательной силы не даёт.


on 07/15/08 в 20:35:33, Nick_Sakva wrote:
Что такое "ответ на постулат"?

Ты утверждаешь, что в вавилонской этике нет того-то и того-то. Я тебе указал, что оно есть даже в FAQе.
Я тебе даже это место уже показывал, помнится.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/15/08 в 21:04:21

on 07/15/08 в 20:43:36, serger wrote:
Ты чего сказать-то хотел?
Я хотел сказать, что мантры о ненаучности подхода на меня не действуют.

Quote:
То, чего я не вижу - оно, согласно наблюдениям, и не нужно оказывается. Предсказательной силы не даёт.
Ты сказал не это.  Ты сказал, что
1) "я в кухонных разговорах вижу ровно те объяснения мотиваций, кои наилучшим образом и объясняют поведение рассказчиков".
и
2) "как опыт показывает - люди и так легко говорят правду."

"Берлага туманно пояснил: - Я это сделал не  в  интересах  истины,  а  в  интересах правды."  (Ильф и Петров. Золотой теленок)

При достаточном интеллекте человек вполне способен наилучшим образом объяснить мотвы своих поступков. Причем разумеется,  при этом он говорит правду.  Но не истину. ;)

Кстати, очень интересно, как ты оцениваешь предсказательную силу того, чего не видишь.


Quote:
Ты утверждаешь, что в вавилонской этике нет того-то и того-то.
Нет. Никаких утверждений о наличии чего бы то ни было в самой этике я не делал. Я утверждал, что в ее основе неявно предполагается ложный постулат.  При аксиоматическом характере построения это фатально.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/15/08 в 22:06:06

on 07/15/08 в 21:04:21, Nick_Sakva wrote:
Я хотел сказать, что мантры о ненаучности подхода на меня не действуют.

Ну ok, сойдёмся на том, что ты {применяешь либо фантазию, либо мракобесие - заменено самоцензурой, дабы не надеяться на смайл}.  8-)


on 07/15/08 в 21:04:21, Nick_Sakva wrote:
Ты сказал не это.  Ты сказал, что
1) "я в кухонных разговорах вижу ровно те объяснения мотиваций, кои наилучшим образом и объясняют поведение рассказчиков".
и
2) "как опыт показывает - люди и так легко говорят правду."

Угу. И это ровно то же, что я потом и переформулировал. Ключевая фраза, которую ты не уловил, видимо - это "наилучшим образом".


on 07/15/08 в 21:04:21, Nick_Sakva wrote:
Кстати, очень интересно, как ты оцениваешь предсказательную силу того, чего не видишь.

Очень просто. От остатка.
Пример свежайший.
Допустим, мне нужно было сегодня оценить насколько значимую часть данных я мог упустить из рассмотрения. Как ты, наверное, помнишь, я отправил тебе расписанные что-то порядка 19 тысяч с чем-то записей, но я не знал сколько ещё записей я пропустил, т.к. не помнил кто их сделал. Для проверки я посмотрел на их общее число, и обнаружил, что всего их - 21 тысяча с чем-то. Предельная ошибка в 10% была много меньше, чем расстояние от наблюдаемого значения до того, при котором выполялась бы твоя гипотеза, поэтому я спокойно заключил, что хотя я и упускаю эти данные из виду (не вижу их), но знаю, что они уже и не нужны, что они уже не имеют предсказательной силы в рассматриваемом вопросе, что твое предположение опровергнуто и без них.


on 07/15/08 в 21:04:21, Nick_Sakva wrote:
Нет. Никаких утверждений о наличии чего бы то ни было в самой этике я не делал. Я утверждал, что в ее основе неявно предполагается ложный постулат.  При аксиоматическом характере построения это фатально.

Да, я это и имел в виду, и думаю что ты понимаешь и сам.
Так вот, я тебе указал где на обоснование этого "постулата" (на самом деле - следствия) указано.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/15/08 в 23:10:34

on 07/15/08 в 22:06:06, serger wrote:
Ключевая фраза, которую ты не уловил, видимо - это "наилучшим образом".


on 07/12/08 в 23:05:04, serger wrote:
Да, возможна (и бывала) ситуация, когда я не понимаю за что на меня человек капитально взъелся, и вынужден прекратить с ним общаться, но при этом я не имею к нему претензий, сожалею о конфликте, не отношу его к своим врагам...
Это можно считать примером  "объяснения мотиваций, кои наилучшим образом и объясняют поведение"?


Quote:
Так вот, я тебе указал где на обоснование этого "постулата" (на самом деле - следствия) указано.
Никаких ссылок ни на сам постулат, ни на следствия из него я не обнаружил. Скорее всего вавилонской концепцией постулат о недетрминированности истории и судьбы предполагается настолько очевидным, что его ключевая роль во всех выводах даже не осознается.

Я не знаком с древневосточной мифологией.  Возможно хетты и вавилоняне до концепции предопределенности не додумались. Но уже у эллинов ее олицетворяли Ананке и мойры.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/15/08 в 23:16:10

on 07/15/08 в 23:10:34, Nick_Sakva wrote:
Это можно считать примером  "объяснения мотиваций, кои наилучшим образом и объясняют поведение"?

Нет, нельзя.
Я же и не говорил, что я всегда получаю объяснения, всегда их понимаю и они всегда хорошо объясняют наблюдаемое.


on 07/15/08 в 23:10:34, Nick_Sakva wrote:
Скорее всего вавилонской концепцией постулат о недетрминированности истории и судьбы предполагается настолько очевидным, что его ключевая роль во всех выводах даже не осознается.

Постулат детерминированности ровно ничего и ни в чём не может изменить. Потому что интерпретатор не знает что именно детерминировано. На непонимании этого построено множество мировоззрений, которые были бы очень смешными, если бы не были опасными.
А о концепция детерминированности древневосточных обществ Могултай рассказывал. Поищи по форуму, там презабавнейшие вещи были.

UPD
Приведу пример того, как тупое понимание детерминированности приводит к маразматическим выводам.
Допустим, некто считает, что некая революция неизбежна, и решает ей не противится - потому что она неизбежна, и он, противостоя ей, ничего не изменит. Однако этот некто не знает, что социальный процесс, породивший эту революцию, вместе с ней самой детерминированно порождает реакцию. Которая детерминированно победит и принесёт то, что этот первый человек и хотел. Но то, что этот первый не знал этого - это тоже детерминировано, поэтому его характером было детерминировано то, что он не присоединится к реакции и ничего не пожнёт с её результатов. Его тупым понимание детермизма было детермировано то, что он профукает возможность получить положение в новом обществе, почёт и уважение - то самое, чего ему от жизни и не хватало.

Детерминизм - это языковая химера, как видишь.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/16/08 в 00:09:12

on 07/15/08 в 23:16:10, serger wrote:
Я же и не говорил, что я всегда получаю объяснения, всегда их понимаю и они всегда хорошо объясняют наблюдаемое.
Тогда по значимости этот "остаток" никак не "десять процентов",  а куда больше.

Кстати, тут проблема видимо не столько в том, что ты не понял мотивы человека.   Проблема скорее всего в том, как человек понял твои мотивы. Например вместо того, чтобы услышать правду, содержащуюся в твоем высказывании,  человек воспринял истину, это высказывание породившее.  И эта истина ему не понравилась.

Вопреки мнению Антрекота я полагаю, что методами выявления подсознательного подтекста владеют много людей, особенно женщин (Это наверное в силу необходимости интенсивного общения с ребенком на невербальном уровне. Прошита ли эта функция в генном или в культурном коде в общем-то несущественно). Поскольку ты не обращаешь внимания на подтекст сказанного тебе, то видимо и не обращаешь внимания  на подтекст сказанного тобой. Что более чревато разными неприятностями.


Quote:
Постулат детерминированности ровно ничего и ни в чём не может изменить. Потому что интерпретатор не знает что именно детерминировано.
??? Почему не знает?  Это как раз вполне подходящее поле плодотворного применения того же самого научного подхода и многих других.  Зависит от полноты и точности модели детерминированного процесса.

Кстати, вспомнил, да!  Поскольку вавилоняне практиковали астрологию, значит представления о детерминированности у них должны были уже появится.


Quote:
Приведу пример того, как тупое понимание детерминированности приводит к маразматическим выводам.
Во-первых, где ты тут усматриваешь маразматичность, а во-вторых что из изложенного ты называешь "выводами"?


Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/16/08 в 00:29:19

on 07/16/08 в 00:09:12, Nick_Sakva wrote:
Тогда по значимости этот "остаток" никак не "десять процентов",  а куда больше.

Это ты откуда вывел?  :o


on 07/16/08 в 00:09:12, Nick_Sakva wrote:
Кстати, тут проблема видимо не столько в том, что ты не понял мотивы человека.   Проблема скорее всего в том, как человек понял твои мотивы. Например вместо того, чтобы услышать правду, содержащуюся в твоем высказывании,  человек воспринял истину, это высказывание породившее.  И эта истина ему не понравилась.

Ты чего сказать-то хотел?  :-/


on 07/16/08 в 00:09:12, Nick_Sakva wrote:
Поскольку ты не обращаешь внимания на подтекст сказанного тебе, то видимо и не обращаешь внимания  на подтекст сказанного тобой. Что более чревато разными неприятностями.

Ну, вполне может быть. Но "женская логика" - это обратная сторона пользования этим методом.
К ней, конечно, не только женщины традиционных культур склонны. Худошшники тоже, например.  ::)


on 07/16/08 в 00:09:12, Nick_Sakva wrote:
??? Почему не знает?  Это как раз вполне подходящее поле плодотворного применения того же самого научного подхода и многих других.  Зависит от полноты и точности модели детерминированного процесса.

Опять или 0, или 100.
Дтерминизм - это по определению 100, абсолют. Но если твоё знание больше нуля - это не значит что оно 100.
А без 100 - ты не знаешь что детерминировано.


on 07/16/08 в 00:09:12, Nick_Sakva wrote:
Во-первых, где ты тут усматриваешь маразматичность, а во-вторых что из изложенного ты называешь "выводами"?

Маразматичность в том, что используется явная и чистая языковая химера.
Ещё раз.
Детермировано то, что сейчас я на секунду задумаюсь о том, какое слово дальше писать - и выберу какое-то одно из набора более-менее подходящих. Значит ли это, что задумываться и принимать решение мне не о чем? (Ведь уже детерминировано то, какую я выберу!)
Нет, не значит. Детерминирован и сам процесс выбора, и возникающие сомнения, и стремление выбрать наилучший вариант, и поиск этого варианта, и ошибки в этом поиске, и стремление их избежать, и поиск путей найти ошибки, и... Не достаточно?
Химера. Слово, за которым ничего не стоит, кроме дефекта восприятия.

Выводами я называю выводы. Из концепции детерминизма в этом примере человек детерминированно-маразматично вывел, что революции не стоит противостоять. Если бы он был другим человеком, не склонным к этой маразматической химере, то принял бы детерминированное решение драться за свои ценности, в т.ч. - за  своё самоуважение. Только если бы он был детерминирован ясно осознать, что его стремления столь же материальны/детерминированы, как и всё прочее - и, таким образом, осознать химеричность детерминизма, отсутствие в нём действительного содержания.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/16/08 в 07:09:36

Quote:
Совершенно верно!  У того же Берна минимум 3/4 иллюстраций основаны на таком вот "молчаливом добавлении в установку"!

так вот, простите, _любое_ высказывание будет обработано по куче параметров - и результат выйдет непредсказуемый.  Какая же инсталляция?  Да еще этических понятий...


Quote:
Этому довольно легко научиться. При желании.

И будет garbage in garbage out.
Или как с эдиповым комплексом, который _теперь_ есть. :)  По эффекту самовнушения.

Понимаете, выделять значения и способы их образования - это, некоторым образом, моя работа.  И именно поэтому доморощеные теории вызывают у меня... сложные чувства.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/16/08 в 07:29:19

on 07/16/08 в 00:29:19, serger wrote:
Ты чего сказать-то хотел?  :-/
Хотел и сказал, что поскольку ты не обращаешь внимания на подтекст сказанного тебе, то видимо и не обращаешь внимания  на подтекст сказанного тобой. Что чревато разными неприятностями.

Quote:
Ну, вполне может быть. Но "женская логика" - это обратная сторона пользования этим методом.
Да, учет подтекста - очень важная составная часть "женской логики", которая является весьма эффективным инструментом indirect control.  Аналогичный инструмент почти непременно входит в арсенал успешного руководителя, необходим во многих специальностях.  Подтекст слышат и неосознанно воспринимают все, вопрос в том, пользуются ли им сознательно или интуитивно.


Quote:
Детерминизм - это по определению 100, абсолют.  Но если твоё знание больше нуля - это не значит что оно 100.
А без 100 - ты не знаешь что детерминировано.

При восьмидесятипроцентном знании вместо бесконечно тонкой линии (100) или сферы (0) ты имеешь достаточно узкую трубку (путь, дао) в которой и имеет смысл принимать решения и совершать действия.  Если тебя заранее интересуют их последствия.


Quote:
Детермировано то, что сейчас я на секунду задумаюсь о том, какое слово дальше писать - и выберу какое-то одно из набора более-менее подходящих. Значит ли это, что задумываться и принимать решение мне не о чем? (Ведь уже детерминировано то, какую я выберу!)
Но ты-то этого не знаешь.  Так что задумываясь, ты вычисляешь, что именно детерминировано.  Характерно, что ты не упомянул, "или не писать, оставив предложение незавершенным".  Написание подлежащего детерминирует написание сказуемого (трубка), хотя ты пока еще не выяснил, какого именно.


Quote:
Из концепции детерминизма в этом примере человек детерминированно-маразматично вывел, что революции не стоит противостоять.  Если бы он был другим человеком ...
Видишь, ты сразу же уходишь от концепции детерминизма, поскольку считаешь, что человек не стал противостоять революции в результате своего вывода.  То есть, что происходящее с человеком определено недетерминированной свободой его выбора.  Хотя при последовательном жестком детерминистском подходе этому человеку независимо от его выбора не суждено противостоять революции, даже если он сделает такой выбор.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/16/08 в 07:55:09

on 07/16/08 в 07:29:19, Nick_Sakva wrote:
Хотел и сказал, что поскольку ты не обращаешь внимания на подтекст сказанного тебе, то видимо и не обращаешь внимания  на подтекст сказанного тобой. Что чревато разными неприятностями.

Ну так это мои личные проблемы. Разве мы их обсуждаем?


on 07/16/08 в 07:29:19, Nick_Sakva wrote:
Да, учет подтекста - очень важная составная часть "женской логики", которая является весьма эффективным инструментом indirect control.  Аналогичный инструмент почти непременно входит в арсенал успешного руководителя, необходим во многих специальностях.  Подтекст слышат и неосознанно воспринимают все, вопрос в том, пользуются ли им сознательно или интуитивно.

Вопрос не только в этом. Вопрос в том, насколько этот метод надёжен для познания реальности. (Не для манипуляций, а для познания.)
Если ты хотел сказать "да, я знаю что реальность не такова, как я сказал, но я хочу чтобы люди думали, что она такова", то ok, я тебя понял - ты пытаешься провести манипуляцию и обратить желаемое в действительное. Это понятное желание, и ты даже имеешь ненулевые (но астрономически малые) шансы преуспеть.
Но мне всё же кажется, что мы здесь прежде всего обсуждаем, а не манипулируем друг другом. И потому нам нужно пользоваться не тем методом, который позволяет лучше манипулировать, а тем, который позволяет лучше познавать. В пределах наших возможностей.


on 07/16/08 в 07:29:19, Nick_Sakva wrote:
При восьмидесятипроцентном знании вместо бесконечно тонкой линии (100) или сферы (0) ты имеешь достаточно узкую трубку (путь, дао) в которой и имеет смысл принимать решения и совершать действия.  Если тебя заранее интересуют их последствия.

Так это штука самоочевидная для всех, кроме нескольких предельно-идеалистических мировоззрений, к коим вавилонисты уж точно не относятся. Это и прописывать не надо.


on 07/16/08 в 07:29:19, Nick_Sakva wrote:
Но ты-то этого не знаешь.  Так что задумываясь, ты вычисляешь, что именно детерминировано.  Характерно, что ты не упомянул, "или не писать, оставив предложение незавершенным".  Написание подлежащего детерминирует написание сказуемого (трубка), хотя ты пока еще не выяснил, какого именно.

Здрасте! Я как раз регулярно пропускаю слова или забываю дописать фразу.
Спасает только привычка перечитывать и править написанное, когда время есть.
Не упомянул я это выше лишь потому, что я там вообще массу всего не упомянул, а выделил заведомо узкий пример.


on 07/16/08 в 07:29:19, Nick_Sakva wrote:
Видишь, ты сразу же уходишь от концепции детерминизма, поскольку считаешь, что человек не стал противостоять революции в результате своего вывода.  То есть, что происходящее с человеком определено недетерминированной свободой его выбора.

Нет! Выбор тоже детерминирован, я же это явно и написал!


on 07/16/08 в 07:29:19, Nick_Sakva wrote:
Хотя при последовательном жестком детерминистском подходе этому человеку независимо от его выбора не суждено противостоять революции, даже если он сделает такой выбор.

Наоборот! Если ему детерминировано сделать выбор противостоять, то он и будет противостоять.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/16/08 в 09:22:23

on 07/16/08 в 07:09:36, Antrekot wrote:
...так вот, простите, _любое_ высказывание будет обработано по куче параметров - и результат выйдет непредсказуемый.  Какая же инсталляция?
А при чем тут предсказуемость того, что будет инсталлировано? О ней никто и не говорил. Будет инсталлировано нечто.  Что именно, станет ясно сильно потом.

Quote:
 Да еще этических понятий...
А это только в Вашей интерпретации. Я постоянно подчеркиваю, что инсталлируются НЕ этические понятия.  В частности НЕ инсталлируется "факт наличия добра/зла - как четко различимых...".  Инсталлируется именно разделение мира (например на "хороших парней и плохих парней").  "Добром и злом" это часто называют тоже сильно потом.  Ради рационализации и утилизации.

Quote:
...доморощеные теории вызывают у меня... сложные чувства.
Это о Берне? Определение его теорий, как "доморощенных", вызывает ... не менее сложные чувства.  Это вполне действенный и очень популярный инструмент не одного поколения психотерапевтов.  Его можно счесть несколько устаревшим (Берн умер в 1970). Можно предъявить претензии в излишней популяризации, что нередко приводит к упрощенному пониманию и необоснованным обобщениям среди неспециалистов. Можно отметить, что это далеко не единственный инструмент психотерапии. Можно наконец обсуждать соответствие теорий практике.  Но доморощенными они являются не более, чем вся психология вообще.  

А собственных теорий по части "выделения значений" я вроде бы и не выдвигал. Для защищаемой мной тут концепции смысловое содержание трансакций играет второстепенную (третьестепенную?) роль.  Как Вы справедливо отметили, идет обработка по куче параметров, и результат выходит непредсказуемый.  Поэтому предсказательную силу имеют не "дороги, которые мы выбираем; а то, что внутри нас заставляет выбирать дорогу".  


on 07/16/08 в 07:55:09, serger wrote:
Ну так это мои личные проблемы. Разве мы их обсуждаем?
Мы обсуждаем предсказательную силу учета подтекста и последствия его игнорирования. На конкретных примерах, упоминавшихся в обсуждении.

Quote:
Вопрос не только в этом. Вопрос в том, насколько этот метод надёжен для познания реальности. (Не для манипуляций, а для познания.)
Тогда не путай инструменты познания с инструментами воздействия на нее.
А надежность полученных результатов познания проверяется прежде всего путем изготовления и применения инструментов воздействия на основе результатов познания.  Критерий истины - практика.  Именно по этому критерию строго научный способ познания не является единственно надежным.  Не менее надежные инструменты изготавливаются и применяются и на основе других методов познания реальности.


Quote:
Но мне всё же кажется, что мы здесь прежде всего обсуждаем, а не манипулируем друг другом. И потому нам нужно пользоваться не тем методом, который позволяет лучше манипулировать, а тем, который позволяет лучше познавать. В пределах наших возможностей.
В том числе в пределах наших возможностей сравнивать методы манипуляции, основанные на разных концепциях реальности. И по результатам этого сравнения делать выводы об адекватности концепций.  Кстати, это одна из немногих возможностей сравнения, легко реализуемая в формате форума как теоретически, так и экспериментально.


Quote:
Так это штука самоочевидная для всех, кроме нескольких предельно-идеалистических мировоззрений, к коим вавилонисты уж точно не относятся. Это и прописывать не надо.
Поскольку параметр узости трубки не прописан, вавилонсике выводы неявно исходят из практического отсутствия соответствующих границ или их удаленности. "Даосизм есть даосизм" (c) Могултай.


Quote:
Выбор тоже детерминирован, я же это явно и написал!
Тогда в чем проблема или противоречие?

Quote:
Наоборот! Если ему детерминировано сделать выбор противостоять, то он и будет противостоять.
В первоначальном варианте у тебя было НЕ.

В этом твоем анализе имееются неявные перескоки с позиции делающего выбор человека на позицию внешнего наблюдателя и обратно.
Отсюда все кажущиеся нестыковки.  При последовательном подходе  либо с позиции внешнего наблюдателя , либо с позиции человека, делающего вывод в условиях неполной информации, все противоречия снимаются.  

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/16/08 в 10:06:47

Quote:
А при чем тут предсказуемость того, что будет инсталлировано? О ней никто и не говорил. Будет инсталлировано нечто.  Что именно, станет ясно сильно потом.

В частности - не обязательно будет инсталлировано.  Не обязательно инсталлировано, не обязательно нечто... и так далее.


Quote:
А это только в Вашей интерпретации. Я постоянно подчеркиваю, что инсталлируются НЕ этические понятия.  В частности НЕ инсталлируется "факт наличия добра/зла - как четко различимых...".  Инсталлируется именно разделение мира

Так это тоже этическое.


Quote:
Это о Берне?

Это, в основном, о Ваших интерпретациях - и очент отчасти о Берне.  Потому что энная часть его теоретических положений практического подтверждения _не нашла_.


Quote:
а то, что внутри нас заставляет выбирать дорогу".  

А оно определяется Вами, в общем и целом, с потолка.
Вы же начали с того, что постулировали, что у людей, использующих "этическую планку", счетную, было "инсталлировано" "жесткое разделение" и им теперь нужно доказывать внутреннюю хорошесть... и вот, мол, отсюда оно и берется.
Оно по всему наблюдаемому не так.  Заявленная Вами связь как минимум необязательна на каждом переходе.
Но, конечно, _доказать_, что "подсознательной инсталляции" не было и что человеком не руководит некий "сценарий" - невозможно.  Как невозможно доказать _отсутствие_ на плече невидимого инопланетянина...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/16/08 в 10:20:30

on 07/16/08 в 09:22:23, Nick_Sakva wrote:
Мы обсуждаем предсказательную силу учета подтекста и последствия его игнорирования. На конкретных примерах, упоминавшихся в обсуждении.

Ну так тогда при чём здесь проблемы, которые я могу поиметь, не учитывая чего-то?
Я тебе сказал уже достаточно ясно, что мой метод - оправдывается. В моём исполнении, во всяком случае.
Т.о. я отклонил твою ссылку на твой личный опыт.


on 07/16/08 в 09:22:23, Nick_Sakva wrote:
Тогда не путай инструменты познания с инструментами воздействия на нее.

Извини - это ты не путай. Я как раз не путаю.
Здесь мы на природу человеческой социальной психологии воздействовать цели не ставим. Ну, если только у кого-то из нас мании величия нет.


on 07/16/08 в 09:22:23, Nick_Sakva wrote:
А надежность полученных результатов познания проверяется прежде всего путем изготовления и применения инструментов воздействия на основе результатов познания.

Не обязательно. В астрономии и истории, например, применяется прежде всего наблюдение (новое наблюдение подтверждает или опровергает выводы, сделанные на основе старых наблюдений). И обсуждаем мы именно такой вопрос, на который не можем существенно повлиять. Ну, вне рамок мировоззрения с манией величия.


on 07/16/08 в 09:22:23, Nick_Sakva wrote:
Не менее надежные инструменты изготавливаются и применяются и на основе других методов познания реальности.

Инструменты? Полностью зависимые от фантазии наблюдателя? Надёжные?
Ты шутишь? (Ok - нет, ты не шутишь, это был не вопрос, а возглас иронического изумления.)
Назови их.


on 07/16/08 в 09:22:23, Nick_Sakva wrote:
В том числе в пределах наших возможностей сравнивать методы манипуляции, основанные на разных концепциях реальности. И по результатам этого сравнения делать выводы об адекватности концепций.  Кстати, это одна из немногих возможностей сравнения, легко реализуемая в формате форума как теоретически, так и экспериментально.

Извини, смысл фраз во всём этом абзаце от меня ускользает.


on 07/16/08 в 09:22:23, Nick_Sakva wrote:
Поскольку параметр узости трубки не прописан, вавилонсике выводы неявно исходят из практического отсутствия соответствующих границ или их удаленности. "Даосизм есть даосизм" (c) Могултай.

Откуда ты это взял?


on 07/16/08 в 09:22:23, Nick_Sakva wrote:
Тогда в чем проблема или противоречие?

Проблема и противоречие в том, что это химера. Ты говоришь что нечто детерминировано. Ok, но что это меняет? Даже когда детерминировано всё - это всё равно, как я тебе выше показал, не меняет ничего.
Потому что значение имеет не детерминированость или недетерминированость, а степень уверенности действующего лица в его прогнозе.
Т.о., твой тезис правильно переформулировать так:
"Вавилонистскому подходу не свойственно быть уверенным в том, в чём вавилонисты не уверены."
Почти чистая тавтология, как видишь.
С другой стороны - ты совершенно уверен в правильности своего прогноза (пула прогнозов и методов их получения, точнее). Ну что ж, будь уверен и дальше. Только зачем свою личную уверенность преподносить в обсуждении, как будто это остальные чего-то не учли? Ведь на взгляд остальных - не учёл ты. И если ты заявляешь, что кто-то чего-то не учёл, то доводы-то (свежие! не повтор уже опровергнутого!) привести - не?


on 07/16/08 в 09:22:23, Nick_Sakva wrote:
В первоначальном варианте у тебя было НЕ.

Да какая в пень разница?
Если детерминировано противостоять, то детерминировано противостоять.
Если детерминировано не противостоять, то детерминировано не противостоять.
Оба примера равно показывают химеричность понятия детерминированности (в том виде, как ты его применил).


on 07/16/08 в 09:22:23, Nick_Sakva wrote:
В этом твоем анализе имееются неявные перескоки с позиции делающего выбор человека на позицию внешнего наблюдателя и обратно.
Отсюда все кажущиеся нестыковки.  При последовательном подходе  либо с позиции внешнего наблюдателя , либо с позиции человека, делающего вывод в условиях неполной информации, все противоречия снимаются.  

Правильно! Снимаются вместе с возможностью использовать детерминированность в том виде, как её использовал ты.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/16/08 в 10:49:58

on 07/16/08 в 10:06:47, Antrekot wrote:
В частности - не обязательно будет инсталлировано.  Не обязательно инсталлировано, не обязательно нечто... и так далее.
Не обязательно, но с очень высокой верояностью (то есть случаи неинсталляции можно в первом приближении не учитывать вообще).  Нечто. Иногда Некто, но это тоже можно считать частным случаем Нечто.

Quote:
Это, в основном, о Ваших интерпретациях
В своих интерпретациях "выделением значений и способами их образований" я не заморачивался и теорий по этому поводу не выдвигал.  А передача произвольных значений между объектами по различным протоколам - это некоторым образом моя работа. ;)


Quote:
Вы же начали с того, что постулировали, что у людей, использующих "этическую планку", счетную, было "инсталлировано" "жесткое разделение" и им теперь нужно доказывать внутреннюю хорошесть... и вот, мол, отсюда оно и берется.
???
Очень любопытное... выделение значения...  Или это прочтение подтекста?

Про "потребность доказывать внутреннюю хорошесть" у меня вообще ни слова не было!

Смысл гипотезы (не постулата) был изложен в совершенно обратном порядке и заключался в следующем (вкратце еще раз немного в другой формулировке).

Людям, у которых на подсознательном уровне инсталлировано жесткое разделение на "хорошее и плохое",  затруднительно предпринять действия против того, что попадает по их классификации в категорию хорошего, даже тогда, когда этого требуют их жизненные интересы.  Поскольку жизненные интересы имеют фактический приоритет перед классификациями, соответствующие действия требуют предварительных операций по переводу объекта из класса "хороших" в класс "плохих".  Если деление на "хороших" и "плохих" предполагается объективным, то такой перевод приходится рационализировать.  "Вавилонские планки" служат одним из (удобным, но далеко не единственным) инструментом такой рационализации.




Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/16/08 в 11:08:39

Quote:
Не обязательно, но с очень высокой верояностью

На чем основан вывод о высокой вероятности?  Факты на палубу, пожалуйста.


Quote:
В своих интерпретациях "выделением значений и способами их образований" я не заморачивался и теорий по этому поводу не выдвигал.
 
Вы зато постулировали причинно-следственную связь.  Без нее Ваша теория рассыпается.


Quote:
Про "потребность доказывать внутреннюю хорошесть" у меня вообще ни слова не было!

Было, было...  снять с себя ответственность за решение - и при этом не потерять убеждения в собственной "хорошести" как мотив.


Quote:
Людям, у которых на подсознательном уровне инсталлировано жесткое разделение на "хорошее и плохое",  затруднительно предпринять действия против того, что попадает по их классификации в категорию хорошего, даже тогда, когда этого требуют их жизненные интересы.

Опять факты на палубу.  Пошагово.  Про подсознательный уровень, про инсталляцию, про жесткое разделение, про затруднительно, и так далее.  Тут нужно обосновать каждое звено - а потом показать, что они цепляются друг за друга.
Причем, не на уровне спекуляции - тут я докажу что угодно.  А с данными на руках.


Quote:
 "Вавилонские планки" служат одним из (удобным, но далеко не единственным) инструментом такой рационализации.

О.  Опять положительное утверждение на ровном месте... :)))
И так все время.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/16/08 в 12:51:15

on 07/16/08 в 10:20:30, serger wrote:
Ну так тогда при чём здесь проблемы, которые я могу поиметь, не учитывая чего-то?
Я тебе сказал уже достаточно ясно, что мой метод - оправдывается. В моём исполнении, во всяком случае.
Я тебе показал, что в твоем исполнении не оправдывается.  Что не учитывая подтекст, ты  делаешь себя врагом другому человеку непредсказуемо и вопреки собственным намерениям.

Quote:
Здесь мы на природу человеческой социальной психологии воздействовать цели не ставим.
Мы говорили об инструменте воздействия на конкретных людей под названием "женская логика" и о причинах его высокой эффективности.  Высокой эффективности именно как инструмента воздействия, а не инструмента познания.

Quote:
Не обязательно.
Не обязательно в умозрительных дисциплинах, не имеющих прямого практического применения.  Астрономия подтверждается в том числе примением инструментов расчетов траекторий космических аппаратов, особенностями использования средствами их связи и т.п.

Quote:
Инструменты? Полностью зависимые от фантазии наблюдателя? Надёжные?
Почему от фантазии? Не все инструменты, основаные на не научных принципах, зависят от фантазии. И не все инструменты, основанные на научных принципах, надежны.

Quote:
Назови их.
Например психотерапия, акупунктура, пытка, кокетство, ростовщичество, выборы, террористы-смертники, голубиная почта...


Quote:
Извини, смысл фраз во всём этом абзаце от меня ускользает.

Смысл в том, что формат форума  технически вполне позволяет осуществлять манипуляции друг над другом на основе разных концепций,  а потом обсуждать и сравнивать результаты этих манипуляций.


Quote:
Откуда ты это взял?

Отсюда:  http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1062580616


Quote:
Ты говоришь что нечто детерминировано. Ok, но что это меняет?
Например это меняет соотношение между затратами усилий на прогноз ("что будет") и на предусмотрение последствий возможных вариантов ("что делать, если").


Quote:
Только зачем свою личную уверенность преподносить в обсуждении, как будто это остальные чего-то не учли?
Это ты о чем?


Quote:
Правильно! Снимаются вместе с возможностью использовать детерминированность в том виде, как её использовал ты.
Где это я видел, как я ее "использовал"? Я пока говорил о предопределенности в качестве постулата РЭ и ее отрицания в качестве неявного постулата ВЭ.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/16/08 в 13:40:43

on 07/16/08 в 11:08:39, Antrekot wrote:
На чем основан вывод о высокой вероятности?
На успешном применении этой концепции в самых разнообразных школах психоанализа и психотерапии.

Quote:
Вы зато постулировали причинно-следственную связь.
 Практически безотносительно смысловой нагрузки "значений".

Quote:
Было, было...  снять с себя ответственность за решение - и при этом не потерять убеждения в собственной "хорошести" как мотив.
Нет. Было следующее.
1) Описание альтернативного подхода: взять на себя всю ответственность за решение о борьбе с "добром" без ссылки на внешние требования.
2) Утверждение, что при убежденности в объективности разделения на добро и зло этот подход неприемлем.

"Снять и не потерять" - это уже экстраполяция "от обратного" за пределы моего утверждения.


Quote:
Опять факты на палубу....  Тут нужно обосновать каждое звено
Фактами пока не нужно, поскольку все это заявлено в качестве "рабочей гипотезы".  Так что тут наоборот, нужны факты, с гипотезой несовместимые. Факты в обоснование понадобятся при переходе в статус теории.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/16/08 в 13:43:30

on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:
Я тебе показал, что в твоем исполнении не оправдывается.

Да? Ты лучше меня знаешь что вокруг меня происходит? Ну-ну...


on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:
Что не учитывая подтекст, ты  делаешь себя врагом другому человеку непредсказуемо и вопреки собственным намерениям.

Ой-ой-ой. Теперь ты ещё и мои намерения знаешь лучше, чем я сам.
Для ясности.
В большинстве случаев, когда я кого-то задираю, то прекрасно знаю, что это весьма вероятно может закончиться его озлоблением на меня. Это цена, которую я спокойно плачу за ухудшение отношений с теми, чьё поведение мне и так не нравится, привносит в мою жизнь лишние (для меня) раздражение и/или отвращение.


on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:
Мы говорили об инструменте воздействия на конкретных людей под названием "женская логика" и о причинах его высокой эффективности.  Высокой эффективности именно как инструмента воздействия, а не инструмента познания.

Кто такие "мы"? Женскую логику упомянул я, и имел в виду её познавательный аспект, а не манипулятивный.
Твой переход на рассмотрение манипуляций есть нарушение логики обсуждения, о чём я тебе выше уже сказал.


on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:
Не обязательно в умозрительных дисциплинах, не имеющих прямого практического применения.  Астрономия подтверждается в том числе примением инструментов расчетов траекторий космических аппаратов, особенностями использования средствами их связи и т.п.

Она начала подтверждаться таким образом спустя тысячелетия после своего появления и как минимум спустя века после выхода на уровень науки в современном понимании. Т.о. (я настаиваю на точности своей формулировки и прошу её не искажать), прежде всего астрономия (к примеру) подтверждается наблюдением, а не манипуляцией над объектами.
Иные дисциплины, имеющие прямое практическое применение, так же могут по-прежнему подтверждаться в первую очередь наблюдениями за объектами, а не воздействием на них. Когда на объект почти всегда можно запланированным образом воздействовать и зафиксировать независящий от фантазии наблюдателя результат - это очень хорошо, но необязательно.
А вообще ты, по-моему, уходишь от темы.


on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:
Почему от фантазии? Не все инструменты, основаные на не научных принципах, зависят от фантазии. И не все инструменты, основанные на научных принципах, надежны.

Не 0 и не 100. Научные - как правило много надёжней, но не обязательно 100%-но надёжны, ненаучные - много ненадёжней, но не обязательно имеют 0-ю надёжность.


on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:
Например психотерапия, акупунктура, пытка, кокетство, ростовщичество, выборы, террористы-смертники, почтовые голуби, пчеловодство....

В этом ряде надёжность явственно падает по мере увеличение роли фантазии в оценке ситуации и растёт по мере того, как ситуация начинает оцениваться счётными (независимыми от фантазии наблюдателя) методами. Т.о., очевиден всё тот же заявленный мной тренд. Спасибо за освещающие это примеры. Правда, я не понял почему ты их приводишь так, будто они моему тезису противостоят.  8-)


on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:
Смысл в том, что формат форума  технически вполне позволяет осуществлять манипуляции друг над другом на основе разных концепций,  а потом обсуждать и сравнивать результаты этих манипуляций.

И что?


on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:
Отсюда:  http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1062580616

А конкретней можно?


on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:
Например это меняет соотношение между затратами усилий на прогноз ("что будет") и на предусмотрение последствий возможных вариантов ("что делать, если").

Это оценка детерминированности меняет, а не сама детерминированность.


on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:
Это ты о чем?

О твоих ничем не подтверждаемых (здесь) словах о детерминированности.
Какой у этих слов дискуссионный вес? Сам ответишь?
Ещё раз:
"Я утверждал, что в ее основе неявно предполагается ложный постулат."
Ok, ты это сказал. Что постулат о недетерминированности (чего-то) ложный. И что в твоей любимой теории есть другой постулат - о детерминированности (этого чего-то).
И что?
Ну сказал. Мало ли кто чего сказал.
Доводы где? Подтверждающие данные?
Ты же знаешь прекрасно, что тут на эту твою "выставленную на парад модель" смотрят с мыслью "Мама, Юпитер, мама..."
Так зачем ты её постулаты продолжаешь выставлять без каких-либо подтверждений большей (в сравнении с вавилонским подходом) действенности основанной на них модели?


on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:
Где это я видел, как я ее "использовал"? Я пока говорил о предопределенности в качестве постулата РЭ и ее отрицания в качестве неявного постулата ВЭ.

Не знаю где ты видел, а я видел в этой ветке. Да, ты говорил. Использовал в разговоре.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/16/08 в 13:56:59

Quote:
На успешном применении этой концепции в самых разнообразных школах психоанализа и психотерапии.

Так успешно и эдипов комплекс лечили, и комплекс Электры... и помогало - без дураков.
При том, что ни то, ни другое в природе не существует, а является исключительно психоаналитическим конструктом, основанном на серии мисинтерпретаций.


Quote:
 Практически безотносительно смысловой нагрузки "значений".

Угу.  Так даже легче постулировать.


Quote:
Нет. Было следующее.

А доказывать второе мы не будем, потому что не будем. :)


Quote:
"Снять и не потерять" - это уже экстраполяция "от обратного" за пределы моего утверждения.

Да ну?
"вся ответственность за принятое решение реально ложится на самого человека, фактически без возможности сослаться в свое оправдание (и - главное - в самооправдание) на какие бы то ни было внешние требования. "
Это были не Вы?


Quote:
Фактами пока не нужно, поскольку все это заявлено в качестве "рабочей гипотезы".  Так что тут наоборот, нужны факты, с гипотезой несовместимые. Факты в обоснование понадобятся при переходе в статус теории.

Видите ли... меня учили, что "рабочая гипотеза" тоже должна основываться _на чем-то_.  Ну помимо фантазии автора.
А опровергающие факты - от первого лица, Вам привели сразу.
И Вы тут же начали объяснять про сценарии и подсознание.  Опровергнуть же существование подсознательно принятого сценария _невозможно_.  Никакими фактами.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/16/08 в 14:21:52

on 07/16/08 в 13:43:30, serger wrote:
Да? Ты лучше меня знаешь что вокруг меня происходит? Ну-ну...
Ой-ой-ой. Теперь ты ещё и мои намерения знаешь лучше, чем я сам.
Я основывался почти исключительно на твоих утверждениях исключительно в этой теме. А именно на следующих:
1. "бывала ситуация, когда ... на меня человек капитально взъелся"
2. "я не понимаю за что".
3. "я не имею к нему претензий, сожалею о конфликте".
4. "я в ... разговорах вижу ровно те объяснения мотиваций, кои наилучшим образом и объясняют поведение рассказчиков. ... А фантазировать на счёт подтекстов я не люблю, да. Оно мне не надо, как опыт показывает - люди и так легко говорят правду."

Дополнительное предположение, не вытекающее непосредственно из твоих утверждений, состояло в том, что причиной конфликта явились какие-то сообщения, которыми вы с этим человеком обменивались.


Quote:
Кто такие "мы"? Женскую логику упомянул я, и имел в виду её познавательный аспект, а не манипулятивный.
Ты упомянул не женскую логику, а "женскую логику".  Откуда там познавательный аспект, если это средство манипуляции практически в чистом виде?  Познавательный аспект там пожалуй можно обнаружить разве что в виде распространенной манипуляции: "ах, я такая глупенькая, расскажи мне пожалуйста...".

Quote:
Твой переход на рассмотрение манипуляций есть нарушение логики обсуждения, о чём я тебе выше уже сказал.
Рассмотрение манипуляций, как одного из основных инструментов взаимодействия между людьми, вполне в рамках логики обсуждения исходной гипотезы.


Quote:
Когда на объект почти всегда можно запланированным образом воздействовать и зафиксировать независящий от фантазии наблюдателя результат - это очень хорошо, но необязательно. А вообще ты, по-моему, уходишь от темы.
???  По-моему  отсылки ко всяким дисциплинам, допускающим только наблюдения, и являются уходом от темы.  Мы вроде рассматриваем объекты, на которые очень даже можно воздействовать запланированным образом.

Quote:
И что?
Это было разъяснение ускользнувшего от тебя смысла фраз в абзаце.  Ускользнувший смысл разъяснился? ;)

Quote:
А конкретней можно?
Не хотелось бы, по крайней мере в данной теме. Это уже будет с моей сторны переход на детальную критику вавилонизма, который, как я уже говорил, в данном случае сам по себе предметом моего интереса не является.

Quote:
Это оценка детерминированноти меняет, а не сама детерминированность.
А при отсутствии предположения о детерминированности оценка вообще не производится. Что и меняет.


Quote:
О твоих ничем не подтверждаемым (здесь) словам о детерминированности. Какой у этих слов дискуссионный вес? Сам ответишь?
Да, отвечу.  Слова о детерминированности были приведены здесь в качестве пояснения, почему FAQ по ВЭ не представляют для меня никакой ценности. Соответственно их "дискуссионный вес" состоит в предложении перенести дискуссию по неявным постулатам, лежащим в основе ВЭ, куда-нибудь в другую тему.  

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/16/08 в 14:44:44

on 07/16/08 в 13:56:59, Antrekot wrote:
Так успешно и эдипов комплекс лечили, и комплекс Электры... и помогало - без дураков. При том, что ни то, ни другое в природе не существует, а является исключительно психоаналитическим конструктом, основанном на серии мисинтерпретаций.
???
А эпициклы, эфир, теплород, орбиты, энергия, энтальпия, потенциал, пси-функция и т.п. в природе существуют?

Quote:
"вся ответственность за принятое решение реально ложится на самого человека, фактически без возможности сослаться в свое оправдание (и - главное - в самооправдание) на какие бы то ни было внешние требования. "
Вы полагаете, что это эквивалентно
"снять с себя ответственность за решение - и при этом не потерять убеждения в собственной "хорошести" как мотив."  ?

Quote:
Видите ли... меня учили, что "рабочая гипотеза" тоже должна основываться _на чем-то_.  Ну помимо фантазии автора. А опровергающие факты - от первого лица, Вам привели сразу.
Приведенные факты таковыми не являлись по ряду обстоятельств.   Ну хотя бы потому, что ссылались на сознание, а не на подсознание.

Quote:
И Вы тут же начали объяснять про сценарии и подсознание.
А это как раз и есть ссылка на часть оснований гипотезы.

Quote:
Опровергнуть же существование подсознательно принятого сценария _невозможно_.
Наличие подсознательной прошивки именно в форме сценария не является принципиальной составляющей моей гипотезы. Для нее существенно предположение о наличии прошивки в раннем детстве в подсознание "чего-то" и определяющей роль этого "чего-то" в человеческой судьбе.  

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/16/08 в 15:03:53

on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:
Я основывался почти исключительно на твоих утверждениях исключительно в этой теме.

Так ты б их прочёл, что ли...
Русским же языком написал - "бывает" в одном месте и "не люблю" в другом. И потом ещё добавил (раз тебе такая очевидная вещь была неочевидна), что "вижу" - не равно "всегда вижу".


on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:
Дополнительное предположение, не вытекающее непосредственно из твоих утверждений, состояло в том, что причиной конфликта явились какие-то сообщения, которыми вы с этим человеком обменивались.

Ну ага. Только это тоже не обязательно.


on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:
Ты упомянул не женскую логику, а "женскую логику".  Откуда там познавательный аспект, если это средство манипуляции практически в чистом виде?

Откуда - затрудняюсь внятно отвечать на такой вопрос, но аспект - есть. Негативный.
Кавычки вокруг "женской логики" я поставил чтобы подчеркнуть, что это и не логика, и не женская, а просто так называется. Энантиосемия, если не ошибаюсь (Антрекот поправит, если таки да.).


on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:
Рассмотрение манипуляций, как одного из основных инструментов взаимодействия между людьми, вполне в рамках логики обсуждения исходной гипотезы.

Но не рамках обсуждения методов рассмотрения этой гипотезы, кое мы вели. Ибо рассмотрение всё же противоположно манипуляции. (Если для тебя это не так, то боюсь что ты тут вообще ни с кем взаимопонимания не достигнешь. Солипсизм некоммуникативен в принципе.)


on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:
???  По-моему  отсылки ко всяким дисциплинам, допускающим только наблюдения

... являются вчитыванием того, чего я не говорил.
Слово "только" зачем вставил?
И зачем это делать систематически?


on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:
Мы вроде рассматриваем объекты, на которые очень даже можно воздействовать запланированным образом.

Мы рассматриваем объекты того же рода (для нас), что и астрономические, а именно: теоретически мы на них воздействовать можем, но практически - нет. А зафиксировать (независимо от фантазии наблюдателя) результат воздействия на предмет нашего обсуждения тоже можем лишь теоретически.


on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:
Это было разъяснение ускользнувшего от тебя смысла фраз в абзаце.  Ускользнувший смысл разъяснился? ;)

Да, разъяснился. Но в чём ценность этого смысла для дискуссии - а так и не понял.
Так в чём?


on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:
Не хотелось бы, по крайней мере в данной теме. Это уже будет с моей сторны переход на детальную критику вавилонизма, который, как я уже говорил, в данном случае сам по себе предметом моего интереса не является.

Тогда в чём была дискуссионная ценность этого утверждения?


on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:
А при отсутствии предположения о детерминированности оценка вообще не производится. Что и меняет.

Ну правильно, только сама детерминированость-то остатся не при чём.

Ещё раз. Детерминированность имеет значение когда оан не постулат ничем не обоснованной ещё гипотезы, а нечто убедительное.
А когда берут с потолка тезис о детерминированности и из него исходят как из постулата - это маразматическая концепция. Что я тебе и пытался показать.


on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:
Да, отвечу.  Слова о детерминированности были приведены здесь в качестве пояснения, почему FAQ по ВЭ не представляют для меня никакой ценности. Соответственно их "дискуссионный вес" состоит в предложении перенести дискуссию по неявным постулатам, лежащим в основе ВЭ, куда-нибудь в другую тему.

Так и перенёс бы. Это можно было сделать прямо, не прибегая к сложным намёкам. Не пустили бы кучу времени псу под хвост.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/16/08 в 15:04:22

Quote:
А эпициклы, эфир, теплород, орбиты, энергия, энтальпия, потенциал, пси-функция и т.п. в природе существуют?

Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий... (с)  Газу теплороду нету...  А энергия - это _обозначение_.  Как и потенциал.  И так далее.
Но фрейдизм и пр не тянут даже на теплород.


Quote:
Вы полагаете, что это эквивалентно

Угу.


Quote:
Приведенные факты таковыми не являлись по ряду обстоятельств.   Ну хотя бы потому, что ссылались на сознание, а не на подсознание.

Вот я и говорю... не могу я _доказать_, что мной _не_ управляет неощутимый инопланетянин.  И никто не может.
Принимаем порабощение людей неощутимыми инопланетянами как рабочую гипотезу?


Quote:
Наличие именно подсознательного сценария не является принципиальной составляющей моей гипотезы. Для нее существенно предположение о наличии прошивки в раннем детстве в подсознание "чего-то" и определяющей роль этого "чего-то" в человеческой судьбе.  

Ага.  И получаем мы классический случай уробороса - то есть кольцевой аргументации.  
Прошивка?  Как?  - а через подсознательный сценарий - а покажите - и покажите как опровергнуть - но я же говорил о прошивке, сценарий не существенен...

Энантиосемия - наличие противонаправленных значений у слова или высказывания.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/16/08 в 15:17:04

on 07/16/08 в 13:56:59, Antrekot wrote:
Опровергнуть же существование подсознательно принятого сценария _невозможно_.  Никакими фактами.


В дополнение.
Опровергнуть таки нельзя, но можно изрядно обесценить утверждение о таком существовании.

Ник мне вчера пытался мне показать (не доказать, конечно) существование у меня неких сценариев, для чего сформулировал ряд проверяемых (достаточно формальными методами, в т.ч. сугубо численными) показателей.
Из 6 предложеных им показателей ВСЕ оказались верными с точностью до наоборот, причём в одном случае я это легко показал численно на материале, который в важнейших аспектах можно проверить совершенно независимо от меня.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/16/08 в 15:31:32
Это, увы, компрометирует только способность данного человека вычислять эти сценарии через сеть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/16/08 в 15:52:45

on 07/16/08 в 15:17:04, serger wrote:
Ник мне вчера пытался мне показать (не доказать, конечно) существование у меня неких сценариев, для чего сформулировал ряд проверяемых (достаточно формальными методами, в т.ч. сугубо численными) показателей.
Будь точнее, пожалуйста.

sergeyr:  А они не отвечают условию "инсталлировано так, что потом любые попытки переинсталляции "из себя" оказываются неудачными или незавершенными". По факту.

Nick: По косвенным фактам у меня как раз другое впечатление. А прямые факты в данном случае в моем распоряжении отсутствуют.

sergeyr:  Каковы эти факты?

Nick (приватом): Я бы не хотел обсуждать их публично. Перечислю некторые из фактов, которые я имел в виду...


Далее  комментарии Сергея по четырем из шести перечисленных мной фактов оказались целиком соответствующим моим впечатлениям и предположениям (один даже усилил), по одному факту осталась неопределенность, и еще по одному Сергей провел подсчет, который показал несоответствие моего субъективного впечатления от посещения его ЖЖ количественным данным.


Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/16/08 в 16:22:10

on 07/16/08 в 15:31:32, Antrekot wrote:
Это, увы, компрометирует только способность данного человека вычислять эти сценарии через сеть.

С уважением,
Антрекот

Это тоже, но этим же обесценивается и метод.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/16/08 в 16:33:28

on 07/16/08 в 15:52:45, Nick_Sakva wrote:
Будь точнее, пожалуйста.

Так а что я неточно изложил?


on 07/16/08 в 15:52:45, Nick_Sakva wrote:
Далее  комментарии Сергея по четырем из шести перечисленных мной фактов оказались целиком соответствующим моим впечатлениям и предположениям

Ну тогда это говорит лишь от том, как ты хорошо факты под теорию подгоняешь.
Ты заявил, что эти признаки "являются либо последствиями, либо индикаторами незавершенной попытки переинсталляции базовых установок".
А я тебе по пунктам показал, что все они либо врождённые, либо органические, либо проявились случайно. Т.е. никакой связи с социализацией не выявлено вообще, а выявлено обратное.
Кроме того, ты там сделал по ходу дела ряд предпооложений, которые каждый раз блестяще проваливались.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/16/08 в 16:34:21

on 07/16/08 в 15:03:53, serger wrote:
Русским же языком написал - "бывает" в одном месте и "не люблю" в другом. И потом ещё добавил (раз тебе такая очевидная вещь была неочевидна), что "вижу" - не равно "всегда вижу".
Так и я не говорю "всегда".

Quote:
Откуда - затрудняюсь внятно отвечать на такой вопрос, но аспект - есть.
Я проилюстрировал, откуда он может там взяться.

Quote:
Кавычки вокруг "женской логики" я поставил чтобы подчеркнуть, что это и не логика, и не женская, а просто так называется.
Да, именно. Метод манипуляции так называется.  

Quote:
Но не рамках обсуждения методов рассмотрения этой гипотезы, кое мы вели.
Почему нет? Рассматриваемая гипотеза относится к взаимодействию людей друг с другом.  В рамках обсуждения методов рассмотрения данной гипотезы я утверждаю, что манипуляции, как средство взаимодействие людей, учитывать следует, а их рациональными взаимодействиями (в рамках данной гипотезы) можно пренебречь.  

Quote:
Слово "только" зачем вставил?  И зачем это делать систематически?
Потому что ты почему-то настаивал на "наблюдениях", хотя мы осбуждаем предмет вполне "экспериментальный".

Quote:
Мы рассматриваем объекты того же рода (для нас), что и астрономические, а именно: теоретически мы на них воздействовать можем, но практически - нет.
???  На какие именно из рассматриваемых объектов мы не можем воздействовать практически?

Quote:
Да, разъяснился. Но в чём ценность этого смысла для дискуссии - а так и не понял.
Указание на реальную возможность проведения упомянутых выше практическим воздействий прямо "здесь и сейчас".

Quote:
Тогда в чём была дискуссионная ценность этого утверждения?
Утверждение носило информационный и уточняющий, а не дискуссионный характер.

Quote:
Ещё раз. Детерминированность имеет значение когда она не постулат ничем не обоснованной ещё гипотезы, а нечто убедительное.
Это уж кому как.

Quote:
Так и перенёс бы. Это можно было сделать прямо, не прибегая к сложным намёкам...
Какие еще намеки? Я прямым текстом указал, что ссылки на вавилонские концепции для меня ценности не представляют и объяснил почему.  Остальное было ответами на твои вопросы и замечания.
Хотя да, было искушение ограничиться намеком, что при чтении FAQ то и дело вспоминался Руслан Исмаилов и его любимое высказывание ...  Но я его (искушение) преодолел (тогда). ;)


on 07/16/08 в 15:04:22, Antrekot wrote:
Газу теплороду нету...  А энергия - это _обозначение_.  Как и потенциал.  И так далее.
"Комплексы" это тоже "обозначение".  Как и потенциал.

Quote:
Угу.
Хм. :-/


Quote:
Принимаем порабощение людей неощутимыми инопланетянами как рабочую гипотезу?
Запросто.
Достаточно в рамках гипотезы сформулировать свойства этих инопланетян, имеющие наблюдаемые проявления.


Quote:
И получаем мы классический случай уробороса - то есть кольцевой аргументации.  
Прошивка?  Как?  - а через подсознательный сценарий - а покажите - и покажите как опровергнуть - но я же говорил о прошивке, сценарий не существенен...
Не так.

- Прошивка? Как?
- Через директивы, выдаваемые в раннем детстве родителями и домысливаемые детьми.
- А покажите.
- А посмотрите у Берна, он показывает, как это происходит.  Результаты этих прошивок он называет сценариями и строит на них целый ряд правдоподобных теорий, но если у вас есть возражения против этих теорий, смело можем их игнорировать и ограничиться показом того, как происходит сама прошивка.
- Покажите, как опровергнуть.
- Что именно?  Наличие подсознания вообще? Возможность прошивки туда в детстве информации, существенно сказывающейся всю оставшуюся жизнь?  Возможность прошивки Картины Мира, разделенного на "плохих и хороших"? С удовольствием, но желательн оне все сразу.


Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/16/08 в 17:10:14

on 07/16/08 в 16:33:28, serger wrote:
Так а что я неточно изложил?

1) Ник мне вчера пытался мне показать (не доказать, конечно) существование у меня неких сценариев.
О сценариях речи не было.  Вообще первая ссылка на Берна (18:52) появилась уже после перечисления мной "шести фактов" (18:20).
2) Для чего сформулировал ряд проверяемых ...показателей.
Всего лишь перечислил ряд косвенных фактов (специально подчеркнув, что прямых фактов у меня нет), которые позволяют мне сделать некоторые предположения.  "Косвенные факты" с "проверяемыми показателями" на мой взгляд не имеют ничего общего.
3) ... проверяемых (достаточно формальными методами, в т.ч. сугубо численными) показателей.
Из сформулированных фактов только один имеет количественное выражение. Остальные факты сами по себе тобой заведомо признаваемы в том виде, в котором они мной сформулированы. Мои комментарии, почему они наводят меня на соответствующие предположения показателями ни в коем случае не являются.
4) Из 6 предложеных им показателей ВСЕ оказались верными с точностью до наоборот
Поскольку ни один из фактов не являлся "показателем", а лишь основанием, позволяющим мне сделать определенные предположения, твои комментарии по поводу их происхождения не могут являться свидетельством "точности до наоборот".  
5) причём в одном случае я это легко показал численно на материале, который в важнейших аспектах можно проверить совершенно независимо от меня.
В этом случае ты показал, что количественные показатели лишь не являются значимыми (причем опять же исключительно по моим личным, а не по объективным критериям).  
6) А я тебе по пунктам показал, что все они либо врождённые
Не "врожденные", а "с детства".  Что вполне согласуется с гипотезой о прошивке в раннем детстве.
7) либо органические
Органические не признаки, а свойства. Конкретный факт проявления органических свойств вполне соответствует моим предположениям.
8) либо проявились случайно.
Исключительно с твоей (недерминистской)  точки зрения.

Quote:
Т.е. никакой связи с социализацией не выявлено вообще, а выявлено обратное.

Хотя это мало относится к сути, но "попытка переинсталляции базовых установок" и ее индикаторы вообще говоря совсем не обязательно должны иметь "связь с социализацией".

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/16/08 в 17:59:34

Quote:
"Комплексы" это тоже "обозначение".  Как и потенциал.

Ну так все зависит от наполнения.  Вещи, обозначемой термином "комплекс Электры" _не существует в природе_.  Как и теплорода.


Quote:
Запросто.
Достаточно в рамках гипотезы сформулировать свойства этих инопланетян, имеющие наблюдаемые проявления.

Чего Вам пока сделать не удалось.


Quote:
- Прошивка? Как?
- Через директивы, выдаваемые в раннем детстве родителями и домысливаемые детьми.

Ага.  А сепульки используют в сепулькарии для сепуления?  Поймите, я не придираюсь.  Но Вы высказали замечательную широкоплескательную теорию, в том числе и обо мне.  Мне хотелось бы увидеть какое-то "мясо".


Quote:
- А посмотрите у Берна, он показывает, как это происходит.

Поправка.  Берн показывает, _как он думает_ это происходит.  С тех пор его выводам пытались найти практические подтверждения... и в тех случаях, когда, казалось бы, все проще простого - со смертями, например, корреляции взяли... и не обнаружились.


Quote:
и ограничиться показом того, как происходит сама прошивка.

Ага... уберем проверяемое и ограничимся принципиально непроверяемым?


Quote:
Возможность прошивки Картины Мира, разделенного на "плохих и хороших"?

Не возможность.  А что оно именно так есть - и что это толкает на пользование "вавилонской этикой".  Желательно с фактами на руках и на конкретных примерах.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/16/08 в 19:00:35

on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Так и я не говорю "всегда".

Но аргментируешь так, будто там не "бывает", а именно что "всегда".
Всё одно как из того, что бывали случаи, когда ручка неожиданно ляпала кляксу (но я из-за этого не браковал чернила) - делать вывод, что метода писать перьевой ручкой в моём исполнении не оправдывается.
А-фи-генная логика, просто загляденье.


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Я проилюстрировал, откуда он может там взяться.

Ты проиллюстрировал один сугубо незначительный частный случай. И что?


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Да, именно. Метод манипуляции так называется.  

Меня сейчас не интересует манипулятивный аспект этого явления и я не вижу смысла переходить на его обсуждение.


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Почему нет?

Потому что методы рассмотрения и методы манипуляции - это разные методы.


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Рассматриваемая гипотеза относится к взаимодействию людей друг с другом.  В рамках обсуждения методов рассмотрения данной гипотезы я утверждаю, что манипуляции, как средство взаимодействие людей, учитывать следует, а их рациональными взаимодействиями (в рамках данной гипотезы) можно пренебречь.  

Ага. Только ты при этом защищаешь манипулятивные методы рассмотрения своих тезисов, а не манипулятивные методы рассматриваемых взаимодействий.
Аналогия: защищая рабочую гипотезу о том, что большая часть людей постоянно находится в состоянии серьёзного алкогольного опьянения, ты предлагаешь проводить дискуссии в состоянии серьёзного алкогольного опьянения - на том осовании, что мы же его и изучаем.  ::)


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Потому что ты почему-то настаивал на "наблюдениях"

И как же отсюда вдруг воспоследовал переход от первоочерёдности к всеобщности?


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
хотя мы осбуждаем предмет вполне "экспериментальный".
...
???  На какие именно из рассматриваемых объектов мы не можем воздействовать практически?

Да на этические системы же. Которые обсуждаем.
Нет у нас тут ни сколько-нибудь надёжных методов на них воздействовать, ни сколько-нибудь надёжных методов регистрировать такое воздействие. Токмо наблюдать и как-то пытаться обрабатывать данные наблюдений.


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Указание на реальную возможность проведения упомянутых выше практическим воздействий прямо "здесь и сейчас".

Влиять на этические системы? Здесь и сейчас?
Ну-ну...


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Утверждение носило информационный и уточняющий, а не дискуссионный характер.

Т.е. катонизм? "К слову пришлось"?


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Какие еще намеки? Я прямым текстом указал, что ссылки на вавилонские концепции для меня ценности не представляют и объяснил почему.

Э нет.
Ты не сказал "я не верю в..."
Ты сказал следующее:
«люди постоянно делают "то, чего хотели бы себе" тем чьи вкусы весьма отличаются от их собственных.  И называют это "содействием, взаимопомощью и прочая". »
А я тебе сказал что в FAQе на это уже отвечено.
Иными словами - я тебя отослал ознакомиться с ответом и отвечать на него, а не повторять то, на что уже отвечено, т.е. закольцовывать аргументацию.
И я тебе ещё раз повторю, что закольцовываие аргументации - это некорректный приём.


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Хотя да, было искушение ограничиться намеком, что при чтении FAQ то и дело вспоминался Руслан Исмаилов и его любимое высказывание ...  Но я его (искушение) преодолел (тогда). ;)

Кто такой Руслан Исмаилов и какую аргументационную ценность имеет его любимое высказывание?


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
О сценариях речи не было.

Хорошо, о последствиях или индикациях переинсталляции чего-то.
Речь не о том, как это называть, а о том, как показывать и опровергать его наличие.


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
"Косвенные факты" с "проверяемыми показателями" на мой взгляд не имеют ничего общего.  

Т.е. у тебя опять "к слову приходилось" без всякой дискуссионной ценности?
Ye тогда извини, я до сих пор не могу уразуметь зачем на дискуссионной площадке систематически инициировать морочение голов заведомо неадекватные месту занятия.
Но уж прости, просьба быть точным тут не катит. Потому что я именно и пытаюсь быть точным. Это плохо получается, когда ты точность нарушаешь сознательно и систематически, но я очень стараюсь.


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Остальные факты сами по себе тобой заведомо признаваемы в том виде, в котором они мной сформулированы.

Как только ты начал формулировать что эти факты показывают, то угадывал с точностью до наоборот, как я и сказал, по вполне формализуемым критериям. Даже в 3-м можно формальные сформулировать.

Далее несколько пунктов см.квотом выше.


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
В этом случае ты показал, что количественные показатели лишь не являются значимыми (причем опять же исключительно по моим личным, а не по объективным критериям).

О-о-о-о. Это великолепно. Факты, которые против нас - не являются значимыми. И всё.  ::)


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Не "врожденные", а "с детства".

Не с детства, а врождённые. Про "либо" не забудь. Врождённых там заведомо - один из, и предположительно - ещё пара.


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Что вполне согласуется с гипотезой о прошивке в раннем детстве.

Сменяешь тезисы на ходу?
Твои слова:
"На мой взгляд перечисленные признаки (возможно не все)  являются либо последствиями, либо индикаторами незавершенной попытки переинсталляции базовых установок. "
Я тебе далее и показывал, что не то что не все, а ни один из них ни последствием, ни индикатором попытки переинсталляции базовых установок не является, насколько вообще можно от том судить.


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Органические не признаки, а свойства. Конкретное проявления органических свойств вполне соответствует моим предположениям.

Ник, это потрясающе.
Ты хорею Харрингтона тоже станешь с лёгкостью объяснить как последствие или индикатор незавершенной попытки переинсталляции базовых установок?


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Исключительно с твоей точки зрения.

Исключительно с моей аргументированной точки зрения, прошу заметить.


on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Хотя это мало относится к сути, но "попытка переинсталляции базовых установок" и ее индикаторы вообще говоря совсем не обязательно должны иметь "связь с социализацией".  

Это непосредствнно относится к сути. Потому что этика - это часть социализации. И часть социализации никак не может не иметь связи с социализацией. Ну просто никак.

Заголовок: Re: Свой хороший врага, вероятно.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/16/08 в 20:51:47

on 07/16/08 в 19:00:35, serger wrote:
Но аргментируешь так, будто там не "бывает", а именно что "всегда". Всё одно как из того, что бывали случаи, когда ручка неожиданно ляпала кляксу (но я из-за этого не браковал чернила) - делать вывод, что метода писать перьевой ручкой в моём исполнении не оправдывается.
Ты проиллюстрировал один сугубо незначительный частный случай. И что?
Честно говоря, с моей точки зрения одного случая непреднамеренного создания врага по невыясненной причине более чем достаточно, чтобы
- либо "бросить все" и заняться выяснением причины;
- либо счесть модель своих отношений с людьми заслуживающей самого радикального пересмотра.

Так что я не воспринимаю такое событие, как "частный случай".  :(


Quote:
Да на этические системы же. Которые обсуждаем.
А, так это ты пытаешься обсуждать этические системы.
Я же настойчиво пытаюсь ввести обсуждение в рамки изначально заявленной темы: базовые подсознательные причины объективизации разделения на "хороших" и "плохих" и последствия этой объективизации.

Например одно из последствий такой объективизации - принятие этической системы, объективизирующей добро/зло.
Однако в одних случаях принимается система, "абсолютизирующая" эти понятия, в других случаях "локализирующая" их.
Чем может быть обусловлен выбор одной и другой системы?  Существуют ли при таком раскладе другие варианты?
И т.п.

При этом внутреннее содержание собственно этической системы малосущественно (за исключением характера обективизации).  Поэтому детально обсуждать этические системы в рамках обсуждения данной гипотезы  не вижу никакого смысла.


Quote:
Т.е. катонизм? "К слову пришлось"?
Это был ответ на твой вопрос.  С целью закрыть ответвление дискуссии по деталям этических систем и вернуть к причинам их возникновения.


Quote:
Иными словами - я тебя отослал ознакомиться с ответом и отвечать на него
Не вижу смысла отвечать на ответ, выведенный из посылки, которую я полагаю заведомо ложной.  


Quote:
Кто такой Руслан Исмаилов
Крошка "Ру": http://www.igstab.ru/club/Ismailov.htm

Quote:
...и какую аргументационную ценность имеет его любимое высказывание?
Ну если не помнишь, то и не надо.

Quote:
Хорошо, о последствиях или индикациях переинсталляции чего-то.
Речь не о том, как это называть, а о том, как показывать и опровергать его наличие.
Я не собирался и не пытался его доказывать или опровергать. Ты спросил "какие факты", я тебе ответил, приватом, не предполагая их обсуждать или выносить их разбор на публичное обсуждение.  О чем, кстати, предупредил.


Quote:
Как только ты начал формулировать что эти факты показывают, то угадывал с точностью до наоборот, как я и сказал, по вполне формализуемым критериям.
Это смотря по тому, кто их формализует.


Quote:
Факты, которые против нас - не являются значимыми.
Не значащий факт "не против". Он просто "не за".


Quote:
Не с детства, а врождённые. Про "либо" не забудь. Врождённых там заведомо - один из, и предположительно - ещё пара.
Врожденный там максимум один. И он же органический.


Quote:
"На мой взгляд перечисленные признаки (возможно не все)  являются либо последствиями, либо индикаторами незавершенной попытки переинсталляции базовых установок. "
Я тебе далее и показывал, что не то что не все, а ни один из них ни последствием, ни индикатором попытки переинсталляции базовых установок не является, насколько вообще можно от том судить.

Ты показал, что
- один из индикаторов я воспринимал ошибочно;
- конкретное проявление другого имеет и реальную органическую причину;
- прочие после уточнения обстоятельств прекрасно согласуются с высказанным предположением, хотя и по-прежнему остаются косвенными фактами, на основании которых ничего ни доказывать, ни опровергать я не берусь.


Quote:
Ты хорею Харрингтона тоже станешь с лёгкостью объяснить как последствие или индикатор...
Хантингтона, вероятно.  
Нет, как последствия или индикатор чего-либо я стану использовать частоту и характер ссылок на болезнь.


Quote:
Это непосредствнно относится к сути. Потому что этика - это часть социализации.
Как я уже говорил, я дискутирую вовсе не об этике.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/16/08 в 21:12:00

on 07/16/08 в 17:59:34, Antrekot wrote:
Вещи, обозначемой термином "комплекс Электры" _не существует в природе_.  Как и теплорода.
Насчет комплексов ничего утверждать не буду - не моя специальность. А вот сущность, описываемая теми же самыми уравнениями, что и "теплород" (caloric!),  благополучно существует и эффективно используется. Правда под другим наименованием (тепло - heat) и с некоторыми дополнительными свойствами (прояснившимися со временем), но это не принципиально.  На основе модели теплорода разработан цикл Карно и формулы идеального газа.  То есть отказ от модели теплорода под предлогом его ненаблюдаемости в виде именно газа или жидкости привел бы к весьма заметным потерям и задержкам в развитии термодинамики.


Quote:
Не возможность.  А что оно именно так есть - и что это толкает на пользование "вавилонской этикой".


Стоп, сначала все же хотел бы уточнить,  до какого именно из нижеперечисленных пунктов нет существенных возражений.

1. Модель, выделяющая в личности сознание и подсознание адекватно отражает ряд существенных аспектов личности и в уточнении и детализации не нуждается.

2. В подсознание может быть в обход сознания помещена информация (алгоритмы, программы поведения, граничные условия и т.п.), которая решающим по сравнению с сознанием образом влияет на поведение личности в некоторых жизненно важных ситуациях и обстоятельствах.

3. Помещенная в подсознание информация может сохраняться там неопределенно длительное время.

4. Значительный объем такой информации размещается в подсознании в детском возрасте, еще до полного оформления сознания и в скором времени после него.

5. Значительная (бОльшая) часть этого объема информации попадает в детсткое подсознание от воспитателей (родителей. бабушек, дедушек, нянь).

6. БольшАя часть информации, попадающей в детское подсознание от воспитателей попадает туда без непосредственного осознанного намерения со стороны воспитателей (подсознание - подсознание).


Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Kell на 07/16/08 в 22:41:31

Quote:
и в уточнении и детализации не нуждается
Ух ты - я вот на первом же пункте застопорился.  :)

Заголовок: Re: Свой хороший врага, вероятно.
Прислано пользователем serger на 07/16/08 в 23:14:31

on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Честно говоря, с моей точки зрения одного случая непреднамеренного создания врага по невыясненной причине более чем достаточно, чтобы
- либо "бросить все" и заняться выяснением причины;
- либо счесть модель своих отношений с людьми заслуживающей самого радикального пересмотра.

Так что я не воспринимаю такое событие, как "частный случай".  :(

Да при чём тут воприятие? Это и есть частный случай, как ни интерпретируй. Только ты его воспринимаешь как крайне важный частный случай, а у меня он вызывает не более чем лёгкое сожаление. Вот это уже да, восприятие.

На счёт врага, кстати, это всё же твоя интерпретация, и на чём это она основана - я не знаю. Мне не изместен ни один человек, который бы меня считал врагом, я никогда не подвергался преследованию, меня никогда не предавали, и как правило меня всюду окружают на удивление доброжелательные люди, не раз меня без лишних слов выручавшие (как, впрочем, и я многих из них).
Ну а что были и такие, что на меня капитально взъелись, то это совсем иное дело - покипит и перестанет (враг, всё ж таки, это состояние более деятельное и продолжительное).


on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
А, так это ты пытаешься обсуждать этические системы.

Ник, вот зачем, а?
У тебя весь головной пост - об этике. Причём с использованием заведомо, отчётливо, несомненно несущих оценочную нагрузку фраз, при виде которых твой дисклеймер заведомо выглядит как неутончённое издевательство после откровенного плевка в лицо. После этого ты несколько страниц спокойненько продолжаешь в том же примерно духе, чтобы наконец сказать, что ты никаких этик не обсуждаешь, а это мы с темы съезжаем.
Я не спрашиваю какой сорт молотых корней растения из семейства крестоцветных ты предпочитаешь (как сделал бы у себя в ЖЖ). Нет. Я вежливо спрашиваю - зачем? Мне действительно интересно. Ты не мог бы ответить?


on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Я же настойчиво пытаюсь ввести обсуждение в рамки изначально заявленной темы: базовые подсознательные причины объективизации разделения на "хороших" и "плохих" и последствия этой объективизации.

Ok, если ты хочешь запредельного занудства - пусть будет запредельное занудство. Это я могу.
Итак, у нас нет надёжных инструментов запланированного воздействия на базовые подсознательные причины объективизации разделения на "хороших" и "плохих" и последствия этой объективизации, и нет надёжных (не зависящих от фантазии наблюдателя) методов фиксации результатов таких воздействий.
Поэтому обсуждать и использовать манипулятивные методы в этой теме - пустая трата времени.


on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Однако в одних случаях принимается система, "абсолютизирующая" эти понятия, в других случаях "локализирующая" их.

Раз уж ты всё-таки продолжаешь обсуждать этически системы, то давай уточним. Для ясности примера.
К системам с абсолютизированием добра/зла и с планкой ты относишь вавилонизм, так?


on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Это был ответ на твой вопрос.  С целью закрыть ответвление дискуссии по деталям этических систем и вернуть к причинам их возникновения.

Интересное кино. Сначала ты высказываешь недоумение по поводу того, зачем нужны те или иные детали этических систем, потом на отсылку к объяснению этого "зачем" отвечаешь голословной критикой этической системы, в FAQе к которой этот ответ дан, заканчиваешь какими-то невнятными намёками на чьи-то любимые фразы вместо аргументации своего утверждения, и в итоге оказывается, что это я свернул на этические системы...
Возьму на вооружение Антрекотову фразу про маму и Юпитера. Ничего другого как-то и в голову не приходит.


on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Не вижу смысла отвечать на ответ, выведенный из посылки, которую я полагаю заведомо ложной.  

Ну так покажи почему они ложна. Что сложного-то?


on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Крошка "Ру": http://www.igstab.ru/club/Ismailov.htm

Давно это было, только дурацкий ядовито-зелёный на чёрном шрифт и помню.


on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Я не собирался и не пытался его доказывать или опровергать. Ты спросил "какие факты", я тебе ответил, приватом, не предполагая их обсуждать или выносить их разбор на публичное обсуждение.  О чем, кстати, предупредил.

А я тебя и не вынуждаю выносить. Просто привёл Антрекоту этнографические данные - вдруг им интересно будет. 8-)
Хочешь обсуждать - кто тебе мешает в привате это делать?
Не хочешь обсуждать - кто тебе мешает не обсуждать?


on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Это смотря по тому, кто их формализует.

Это точно. Применяя манипулятивные методики - можно такого наформализовать...


on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Не значащий факт "не против". Он просто "не за".

Да-да, я именно об этом. Всё "не за", и против - ничего нету. А "за" всегда можно что-нибудь наманипулировать или нафантазировать.
Отменная метода.


on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Врожденный там максимум один. И он же органический.

Ник, у тебя заклинание ясновидения протухло.
1-й пункт. Пунктирная линия признака в роду видна невооружённым взглядом. Причём воспитанием представители не связаны ни прямо, ни автоколебательно.
3-й пункт. То же самое.
4-й пункт. Только на два поколения (тот эффект, который выявили, а не тот, который ты нафантазировал), раньше данных нет, но подозрение имеется.
6-й пункт. Тоже на 2 поколения, но дальше просто предмет заканчивается (не тот, о котоором ты изначально по незнанию предположил, а тот, который есть).


on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:

Ты показал, что
- один из индикаторов я воспринимал ошибочно;
- конкретное проявление другого имеет и реальную органическую причину;
- прочие после уточнения обстоятельств прекрасно согласуются с высказанным предположением, хотя и по-прежнему остаются косвенными фактами, на основании которых ничего ни доказывать, ни опровергать я не берусь.

Как-то за уши притянуть до состояния "согласуется" ты мог лишь последний пункт. Остальные начались до того, как прошла инсталляция, и потому - ну никак не могли быть ни индикатором, ни последствием ПЕРЕинсталляции.
А шестой (любовь к симфонической музыке кXIX-начXXвв) притягивается к твоей гипотезе только за уши через задний проход.


on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Хантингтона, вероятно.  

Да. Вебера по ходу дела читал, сглючило.  :)


on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Нет, как последствия или индикатор чего-либо я стану использовать частоту и характер ссылок на болезнь.

Манипулиоруешь? Ну-ну.
В том пункте у тебя не частота и характер ссылок на болезнь стояла, а её симптом.
Ходы-то записаны, зачем неправду говоришь?


on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Как я уже говорил, я дискутирую вовсе не об этике.

Что бы ты подумал про человека, который вбивает в стенку гвоздь, и всем объясняет, что он вовсе не вбивает в стенку гвоздь, а заколачивает в неё сильно удлиннённый железный слегка заострённый предмет приблизительно круглого сечения с шляпкой на противоположной от заострёния стороне?

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/16/08 в 23:17:27

on 07/16/08 в 21:12:00, Nick_Sakva wrote:
Стоп, сначала все же хотел бы уточнить,  до какого именно из нижеперечисленных пунктов нет существенных возражений.

1. Модель, выделяющая в личности сознание и подсознание адекватно отражает ряд существенных аспектов личности и в уточнении и детализации не нуждается.

Дальше можно и не читать.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/16/08 в 23:19:13

on 07/16/08 в 22:41:31, Kell wrote:
 Ух ты - я вот на первом же пункте застопорился.  :)
OK. Ну тогда например:
Может быть в принципе использована с уточнением и детализацией при необходимости в ходе дальнейшего рассмотрения.
Предложения по корректировке и уточнению других пунктов также приветствуются. ;)

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Kell на 07/17/08 в 00:24:20
У меня впечатление то, что все шесть пунктов идут по нарастающему сужению - к третьему пункту уже требуется совпадение трех "возможно"\"может быть", а начиная с четвертого идет сужение объема этого возможного. В итоге к шестому вроде бы получается столь небольшой объем (и вероятность) удовлетворяющего всем шести условиям материала, что делать на его основе какие-то обобщения мне представляется странным. Не говорю "ненужным" - но обобщения эти применимы будут _только_ к тому, что подходит под часть части части при соблюдении трех последовательных "может быть". И то (учитывая поправку к первому пункту) - "в принципе".  :)

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/17/08 в 07:16:24
Присоединяюсь к Келлу.  Проблемы начинаются на первой стадии.  К шестой необходимых связок уже нет, описываемое поле либо крайне мало, либо не существует.


Quote:
благополучно существует и эффективно используется. Правда под другим наименованием

Проблема в том, что оное обозначение существовало _одновременно_ с "теплородом".  А под теплородом подразумевались именно жидкость или газ.  Каковых нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший врага, вероятно.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/17/08 в 07:42:43

on 07/16/08 в 23:14:31, serger wrote:
.... ты его воспринимаешь как крайне важный частный случай, а у меня он вызывает не более чем лёгкое сожаление.
Твое восприятие не влияет на мою оценку его важности и роли.  Поскольку обсуждаются не личная пролема, а пример-иллюстрация некого явления, то твоя оценка этого явления не является более значимой.  


Quote:
У тебя весь головной пост - об этике. ...  После этого ты несколько страниц спокойненько продолжаешь в том же примерно духе, чтобы наконец сказать, что ты никаких этик не обсуждаешь, а это мы с темы съезжаем. ....
Мне действительно интересно. Ты не мог бы ответить?
Ну вот такая аналогия. Допустим меня интересует механизм размножения и распространения вирусов. Мне захотелось обсудить какую-нибудь сомнительную идею по части механизма их размножения и мутаций на примере вируса гриппа. Я начинаю в "Вольнослушательной" тему, головное сообщение которой получается "о гриппе", в том числе об его симптомах и ходе болезни постольку, поскольку они являются существенными условиями распространения и размножения вирусов.  Пока речь идет об инкубационном периоде, длительности, температуре, кашле и вакцинации, я спокойненько продолжаю обсуждать в том же духе сам грипп, поскольку все это вполне может иметь непосредственное отношение к размножению и распространению вирусов.  Но когда речь начинает идти о безусловно важных вопросах - о способах профилактики и лечения, о ранней диагностике, об осложнениях после гриппа, о применимости антибиотиков и т.п.,  я начинаю говорить, что все это конечно интересно, но механизм размножения вирусов нам едва ли прояснит.  И что я обсуждаю не заболевание, а его возбудитель. Причем этот вопрос интересует меня не с точки зрения лечения и протекания конкретного заболевания "грипп",  а как пример проявления такого любопытного объекта природы, как "вирус".  И в этом смысле я обсуждаю не грипп, а вирусы, используя вирус гриппа как пример и модель для обсуждения.

Где-то так вот.

Quote:
... давай уточним. Для ясности примера. К системам с абсолютизированием добра/зла и с планкой ты относишь вавилонизм, так?
Не так.  К системам с абсолютизированием я отношу некторые религиозные системы.


Quote:
Интересное кино. Сначала ты высказываешь недоумение по поводу того, зачем нужны те или иные детали этических систем, потом на отсылку к объяснению этого "зачем" отвечаешь голословной критикой этической системы, в FAQе к которой этот ответ дан...
Когда в ответ на недоумения по поводу деталей проявления вируса меня посылают в FAQ по антибиотикам, я естественно отвечаю критикой, что на вирусы антибиотики не действуют, а используются при гриппе для борьбы с его осложнениями, которые предметом моего интереса не являются.


Quote:
1-й Пункт...
Не надо за меня интерпретировать, почему именно те или иные проявления являются для меня косвенными, подчеркиваю, косвенными индикаторами чего бы то ни было.   Косвенность в данном случае означает следующее.  А'  является индикатором вероятности наличия A,  B' указывает на вероятность наличия B, C'  часто встречается при C.
Ну а наличие C при A и B с высокой вероятностью порождаются явлением Q.  

Когда ты мне выдаешь: A' и B' у меня с самого начала, я говорю - ага!  Хотя, конечно, A' и B' это еще не обязательно A и B...
И тут ты мне заявлешь: наличие A' и B' с самого начала является доказательством несправедливости Q!


Заголовок: Re: Свой хороший врага, вероятно.
Прислано пользователем serger на 07/17/08 в 08:06:47

on 07/17/08 в 07:42:43, Nick_Sakva wrote:
Твое восприятие не влияет на мою оценку его важности и роли.  Поскольку обсуждаются не личная пролема, а пример-иллюстрация некого явления

Какого явления?


on 07/17/08 в 07:42:43, Nick_Sakva wrote:
Ну вот такая аналогия. Допустим меня интересует механизм размножения и распространения вирусов.

Ага.
Ну, осмелюсь дать совет.
Когда начинаешь обсуждать вирусы - не пиши об их влиянии на людей всякую оскорбительную... э-э-э... заведомо недостоверную и сомнительную информацию в утвердительном тоне. Ибо в этом случае твой интерес поддержан будет слабо, а заместо того ты получишь обсуждение этой заведомо недостоверной и сомнительной информации как таковой. И это будет полностью детерминировано твоим же текстом. Если это не является твоей целью (в чём я сомневаюсь, учитывая твои слова о манипулятивных методах), то мне кажется, что в твоих интересах таких ситуаций избегать, нет? (Мне интересно.)


on 07/17/08 в 07:42:43, Nick_Sakva wrote:
Не так.  К системам с абсолютизированием я отношу некторые религиозные системы.

А планка там каким боком?


on 07/17/08 в 07:42:43, Nick_Sakva wrote:
Когда в ответ на недоумения по поводу деталей проявления вируса меня посылают в FAQ по антибиотикам, я естественно отвечаю критикой, что на вирусы антибиотики не действуют, а используются при гриппе для борьбы с его осложнениями, которые предметом моего интереса не являются.

Аналогия построена с нарушением логики.
Ты высказал недоумение по вопросу "зачем". Я тебя отправил на ответ.
Если вопрос, как выяснилось, относился не к той области, которую ты обсуждаешь, то это уже твоя беда - нечего было задавать вопрос, из этой области выводящий.


on 07/17/08 в 07:42:43, Nick_Sakva wrote:
Не надо за меня интерпретировать
...
И тут ты мне заявлешь: наличие A' и B' с самого начала является доказательством несправедливости Q!

Мама, Юпитер, мама...
Ладно, методы притягивания за уши через задницу - это твоё дело.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/17/08 в 08:50:31

on 07/17/08 в 08:06:47, serger wrote:
Какого явления?
Всприятия подтекста.

Quote:
то мне кажется, что в твоих интересах таких ситуаций избегать, нет? (Мне интересно.)
Нет, тебе показалось.

Quote:
А планка там каким боком?
Планка туда попала от вавилонизма, который видимо является "локализирующей" системой.   Впрочем не вижу, почему бы и абсолютизирующим системам не применять свои собственные "планки" с той же целью.


Quote:
Аналогия построена с нарушением логики.
Ты высказал недоумение по вопросу "зачем". Я тебя отправил на ответ.
Если вопрос, как выяснилось, относился не к той области, которую ты обсуждаешь, то это уже твоя беда - нечего было задавать вопрос, из этой области выводящий.
Если говорить об аналогиях, то тут видимо можно подобрать следующую.

Я высказал недоумение: "зачем при гриппе дают антибиотики?".  Более-менее адекватный и короткий ответ был бы примерно следующим: "для подавления опасных бактерий, которые в случае сильного ослабления организма при тяжелых формах гриппа могут вызвать серьзеные осложнения".  Вместо этого меня отправляют читать FAQ по антибиотикам, причем такой FAQ, в котором действие антибиотиков на самые различные бактерии расписано подробно, а о вирусах вообще не упоминается, что естественно, поскольку на вирусы антибиотики не действуют.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/17/08 в 09:38:34

on 07/17/08 в 07:16:24, Antrekot wrote:
Проблема в том, что оное обозначение существовало _одновременно_ с "теплородом".  А под теплородом подразумевались именно жидкость или газ.  Каковых нет.
Дело не столько в обозначении, сколько в стоящих за ними концепциях и аналогиях.  Я не очень хорошо знаком с историей термодинамики, но скорее всего именно аналогия с веществом породила идею описывать теплообмен уравнением диффузии.  Позже оказалось, что обоснование уравнения хромает, но само уравнение и сами результаты верны.  Такая ситуация встречается в физике на каждом шагу и фактически является правилом, а не исключением.

Ньютон считал свет частицами и много чего на основе этого предположения наваял в оптике.
Гюйгенс доказывал, что свет - волна, но не слишком успешно. Затем Юнг и Френель наглядно показали (дифракция и интерференция), что Гюйгенс был прав, а Ньютон ошибался.  Раз волна, значит есть среда, назовем ее эфиром и будем изучать свойства. Затем "пришел Эйнштейн"...  :o

Та же самая история с орбитой электрона...

Кстати при точных расчетах в астрономии современные используемые модели куда ближе по сути к птолемеевским, чем к кеплеровским (модели представляют собой ряды тригонометрических функций с подогнанными коэффициентами).

А свое уравнение Шредингер выводил для плотности материи.  Потом выяснилось, что Гейзенберг описал то же самое _одновременно_  матрицами, а уравнение Шрдингера таки не может описывать плотность материи.  Наконец поняли, что оба описания эквивалентны, а уравнение описывает... в переводе с научного на человеческий - хрен знает, что оно описывает, но результат дает правильный.

Кстати, основным фактом, не согласущимся с моделью теплорода-газа была его генерация при трении.  Преобразование энергии в массу не согласовалось с тогдашними представлениями.  Это уже потом опять таки "пришел Эйнштейн..." (Ну шо за человек? Куда ни придет... ;) )


on 07/17/08 в 00:24:20, Kell wrote:
У меня впечатление то, что все шесть пунктов идут по нарастающему сужению
Да, так и задумано.

on 07/17/08 в 00:24:20, Kell wrote:
В итоге к шестому вроде бы получается столь небольшой объем (и вероятность) удовлетворяющего всем шести условиям материала, что делать на его основе какие-то обобщения мне представляется странным.


on 07/17/08 в 07:16:24, Antrekot wrote:
Присоединяюсь к Келлу.  Проблемы начинаются на первой стадии.  К шестой необходимых связок уже нет, описываемое поле либо крайне мало, либо не существует.


on 07/16/08 в 23:17:27, serger wrote:
Дальше можно и не читать.


Если нам не удается согласовать даже взаимоприемлемую модель подсознания и его приоритета над сознанием, то дальнейшее обсуждение исходной темы видимо особой перспективы не имеет.  Нет смысла обсуждать распространение вирусов,  если под сомнением даже сама среда и условия их существования.  Остается поблагодарить за интересное и продуктивное (во всяком случае для меня) обсуждение симптомов их проявления.  А тему о подсознании вероятно логичнее продолжать в "вольнослушательной" в совсем другом ключе.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/17/08 в 10:02:01
Понимаете, Ник, из того, о чем Вы говорите, ценность конкретного "теплорода" не следует.  Из этого разве что следует, что очередной "теплород" может оказаться полезен - причем не обязательно в своей области.


Quote:
Если нам не удается согласовать даже взаимоприемлемую модель подсознания

А никому не удается.

И Ваш диалог с Сергейром я читаю с большой дозой изумления.  Поправьте меня, если я ошибаюсь - Вы предположили, что нечто являлось продуктом "реинсталляции", Сергейр объяснил, что это врожденное.  Вы - уже тут возразили " Не "врожденные", а "с детства".  Что вполне согласуется с гипотезой о прошивке в раннем детстве."  На что Вам ответили, что они именно врожденные, наследственные и воспитанием быть произведены не могли...  По-моему, в этой беседе подвижек больше, чем текста.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/17/08 в 11:10:58

on 07/17/08 в 10:02:01, Antrekot wrote:
Понимаете, Ник, из того, о чем Вы говорите, ценность конкретного "теплорода" не следует.  Из этого разве что следует, что очередной "теплород" может оказаться полезен - причем не обязательно в своей области.
Из этого следует, что сама по себе ссылка на то, что "вещи, обозначемой термином XXX _не существует в природе_" не является дисквалифицирующей.  Физика например очень продуктивно оперирует массой таких "несуществующих вещей".  

Quote:
А никому не удается.
Я полагал термин "подсознание" достаточно общеупотребительным и понимаемым, чтобы ссылаться на него и использовать без каких-то особых обоснований и оговорок.  Если присутствующие полагают, что это не так, то это пожалуй самое исчерпывающее разъяснение многих мест в вавилонизме, вызвавших до сих пор мое недоумение.

Quote:
И Ваш диалог с Сергейром я читаю с большой дозой изумления.
Полагаю, проще всего, если Сергей перешлет Вам всю нашу приватную переписку по этому поводу. Думаю, он тоже не против.  Там на мой взгляд нет абсолютно ничего, не предназначенного для посторонних глаз или даже противоречащего правилам Удела ;). Я лишь против выкладывания ее для всеобщего обозрения.  Просто темы, затрагивающие какие-то личные аспекты, требующие высказывания каких-то предположений о личности, я категорически избегаю обсуждать публично в основном по чисто техническим причинам.  Допустим, мне потребуется сделать какое-то предположение, которое может оказаться справедливым, которое собеседник согласен признать с глазу на глаз, но которое не хочет обнародовать.  Или наоборот, мне захочется привести какой-то пример из личной жизни, который можно привести тет-а-тет, но не хочется афишировать. И т.п.  То есть в таком обсуждении в самый неподходящий момент могут возникнуть решающие, но запретные темы и аргументы.  Оно нам надо? Тем не менее, раз уж не с моей подачи все равно пошла такая пьянка, попробую осторожненько...


Quote:
Поправьте меня, если я ошибаюсь - Вы предположили, что нечто являлось продуктом "реинсталляции", Сергейр объяснил, что это врожденное.  Вы - уже тут возразили " Не "врожденные", а "с детства".  Что вполне согласуется с гипотезой о прошивке в раннем детстве."  На что Вам ответили, что они именно врожденные, наследственные и воспитанием быть произведены не могли...  По-моему, в этой беседе подвижек больше, чем текста.

Не, не так.  Начало было тут, в этой же теме.

sergeyr:  А они не отвечают условию "инсталлировано так, что потом любые попытки переинсталляции "из себя" оказываются неудачными или незавершенными". По факту.
Nick: По косвенным фактам у меня как раз другое впечатление. А прямые факты в данном случае в моем распоряжении отсутствуют.  
sergeyr:  Каковы эти факты?  


То есть я заявил, что ряд косвенных фактов создает у меня впечатление, что у Сергея имела место не слишком удачная (незавершенная) попытка "переинсталляции" в зрелом возрасте ряда "детских прошивок".  И в ответ на вопрос просто перечислил  без какого-либо обоснования только те из таких фактов, о которых либо Сергей сам неоднократно заявлял, либо (один) который может быть проверен подсчетом.  

Затем на запрос уточнил , что  на мой взгляд перечисленные признаки (возможно не все)  являются либо последствиями, либо индикаторами такой попытки.  То есть в ходе переинсталляции часть базовых установок удалось заблокировать, но самосогласованную систему получить все же не удалось,  результат проявляется в виде перечисленых фактов.

Сергей отметил, что ряд признаков является органическими, либо присущими ему с детства.
Я просто принял это к сведению, не восприняв в качестве возражения или опровержения, поскольку это в целом соответствовало моей модели. Я предполагаю, что именно "прошивка", имеющая косвенное проявление как раз в этих фактах, и подвергалась попытке переинсталляции.  То есть как раз данные факты являются индикаторами (косвенными) неудавшейся попытки переинсталляции.  

Идикатором того, что такая попытка имела место, из перечисленных фактов могут рассматриваться только один или два. Но это обусловлено в том числе тем, что если я правильно понял, Сергей и не возражает против утверждения, что  попытка переинсталляции имела место.  Просто он полагает ее более-менее успешной и завершенной.  
"...не отвечают условию "инсталлировано так, что потом любые попытки переинсталляции "из себя" оказываются неудачными или незавершенными...". Это ведь возражение на мое мнение о прочности "детских прошивок". Типа прошито насмерть - не перешьешь. ;)
Так что в первую очередь я припоминал факты, косвенно свидетельствующие о "незавершенности", которые естественно и должны были иметь место с раннего детства.  

Собственно, видимо меня несколько подвело как раз то, что я не ожидал столь сильного различия в подходе к модели подсознания.  

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/17/08 в 11:57:07

on 07/17/08 в 08:50:31, Nick_Sakva wrote:
Всприятия подтекста.

Ты знаешь, пока-то что я наблюдаю, что ты собственный подтекст вроде-бы-как не видишь. (Правда, ничего не могу сказать точно, потому как с одной стороны правила форума запрещают утверждать о манипуляции правдой с твоей стороны, но с другой - ты ведь отстаиваешь допустимость использования манипулятивных методов вообще и в этой теме в частности.)


on 07/17/08 в 08:50:31, Nick_Sakva wrote:
Нет, тебе показалось.

Давай ещё раз проверим правильно ли я понял:
Ты сознательно использовал оскорбительную формулировку с заведомо недостоверной информацией, зная что она вызовет негативную эмоциональную реакцию читателей, и что обсуждение пойдёт именно по этой реакции, и тебя это вполне устраивало.
Так?


on 07/17/08 в 08:50:31, Nick_Sakva wrote:
Планка туда попала от вавилонизма, который видимо является "локализирующей" системой.   Впрочем не вижу, почему бы и абсолютизирующим системам не применять свои собственные "планки" с той же целью.

Красота...


on 07/17/08 в 08:50:31, Nick_Sakva wrote:
Я высказал недоумение: "зачем при гриппе дают антибиотики?".  Более-менее адекватный и короткий ответ был бы примерно следующим: "для подавления опасных бактерий, которые в случае сильного ослабления организма при тяжелых формах гриппа могут вызвать серьзеные осложнения".  Вместо этого меня отправляют читать FAQ по антибиотикам, причем такой FAQ, в котором действие антибиотиков на самые различные бактерии расписано подробно, а о вирусах вообще не упоминается, что естественно, поскольку на вирусы антибиотики не действуют.

Осталось только добавить, что перед этим вопросом ты зацепил побочные эффекты, по мнению медиков вызываемые бактериями как побочный эффект.


on 07/17/08 в 08:50:31, Nick_Sakva wrote:
если я правильно понял, Сергей и не возражает против утверждения, что  попытка переинсталляции имела место.  Просто он полагает ее более-менее успешной и завершенной.  

Нет, ты понимаешь неправильно. Я тебе демонстрирую не то, были у меня какие-то инсталляции или нет. Я тебе демонстрирую то, насколько фантастически бесплоден твой метод выявления таких явлений. Для этого я жду пока ты выскажешь обо мне более-менее проверяемое предположение - и выдаю дополнительню информацию. Которая, как правило, показывает, что твоё предположение оказывается ошибочным.
Это никак не доказывает, что ошибочны все факты в твоёмпостроении. Это показывает лишь, что используемый тобой метод никуда не годен. Потому как если бы не мои коррекции - ты навоображал бы по этому методу картину, практически противоположную реальности.


on 07/17/08 в 08:50:31, Nick_Sakva wrote:
Я-то при этом утверждал как раз прочность "детских прошивок" . Прошито насмерть - не перешьешь.  

Ну действительно - гены пальцем не раздавишь. Некоторые, во всяком случае.
Но какое это имеет отношение к "инсталляции"? Инсталляция - это привнесение извне, разве нет? А если свойство неизбежно развивается по внутренним свойствам объекта, то разве это развитие называется инсталляцией?

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/17/08 в 14:06:45

on 07/17/08 в 11:57:07, serger wrote:
Ты знаешь, пока-то что я наблюдаю, что ты собственный подтекст вроде-бы-как не видишь.
Ситуация с подтекстом достаточно проста.  Подтекст сознательно или бессознательно неизбежно подкладывается под любой текст, но каждый "понимает его в меру своей испорченности".  То есть даже сознательно вложенный подтекст может быть впоспринят с точностью до наоборот.  Поэтому подтекст под своим текстом я разумеется вижу. Но это вовсе не означает, что я его вижу так же, как и ты.

Quote:
... правила форума запрещают утверждать о манипуляции правдой с твоей стороны, но с другой - ты ведь отстаиваешь допустимость использования манипулятивных методов вообще и в этой теме в частности.
1. Подтекст с моей точки зрения вообще мало соотносится с понятием "правда/ложь".  Он как правило несет совсем другую информацию и предназначен совсем для других целей.

2. Я не отстаиваю допустимость, а утверждаю неизбежность "манипулятивных" методов в любом общении, хотя видимо понимаю под этим термином более широкий класс мметодов, чем ты.  Соответственно я "пожимаю плечами" на любые потуги запретить такие методы. Ибо "каждый да яст!"


Quote:
Давай ещё раз проверим правильно ли я понял:

Давай сначала разъясню подробнее.
Quote:
Когда начинаешь обсуждать вирусы - не пиши об их влиянии на людей всякую оскорбительную... э-э-э... заведомо недостоверную и сомнительную информацию в утвердительном тоне. Ибо в этом случае твой интерес поддержан будет слабо, а заместо того ты получишь обсуждение этой заведомо недостоверной и сомнительной информации как таковой. ... Если это не является твоей целью ... то мне кажется, что в твоих интересах таких ситуаций избегать...
 
Обсуждение недостоверной и сомнительной информации целью само по себе не является.
Целью является повышение или снижение ее недостоверности и сомнительности.
Отсюда очевидно, что для достижения этой цели обсуждение достоверной и несомненной информации никакого смысла не имеет. Обсуждение достоверной и несомненной информации может вестись для других целей, которые меня в настоящее время не интересуют.

То есть обсуждение недостоверной и сомнительной информации является средством для достижения цели.


Quote:
Ты сознательно использовал оскорбительную формулировку с заведомо недостоверной информацией, зная что она вызовет негативную эмоциональную реакцию читателей, и что обсуждение пойдёт именно по этой реакции, и тебя это вполне устраивало.
Так?
С этим я согласиться не могу, поскольку слова "оскорбительная" и "негативная" имеют ярко выраженное оценочное значение.  Кроме того я не усматриваю в своей формулировке ничего оскорбительного или негативного, что разумеется не означает, что кто-либо не усмотрит в ней этих свойств.  Собственно сама идея была во многом вызвана полемикой вокруг выступления Могултая по "Этнической преступности", в котором тоже многие увидели кучу "негативного" и возможно даже "оскорбительного", чего я там в упор не видел.  Да и сама моя "рабочая гипотеза" основана на том же наблюдении, что некоторым людям для конфликтных действий ради собственных жизненных интересов вроде бы (гипотеза!) желательно найти в их противниках тот или иной "негатив".

Изложенная мной информация не является "заведомо недостоверной", поскольку она целиком и полностью сответствует моему мнению и моим наблюдениям, целиком и полностью согласуется с моей Картиной Мира, хотя ее достоверность я гарантровать не готов. Именно поэтому она сомнительна и нуждается в обсуждении, но это не значит, что она "заведомо недостоверна".  Поэтому из-за возможности некоторой неоднозначности трактовки словосочетания "заведомо недостоверная" слово "заведомо" я бы исключил.

Поэтому я готов согласиться с твоей формулировкой со следующими поправками (вставки курсивом).

Я сознательно использовал оскорбительную формулировку с заведомо недостоверной и сомнительной информацией, зная что она вызовет негативную неоднозначную эмоциональную реакцию читателей, и что обсуждение этой информации пойдёт именно может пойти по этой реакции. Меня это вполне устраивало.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/17/08 в 14:26:06
А ты не пробовал вносить в обсуждение лишь достоверную информацию, предлагая её дополнить?
Говорят, помогает.
На этом принципе даже, говорят, всё наше технологическое могущество построено...

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/17/08 в 14:50:09

on 07/17/08 в 14:26:06, serger wrote:
А ты не пробовал вносить в обсуждение лишь достоверную информацию, предлагая её дополнить?
Дополнение достоверной информации за редкими исключениями легко осуществляется по источникам (особенно при наличии Сети и поисковиков) или вообще в качестве домашнего задания. Правильно сформулированный вопрос содержит в себе ответ.  

Quote:
Говорят, помогает.
Чему?  Изменению достоверности и сомнительности не вынесенной на обсуждение информации?

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/17/08 в 14:57:43

on 07/17/08 в 14:50:09, Nick_Sakva wrote:
Дополнение достоверной информации за редкими исключениями легко осуществляется по источникам (особенно при наличии Сети и поисковиков) или вообще в качестве домашнего задания. Правильно сформулированный вопрос содержит в себе ответ.  

Ага. Только не всегда понимаешь какой вопрос себе задать, и не всегда сумеешь выцепить ответ из мусора, и не всегда он в этом мусоре и будет. И если в правильном месте вынести общий вопрос и предложить наметки, то дел может пойти намного живее.
Сверхчеловеку оно, конечно, не нужно...


on 07/17/08 в 14:50:09, Nick_Sakva wrote:
Чему?  Изменению достоверности и сомнительности не вынесенной на обсуждение информации?

Нет, расширению поля известной достоверной информации по интересующему вопросу.
Это намного эффективнее, по-моему, чем кидать garbage in и ждать что вылетит что-то кроме garbage out.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/17/08 в 15:02:45

Quote:
Да и сама моя "рабочая гипотеза" основана на том же наблюдении, что некоторым людям для конфликтных действий ради собственных жизненных интересов вроде бы (гипотеза!) желательно найти в их противниках тот или иной "негатив".  

Так это разные вещи.  Да, по наблюдениям части людей для конфликтных действий - причем _необязательно_ для защиты жизненных интересов - желательно найти в их противниках тот или иной "негатив" и свое действие тем легитимизировать.
Но.  При чем тут "подсознание", "прошивка" и черт в ступе?
И при чем тут Вавилонская блудница... которая ко всему этому отношения зеленого не имеет? :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/17/08 в 15:17:26

on 07/17/08 в 14:57:43, serger wrote:
... не всегда понимаешь какой вопрос себе задать, и не всегда сумеешь выцепить ответ из мусора ... И если в правильном месте вынести общий вопрос и предложить наметки, то дел может пойти намного живее...
Знаешь, меня довольно долго удивляли  в форумах вопросы сетевых завсегдатаев, ответы на которые находятся Google-ом с первого же запроса.  Потом привык... :-/
Для объяснения этого  у меня тоже есть "рабочая гипотеза"... ;)  Тоже недостоверная и сомнительная...
Но при поисках в Google-ом в сети, где большая часть информации сомнительна и недостоверна, очень помогает. :)


Quote:
... расширению поля известной достоверной информации по интересующему вопросу.
Вот чего-чего, а известной достоверной информации в итоге получается завались. Проблема в том, как из всей этой достоверности выделить существенную для действий в зоне сомнительной  недостоверности.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/17/08 в 15:41:19

on 07/17/08 в 15:02:45, Antrekot wrote:
Так это разные вещи.  Да, по наблюдениям части людей для конфликтных действий - причем _необязательно_ для защиты жизненных интересов - желательно найти в их противниках тот или иной "негатив" и свое действие тем легитимизировать.
Но.  При чем тут "подсознание", "прошивка" и черт в ступе?
"Прошивка" и "подсознание" - это средства построения модели (она же рабочая гипотеза) причин, заставляющих людей легитимизировать свое действие ссылками на внешние сущности.  

Quote:
И при чем тут Вавилонская блудница... которая ко всему этому отношения зеленого не имеет?
Да почти ни при чем. Тема в другом разделе. Сам я на нее при обсуждении гипотезы не ссылался, а когда ее таки притащили, прямо заявил, что она меня не интересует...  Но это как раз "подлило масла в огонь"... ;)

Правда я упомянул "жонглирование планкой", но я вовсе не имел в виду, что "планка" - исключительная принадлежность вавилонской этической системы.  Емкий и краткий термин, который здесь все так или иначе понимают.  На мой взгляд вполне применим ко многим этическим системам (хотя и не используется в них в явном виде).

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/17/08 в 15:52:22

on 07/17/08 в 15:17:26, Nick_Sakva wrote:
Знаешь, меня довольно долго удивляли  в форумах вопросы сетевых завсегдатаев, ответы на которые находятся Google-ом с первого же запроса.  Потом привык... :-/

А меня больше удивляло как людиверят всякому, что с первого же запроса попадается.  :-/


on 07/17/08 в 15:17:26, Nick_Sakva wrote:
Вот чего-чего, а известной достоверной информации в итоге получается завались. Проблема в том, как из всей этой достоверности выделить существенную для действий в зоне сомнительной  недостоверности.

Так я ж тебе о том и говорю. Обозначаешь зону - и вдруг может обнаружиться, что кто-то видел достаточно достоверную инфу по этой зоне. Которую гуглем хрен найдёшь, если она вообще у него проиндексирована. И обнаруживаешь, что зона недостоверности в этом месте исчезла. Что тебе и надо было, вроде как.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/17/08 в 16:00:42

Quote:
"Прошивка" и "подсознание" - это средства построения модели (она же рабочая гипотеза) причин, заставляющих людей легитимизировать свое действие ссылками на внешние сущности.  

Понимаете - это умножение лишних сущностей _заранее_...


Quote:
Да почти ни при чем.

Вы, видите ли, ссылались и на дискуссию, и на терминологию.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/17/08 в 16:27:52

on 07/17/08 в 16:00:42, Antrekot wrote:
Понимаете - это умножение лишних сущностей _заранее_...
Лишних - по сравнению с чем? Так или иначе нужна какя-то модель человеческой личности с какими-то сущностями.  "Подсознание" с "прошивками" дают одну из самых простых и самых эффективных по соотношению  получаемые_выводы/постулируемые_сущности.

Quote:
Вы, видите ли, ссылались и на дискуссию, и на терминологию.
На дискуссию по вавилонской этике? Можете показать, где?  Я точно ссылался на дискуссии, где оппоненты (не мои) ссылались в том числе и на вавилонскую этику.  Но там много на чего еще ссылались, а сами дискуссии были на другие темы.

"Клятву" я помянул не в качестве аргумента в пользу своих построений, а вообще всуе для сравнения ее фальсифицируемости/верифицируемости с элементами модели Берна.  Еще какие-то термины (кроме "планки" и "клятвы") я если и употреблял, то скорее всего только по незнанию того, что они где-то в вавилонизме тоже используются.  Опять же, можете показать, где?

Да, ну еще я отбрыкивался от FAQ по ВЭ, куда меня послал Сергей.
Вроде все.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/17/08 в 16:46:17

Quote:
Лишних - по сравнению с чем? Так или иначе нужна какя-то модель человеческой личности с какими-то сущностями.  "Подсознание" с "прошивками" дают одну из самых простых и самых эффективных по соотношению  получаемые_выводы/постулируемые_сущности.

Разве что тем, что при их помощи можно объяснить что угодно как угодно.  В этом смысле они эффективны.  А это у него "прошивка" такая...  Ах, не может быть? - ну значит он просто не признается, потому что оно у него в подсознании.  In denial он.


Quote:
На дискуссию по вавилонской этике?

О планке и прочем и характере применения там шла дискуссия.  И вы именно там свою... гипотезу и высказали.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/17/08 в 18:04:25

on 07/17/08 в 16:46:17, Antrekot wrote:
А это у него "прошивка" такая...  Ах, не может быть? - ну значит он просто не признается, потому что оно у него в подсознании.
Насколько знаю (довольно поверхностно), то если говорить о собственно психологии, там все сложнее.  Например наиболее вероятной причиной считается не то, в чем человек признается, а то, что он наиболее энергично отрицает или принципиально игнорирует ("вытесняет").  И из этой-то "вытесняемой" сущности и стараются вывести максимум следствий и проявлений, согласующихся с реальностью.  И воздействовать именно на нее. То есть не просто "прошивка такая", а "преодоление защиты", "реинжиниринг" и "хакирование".  Но это все при персональном подходе, в который я разумеется не углубляюсь.

Quote:
О планке и прочем и характере применения там шла дискуссия.  И вы именно там свою... гипотезу и высказали.
Да, высказал, в том числе претендуя на объяснения причин, заставляющих людей "жонглировать планками" так, как там описывал Сергей. Именно это жонглирование удивило его оппонента.  Непосредственно  на "вавилонскую этику" в этой ветке ссылок не было ни с чьей стороны.  При обсуждении я тоже на нее не ссылался. Так что вопрос "при чем тут Вавилонская блудница?" никак не ко мне.  Вполне допускаю близкое соответствие между предположениями или выводами моей "гипотезы" и положениями "вавилонской этики" но в формулировке или обосновании моей "гипотезы" они никак не используются, и оценивать степень соответствия я тоже не берусь.
Вообще исходным толчком к формулировке "гипотезы" послужила дискуссия о "нравственности в экологии" и позиция в той дискуссии оппонента "вавилонского подхода", причем со сторонником "вавилонского подхода" (sergeyr) я как раз был тогда в основном согласен.  
Вторым поводом была дискуссия об "Этнической преступности", в которой ярко выраженное стремление к "негативизации"  обсуждаемых сущностей (не оппонентов!) я усматривал у обеих сторон, причем позиция Могултая там мне была, скажем так, понятнее.
Дискуссия в ЖЖ Сергея была лишь четвертым или пятым случаем, и содержала вопрос, ответ на который позволил сформулировать мою мысль в "явном виде".  Если бы тот же вопрос был задан в дискуссии об "этнической преступности", а ответ к тому времени созрел, то скорее всего он был бы там.

Так что "вавилонская блудница" действительно тут особо ни при чем.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/17/08 в 18:23:40

on 07/17/08 в 15:52:22, serger wrote:
А меня больше удивляло как люди верят всякому, что с первого же запроса попадается.  :-/
Так там же сотни ответов. Надо только выбрать соответствующие КМ.  При хорошей КМ они и будут достоверными.

Quote:
Обозначаешь зону - и вдруг может обнаружиться, что кто-то видел достаточно достоверную инфу по этой зоне.
Которую гуглем хрен найдёшь
Если "кто-то видел" в сети, то найдешь "на раз". В крайнем случае на "раз-два-три".  А если в сети нет, то вероятность, что этот кто-то по твоей просьбе сосканирует и выложит, не так уж и велика. Проще самому смотаться в библиотеку или книжный.


Quote:
... если она вообще у него проиндексирована.
Ну это уж совсем необязательно. Google же надо задавать не тот вопрос, на который хочешь получить ответ, а тот вопрос, на который он ответит то, что тебе надо.  Как правило эти вопросы очень разные.  Манипуляция, да!  ;)

Quote:
И обнаруживаешь, что зона недостоверности в этом месте исчезла. Что тебе и надо было, вроде как.
???
Я ж говорил, что мне надо совсем другое:
on 07/17/08 в 14:57:43, serger wrote:
. Проблема в том, как из всей этой достоверности выделить существенную для действий в зоне сомнительной  недостоверности.
Разницу чуешь? :)

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/17/08 в 18:30:51

on 07/17/08 в 18:04:25, Nick_Sakva wrote:
Насколько знаю (довольно поверхностно), то если говорить о собственно психологии, там все сложнее.  Например наиболее вероятной причиной считается не то, в чем человек признается, а то, что он наиболее энергично отрицает или принципиально игнорирует ("вытесняет").

Насколько знаю я - там всё ещё сложнее. От пациента сильно зависит. У одного вытесненение - дай боже, и проблему видеть он не хочет, и это и есть его главная проблема, а другой - напротив, закуклился в своей проблеме и барахтается там, потому что механизма её действия не знает и выкарабкаться не может, хотя прекрасно видит в чём она состоит. Методы диагностики и помощи при этом совершенно разные. Есть, правда, школы, которые "по площадям" работают, но это как бы уже считается не вполне правильным, мягко говоря.


Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/17/08 в 18:51:35

on 07/17/08 в 18:23:40, Nick_Sakva wrote:
Так там же сотни ответов. Надо только выбрать соответствующие КМ.  При хорошей КМ они и будут достоверными.

Угу. Вот я потому и говорил про кучу мусора.
Не у всех, знаешь ли, вагоны времени есть.


on 07/17/08 в 18:23:40, Nick_Sakva wrote:
Если "кто-то видел" в сети, то найдешь "на раз". В крайнем случае на "раз-два-три".

Во сколько оцениваешь свои услуги?


on 07/17/08 в 18:23:40, Nick_Sakva wrote:
Ну это уж совсем необязательно. Google же надо задавать не тот вопрос, на который хочешь получить ответ, а тот вопрос, на который он ответит то, что тебе надо.  Как правило эти вопросы очень разные.  Манипуляция, да!  ;)

Да-да. для сверхчеловека никакой трудности не представляет.


on 07/17/08 в 18:23:40, Nick_Sakva wrote:
Разницу чуешь? :)

Ага. Я чую что ты так и не прочитал что я пишу.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/17/08 в 18:57:41

Quote:
Насколько знаю (довольно поверхностно), то если говорить о собственно психологии, там все сложнее.  Например наиболее вероятной причиной считается не то, в чем человек признается, а то, что он наиболее энергично отрицает или принципиально игнорирует ("вытесняет").
 
И если бы Вы знали, сколько бед наделал этот подход...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/17/08 в 20:21:04

on 07/17/08 в 18:57:41, Antrekot wrote:
И если бы Вы знали, сколько бед наделал этот подход...
Это никак не говорит об его неэффективности или неработоспособности.  Косвенно скорее даже наоборот.  Сколько бед наделали автомобили в неопытных руках!


on 07/17/08 в 18:51:35, serger wrote:
Угу. Вот я потому и говорил про кучу мусора.
Мусора при правильной КМ не так уж много, и он сразу заметен.

Quote:
Во сколько оцениваешь свои услуги?
К сожалению поиск на заказ рентабелен только при постоянной работе на ограниченное число заказчиков. От двух до пяти (человек). ;)  
Нужно ведь
1. Воспринять Картину Мира заказчика.
2. Понять, что именно ему требуется.
3. Сформулировать ответ изнутри его КМ.
4. Отыскать ответ, соответствующий его КМ.
5. Объяснить, что именно это ему на самом деле нужно (а не то, что он просил).

Все эти шаги при разовом заказе слишком трудоемки, причем прежде всего для заказчика.


Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/17/08 в 20:35:05
Вы не поняли... это даже в судебных делах появлялось.  в виде, например "детей насиловали, но опыт был так ужасен, что они его вытеснили и теперь не помнят.  Все.  Но мы все восстановили по косвенным признакам."
Ну при чем тут автомобили, руки... и прочие... ложные аналогии.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/17/08 в 21:20:26

on 07/17/08 в 20:21:04, Nick_Sakva wrote:
Мусора при правильной КМ не так уж много, и он сразу заметен.
...
К сожалению поиск на заказ рентабелен только при постоянной работе на ограниченное число заказчиков.

Высший пилотаж.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/17/08 в 21:30:23

on 07/17/08 в 20:35:05, Antrekot wrote:
Вы не поняли... это даже в судебных делах появлялось.
Я не знаю подхода, которым нельзя было бы злоупотребить, или гарантировано защищенного от недобросовестной или некомпетентной экспертизы.  Особенно, когда судебные разборки не являются основной областью применения этого подхода.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/17/08 в 22:09:13

on 07/17/08 в 21:20:26, serger wrote:
Высший пилотаж.
Да, при поиске в рамках чужой КМ требуется некоторое подобие высшего пилотажа.
В рамках же собственной КМ все довольно просто.

Несколько полезных приемов, которыми я в основном пользуюсь.

Базовый алгоритм.

1. Формулируешь интересующую тебя проблему.
2. Представляешь, что видишь ответ, который ты бы сам сочинил, если бы мог, в виде смутного и расплывчатого, текста в котором однако можно разобрать довольно много слов (хотя и без особого смысла).
3. По аналогии с игрой "угадай мелодию" выбираешь из этой мешанины слов минимум таких, по которым ты бы сразу угадал принадлежность текста к интересующей тебя теме, и ни к какой другой!
4. Набираешь эти слова.

Несколько полезных обходных приемов, когда базовый алгоритм не срабатывает.

Набираешь тот же самый запрос на английском.  Если не знаешь конкретного написания этих слов или терминов в нужном контексте, узнаешь через Википедию: заходишь по слову и выбираешь на нужной странице English.  

Если не удалось подобрать достаточно специфических слов, то по первым двум-трем страницам на смежную тему из списка литературы выбираешь фамилию какого-нибудь явного авторитета по теме с экзотической фамилией и добавляешь эту фамилию в запрос.  Если какой-нибудь авторитет с экзотической фамилией тебе известен, разумеется лучше использовать его.

Если базовый алгоритм выдает страницы по теме, не содержащие нужной информации, берешь наиболее близкую в п.2 базового алгоритма и выполняешь шаги 2-4.

По-моему все тривиально и банально, но в большинстве случаев этого достаточно, и нужная ссылка обнаружиивается на первой тройке страниц.


Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем serger на 07/17/08 в 22:13:00
И чего только люди не придумают, лишь бы на картошку не ехать за корректностью не следить...

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/18/08 в 07:44:19

on 07/17/08 в 21:30:23, Nick_Sakva wrote:
Я не знаю подхода, которым нельзя было бы злоупотребить, или гарантировано защищенного от недобросовестной или некомпетентной экспертизы.  Особенно, когда судебные разборки не являются основной областью применения этого подхода.

Да не злоупотребить.  А употребить. Эти люди честно думали, что говорят.  И им верили.  Все ж знают, что есть подсознание, есть вытеснение... все понимают, как работает... Это ж только психологи ни барлога не понимают и психиатры.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/18/08 в 09:06:57

on 07/18/08 в 07:44:19, Antrekot wrote:
Да не злоупотребить.  А употребить. Эти люди честно думали, что говорят.  И им верили.  Все ж знают, что есть подсознание, есть вытеснение... все понимают, как работает... Это ж только психологи ни барлога не понимают и психиатры.
Можно описывать ситуацию поконкретнее?  А то слишком много приходится домысливать.

Насколько я понял, суд принял решение на основании косвенных данных, не принимая во внимание отсутствие прямых показаний ребенка на том основании, что они были "вытеснены".

Дьявол в деталях, а их тут может быть масса.

Например.

1. Каков возраст и интеллектуальное развитие ребенка?
2. Имелось ли заключение экспертов о "вытеснении", или решение принималось на основании "здравого смысла"?
3. Имелась ли у ребенка версия событий, альтернативная якобы "вытесненной", или он не мог вспомнить ничего из присходившего на тот момент?
4. Если версия имелась, то не опровергалась ли она какими-то данными, пусть и косвенными?

То есть прежде всего требовалось решить, соответствуют ли показания ребенка действительности вне зависимости от причин, по которым они могли бы не соответствовать.  Такое несоответствие могло быть результатом самых различных причин, не только "вытеснения".  В том числе и таких причин, внешние признаки которых не могут быть обнаружены.  Например в результате твердого сознательного решения ребенка никому и ни при каких обстоятельствах об этом не говорить.  Опять же по разным причинам: угрозы, стыд и т.п.

В любом случае утверждение о "вытеснении" не играет решающей роли, если только оно не было подкреплено обстоятельной профессиональной экспертизой.  Если экспертиза была - вопросы к объективности и компетентности экспертов. Если не было, тогда ссылка на "вытеснение" вообще незначащий фактор. Всего лишь "политкорректное" указание на то, что показаниям ребенка (их отсутствию) нельзя доверять. Нельзя было бы ссылаться на вытеснение, практически с тем же успехом можно было бы отстаивать тезис, что ребенок все помнит, но молчит, потому что ему стыдно (страшно, противно) об этом говорить.

Допустим, человек,  работавший  с радиоактивными веществами,  обвиняет работодателя в том, что из-за несоблюдения на предприятии техники безопасности он заболел.  Допустим, обвинение ложное, поскольку заболевание вообще врожденное, унаследованное им от предков, родившихся еще до Второй Мировой.

Этот человек честно думает, что говорит.  И ему верят.  Все ж знают, что есть радиация, что она опасна, что от нее бывают генетические заболевания. Мнения экспертов не спрашивали, или у них был зуб на работодателя, и они выдали хитрое заключение, полное умолчаний, которые можно трактовать в пользу истца.

На мой взгляд все это не причина, чтобы не принимать во внимание информацию о радиации и о ее возможном влиянии на человеческий организм.

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/18/08 в 09:49:15
Дети - от детсадовского возраста до подросткового.  Дела о сексуальном насилии или недолжном обращении.  Занимались ими специалисты.  Дети обычно не помнили ничего.


Quote:
На мой взгляд все это не причина, чтобы не принимать во внимание информацию о радиации и о ее возможном влиянии на человеческий организм.
 
Потому что существование радиации и ее влияние на огранизм фиксируется приборами и подтверждено.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/18/08 в 10:55:23

on 07/18/08 в 09:49:15, Antrekot wrote:
Потому что существование радиации и ее влияние на огранизм фиксируется приборами и подтверждено.

Вытеснение тоже фиксируется. Приборами! ;)

http://daily.stanford.edu/article/2004/1/21/studyShowsMemoriesCanBeRepressed
Study shows memories can be repressed
....
In the experiment, 24 people were given 36 pairs of nouns and were tested on their memory of them until they answered about three-fourths correctly.

They were then tested while using functional magnetic resonance imaging to scan their brains. Researchers divided the word pairs into three sets. For the first set, they asked subjects to look at the first word of the pair and recall and think of the second word, and for the second set, they asked them not to recall or think of the second word. Then, subjects were retested on all of the word pairs and researchers discovered that subjects remembered fewer of the word pairs in the set they had actively tried not to think about than in the third, baseline, set of pairs that they had not seen during the 30-minute brain scanning portion of the experiment.
.....
The researchers identified the systems in the brain that play a role in actively suppressing memory using the fMRI scans. Specifically, they showed a connection between increased left and right frontal cortex activation, the part of the brain used to repress memory, and the reduced activation of the hippocampus, the part of the brain used to remember experiences. Also, they showed that subjects’ increased activation of the frontal cortex led to an improved ability to suppress unwanted memory.
.....
Memory repression has recently become a highly controversial issue in relation to childhood sexual abuse cases because of the lack of experimental or scientific evidence that they do exist and are not just false memories. Gabrieli said that their research has limited implications for the subject, though, because the experiment tested healthy volunteers using neutral words in a very different situation from sexual assault occurrences.

http://www.apa.org/monitor/sep05/forget.html
.....
Of course, in the real world people rarely try to suppress a thought as simple as a single word. Given this, other researchers have picked up and are extending Anderson's work. University of Colorado at Boulder psychologist Marie Banich, PhD, for example, is investigating whether Anderson's think/no-think paradigm will work for nonverbal as well as verbal stimuli, and for emotional stimuli. In a study in press at Psychological Science, she and her colleagues used the same research design that Anderson did, but instead paired pictures of faces with pictures of different scenes--some neutral, like a hippo in a lake, and some emotional, like the aftermath of a car crash.

As in Anderson's study, Banich had her participants memorize the face/scene pairs, then showed them the faces and asked them to either think about or avoid thinking about the associated scene.

She found two things: First, the think/no-think paradigm worked--participants recalled the scenes they'd been asked to think about better than the scenes they'd been asked not to think about. Second, it actually worked better for scenes with emotional content than for scenes with nonemotional content.

This result makes sense, Banich says: "Emotional regulation requires us to have cognitive control over things that are difficult for us to think about."

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/18/08 в 11:44:01
Ни барлога.  Это - только подступы.  Попытки выяснить _может_ ли такое быть вообще.  И пока получается, что в теории может.  Не опровергнуто.
Я думаю, Ник, что разницу Вы понимаете.  То есть, надеюсь.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший врагсвязаны
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/18/08 в 19:04:34

on 07/18/08 в 09:06:57, Nick_Sakva wrote:
Дьявол в деталях, а их тут может быть масса.
Например.
1. Каков возраст и интеллектуальное развитие ребенка?
2. Имелось ли заключение экспертов о "вытеснении", или решение принималось на основании "здравого смысла"?
3. Имелась ли у ребенка версия событий, альтернативная якобы "вытесненной", или он не мог вспомнить ничего из присходившего на тот момент?
4. Если версия имелась, то не опровергалась ли она какими-то данными, пусть и косвенными?


on 07/18/08 в 09:49:15, Antrekot wrote:
Дети - от детсадовского возраста до подросткового.  Дела о сексуальном насилии или недолжном обращении.  Занимались ими специалисты.  Дети обычно не помнили ничего.

Честно говоря, ответ меня озадачил, поскольку никаких деталей по ситуации не прояснил.
Откуда dзялось обвинение? При чем тут вообще "вытеснение"?  
Ситуация "участник события не помнит о своем участии в событии" не такая уж частая, но вовсе не редкость.

Для всяких судебных разбирательств она вообще видимо штатная, и обычно не требует ссылок на "вытеснение памяти" и прочие психологические заморочки.  О том, что забыть можно о чем угодно, в том числе и об очень важных вещах, большинство из нас прекрасно знают по собственному опыту безо всяких психологов.

Порывшись в сети на предмет  repressed memory, я обнаружил, что ряд шумных скандалов по этому поводу был связан вовсе не с собственно "вытеснением", а с тем, что выдвигались обвинения на основе якобы восстановления вытесненных воспоминаний.  Соответственно возникали вполне резонные сомнения, насколько можно доверять таким воспоминаниям.   Не являются ли они вообще плодом воображения ("ложная память"), а если порождены реальными событиями, то насколько могут не соответствовать реальности. Ведь даже у "невытесненных" воспоминаний с этим далеко не все благополучно.

Если речь идет именно об этих случаях, то на мой взгляд они ни каким боком не дискредитируют "вытеснение", в том числе и с точки зрения его популяризации.  Скорее наоборот.  "Все ж знают, что есть подсознание, есть вытеснение...". Угу.  Но о возможности  восстановления вытесненных воспоминаний и о степени достоверности такого восстановления знаний и сведений куда меньше.  
Так что если речь об этих случаях, то тут как раз налицо именно необъективность, некомпетентность или пристрастность экспертов. Типа приверженности какой-либо одной психологической концепции, настаивающей на возможности полного восстановления и игнорирурующей альтернатиывные точки зрения.

Сама же возможность вытеснения (и целого ряда других подобных защитных психологических механизмов), как я понимаю,  признается в том или ином виде практическими всеми психологическими теориями.


Кстати, в этих случаях аналогия с бедами от автомобилей в неумелых руках лихача самая прямая.  Психотерапевты-лихачи полезли в глубины психики пациентов с весьма мощными инструментами...

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Antrekot на 07/18/08 в 19:20:25
Нет, там было веселее.  Там доказательством _травматичности_ считалось именно то, что воспоминания _нет_.  Мол, есть косвенные признаки, а воспоминания о самом abuse нетути, потому что вытеснено.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свой хороший враг
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/18/08 в 19:28:37

on 07/18/08 в 19:20:25, Antrekot wrote:
Нет, там было веселее.  Там доказательством _травматичности_ считалось именно то, что воспоминания _нет_.  Мол, есть косвенные признаки, а воспоминания о самом abuse нетути, потому что вытеснено.
Хоть какую-нибудь ссылку или ключи для поиска можно?  Город, страна, фамилия...  Непонятно, само обвинение-то откуда взялось.  



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.