Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
(Message started by: Stepan на 08/19/08 в 10:52:59)

Заголовок: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/19/08 в 10:52:59
"Некоторые советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова"   http://lito.ru/text/66282

Одной из значимых проблем советского времени была пропаганда различных культов (культа личности, "строительства коммунизма" и др.). Благодаря данной пропаганде ценность жизни человека снижалась, во имя предмета культа могли легко пожертвовать жизнью или здоровьем людей. Похоже, элементы подобных идей можно увидеть даже в во многом прогрессивных  и человечных произведениях известного советского фантаста Ивана Антоновича Ефремова.
   Рассмотрим, например, "культ силы". Очевидно, некоторым людям может импонировать сильный правитель, не обладающий состраданием, "сильная рука". По одной из версий, это явление имеет психологические причины - человек как бы "растворяется" в идее силы, ассоциирует себя с ней, что позволяет закрыть глаза на многие проблемы, почувствовать собственную значимость. Говорят, в тоске по "сильной руке" также, может выражаться некая мазохистическая направленность. Желание "сильной руки" характерно для авторитарной и тоталитарной идеологии, спрос на которую в наше время все еще сохраняется. В романе Ивана Ефремова "Таис Афинская" бросается в глаза выразительный образ сильного правителя Александра (Македонского). Александр был достаточно жесток. Впрочем, для полководцев того времени, это было, скорее, нормой. Тем не менее, странно выглядит реакция положительной героини Таис, во многом мудрой женщины, на некоторые проявления жестокости Александра:

"Клейтос! - крикнул он так, что поднявшийся было с колен изобретатель вновь упал перед царем. Гигант вихрем ворвался в шатер.
 -Возьми его и убей, заткнув рот, немедленно!
 Вопли изобретателя за палаткой оборвались. В наступившем молчании Таис опустилась к ногам Александра, восхищенно глядя на него снизу и поглаживая ладонями глубокие шрамы на его обнаженных коленях."


Получается, Таис нравились столь трогательные отношения с тираном?

"Он впадает в неистовство, наталкиваясь на сопротивление, будь то столкновение с врагом или спор с друзьями. Пытается преодолеть препятствие буйным наскоком, не щадя ни своей, ни чужих жизней, не считаясь с достоинством человека, о котором в спокойные минуты он немало говорит, возражая своему учителю Аристотелю.
 -Так бывает с очень удачливыми людьми, возлюбленными Тихе, судьбы, - задумчиво сказала Таис."


По-моему, достаточно странный критерий любимца судьбы - не жалеть ни своей, ни чужих жизней. Ведь возникает вопрос, в чем же любовь судьбы в этом случае заключается? Можно предположить -  в том, что "любимец судьбы" до сих пор жив и не убит теми, кому он причинил зло и разрушения...
   Другим своеобразным культом в книгах Ефремова является культ красоты. Красоте придается очень большая ценность, вероятно, выше ценности жизни человека. Например, Таис не сколько трогает судьба погибших и искалеченных жителей Персеполиса (из-за сожжения города по ее инициативе), сколько волнует разрушение красивых дворцов:

"-Мой учитель, великий художник Лисипп, ужасно порицал меня за один проступок и отдалил от себя на целый год. Красота - единственное, что привязывает людей к жизни и заставляет ее ценить, бороться с ее невзгодами, болезнями и опасностями. Людям, разрушающим, искажающим или осмеивающим красоту, нельзя жить. Их надо уничтожать, как бешеных собак - носителей неизлечимого яда. И художники -  волшебники, воплощающие прекрасное, отвечают особенно строго, строже нас, не видящих, ибо они зрячие. Так сказал мне Лисипп три года назад.
 -Учитель твой прав совершенно, в полном соответствии с законом Кармы, - сказал темнолицый.
 -Следовательно, я, разрушив прекрасные дворцы Персеполиса, подлежу ужасному наказанию в этой и в будущих жизнях? - печально спросила Таис."


Здесь возникает вопрос - кто будет определять "искажающих красоту" и каков объективный критерий красоты (ведь цена ошибки в предложенном подходе очень велика)? Также, красота, кроме радости, может порождать опасную привязанность, обрекая людей на неоправданные страдания. Например, люди, одержимые привязанностью к красивой вещи, могут начать друг другу вредить или даже захотеть расправиться с конкурентом из-за желания данной вещью обладать. Думается, по причине этого опасно из физической красоты создавать культ - практика подобного культа может быть достаточно бесчеловечной. И в "Лезвии Бритвы" мы видим трагедию, разыгравшуюся во многом из-за привязанности к красоте.

   Также, в некоторых книгах Ивана Ефремова просматривается культ научно-технического прогресса:

"Наука - борьба за счастье человечества, также требует жертв, как всякая другая борьба".

При научном прогрессе акцент ставится, в основном, на познании окружающего мира, как пути к счастью. Но при этом умалчивается о другом аспекте прогресса - использовании его результатов в деструктивных целях, например, для создания новых видов оружия. Из-за этого, чрезмерные темпы развития науки во многих областях могут принести вред. Думается, поэтому не стоит из прогресса делать культ, тем более - требующий жертв.
   Очень опасной может быть проекция идей авторитарной власти и негуманного отношения к людям на сегодняшнее время:

"Я верю, будет время, когда станет много таких, как я, и каждый убьет по десятку негодяев. Река человеческих поколений с каждым столетием будет все чище, пока не превратится в хрустальный поток. Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. Разве не может быть  такого  пути? И такого учителя, который знает, как отличить мертвую душу от живой, знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле! Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии."

В те древние времена, когда не было современной правовой системы, подобная схема правосудия, возможно, была в какой-то мере оправдана. Но сейчас в более-менее развитых странах ситуация иная. Если не брать во внимание некоторые особые случаи, когда лишение жизни опасного преступника  - единственный выход для спасения жизни невиновных людей (например, в случае захвате заложников) - сложно представить себе такого человека, который "знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле". А если "мудрец" ошибется? Ведь может получиться что-то вроде сталинского террора с поиском "врагов народа". Или как в старом анекдоте: "А, батенька, так вы кулачок! Феликс Эдмундович, расстреляйте, пожалуйста, товарища".
   Также, у героев произведений Ефремова временами заметна некоторая замкнутость на материальных благах и материальном процветании общества. Потенциально, это тоже может сделать человека ничего не стоящим "винтиком" общественной системы, вынужденным жертвовать собой во имя сомнительных целей.
   Несмотря на все вышесказанное, положительные герои книг Ивана Ефремова обладают чувством взаимопомощи, смелостью, имеют пытливый ум, обсуждают актуальные по сей день темы из области философии, психологии. Безусловно, для того времени, когда фантаст творил, это было прорывом. И если иметь в виду некоторые негуманистические идеи и не позволять им завладевать собой - из произведений Ефремова можно почерпнуть немало интересного.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 08/19/08 в 11:24:23
Тем не менее, странно выглядит реакция положительной героини Таис, во многом мудрой женщины, на некоторые проявления жестокости Александра:

Чего странного? Изборетатель предложил варварский способ ведения войны, Таис восхишена тем, что Александр его отверг.  А изобретателя жалеть нечего, он других не жалел.

Получается, Таис нравились столь трогательные отношения с тираном?

Она, того, вообше-то была его любовницей.  :)

-Так бывает с очень удачливыми людьми, возлюбленными Тихе, судьбы, - задумчиво сказала Таис."

По-моему, достаточно странный критерий любимца судьбы - не жалеть ни своей, ни чужих жизней


Это не критерий, а следствие.


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем FatCat на 08/19/08 в 11:55:36

on 08/19/08 в 11:24:23, Цидас wrote:
Она, того, вообше-то была его любовницей.  :)
И вообще - гетерой...  ;)

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/19/08 в 12:12:59
Чего странного? Изборетатель предложил варварский способ ведения войны, Таис восхишена тем, что Александр его отверг.  

С другой стороны, изобретатель невиновен. Т.е. восхищение тираном на фоне убийства им невиновного.

Она, того, вообше-то была его любовницей.  :)

Это да, многое объясняет...

Это не критерий, а следствие.

В глазах Таис - следствие, являющееся критерием. Т.е. как найти удачливого человека - если многих невиновных убил, а сам - живой.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 08/19/08 в 12:19:10
Это да, многое объясняет...  

Вы книжку не читали, что ли?

В глазах Таис - следствие, являющееся критерием. Т.е. как найти удачливого человека - если многих невиновных убил, а сам - живой.

Из чего это следует? В приведенной цитате этого нет. Из книги этого тоже не следует, любимцев судьбы там определяют несколько иначе - по результатам деятельности, а не по тому, что они впадают в ярость.

С другой стороны, изобретатель невиновен. Т.е. восхищение тираном на фоне убийства им невиновного.

Там война, вообше-то, была. В обшем, поступок в рамках, и тут Александра, по-моему, упрекнуть не в чем. Вот ежели бы воспользовался изобретением, а потом убил, как некоторые поступали, это нехорошо было бы.



Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем FatCat на 08/19/08 в 12:49:18

on 08/19/08 в 12:12:59, Stepan wrote:
С другой стороны, изобретатель невиновен
Гм... Довольно занятно слушать о невиновности человека, не только придумавшего, но и активно проталкивающего (а чем еще считать обращение к Александру?) столь варварское предложение. (Правда, в наше время такими штуками пользовались партизаны Вьетконга, но... это же наше время)

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 08/19/08 в 12:55:19

on 08/19/08 в 12:49:18, FatCat wrote:
Гм... Довольно занятно слушать о невиновности человека, не только придумавшего, но и активно проталкивающего (а чем еще считать обращение к Александру?) столь варварское предложение. (Правда, в наше время такими штуками пользовались партизаны Вьетконга, но... это же наше время)


Ну, по определению слова "невиновен", об в самом деле ни в чем не виновен. Он не нарушил никакого закона. Другое дело, что осудить казнившего его как-то рука не подымается именно в виду того, что он придумал пакость. Он чужих жизней не жалел, ну так и получил свое.

A Таис вообше человек своего времени. Так что претензии к ней, что ее судьба жителей Персеполиса не волнует, - это претензия странная.  У них собственных соплеменников в рабство продавали, и ее возмушало не столько это, сколько то, что хозяева плохо обрашались с такими рабами, или что Аристотель себя повел как свинтус вместо того, чтобы коллеге помочь.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/19/08 в 13:04:48
Из чего это следует? В приведенной цитате этого нет. Из книги этого тоже не следует, любимцев судьбы там определяют несколько иначе - по результатам деятельности, а не по тому, что они впадают в ярость.

Ну как - Таис же говорит "так бывает с возлюбленными судьбы", когда речь идет о том, что Александр не щадит своей и чужих жизней. Вот если бы она здесь сказала, например, что у Александра с психикой проблемы - тогда другое дело.

Там война, вообше-то, была. В обшем, поступок в рамках, и тут Александра, по-моему, упрекнуть не в чем.

Да, завоевательная война, начатая Александром. Для тирана поступок вполне в рамках, согласен (в том смысле, что бывает и хуже). Вопрос в реакции Таис на все это.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/19/08 в 13:10:41

on 08/19/08 в 12:55:19, Цидас wrote:
A Таис вообше человек своего времени. Так что претензии к ней, что ее судьба жителей Персеполиса не волнует, - это претензия странная.  У них собственных соплеменников в рабство продавали, и ее возмушало не столько это, сколько то, что хозяева плохо обрашались с такими рабами, или что Аристотель себя повел как свинтус вместо того, чтобы коллеге помочь.

Рабство она отменить не могла, а не сжигать Персеполис - вполне.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 08/19/08 в 15:25:22
Я не очень люблю эту книжку, но, пожалуй, если бы персонажи вели себя по стандартам европейских гуманистов 20 в., на греков (македонян и т.д.) 4-го века до н.э. они были бы похожи еще меньше... Реальные-то греки вполне ценили и уважали и силу, и удачу, и красоту (для которой очень тщательно высчитывали "объективные критерии" - в смысле, общепринятые в данном обществе) - странно было бы, если бы греки в романе от этих мерок отказались бы. Александр и исторический был далеко не подарок - и тем не менее огромное количество народу в древности им вполне искренне восхищалось, никуда не денешься.

Quote:
Рабство она отменить не могла, а не сжигать Персеполис - вполне.
Кто - героиня романа? Вот историческая Таис могла почему-то (по  наиболее известной версии - этим она больше всего и знаменита была, пожалуй - "Елена новая, зажжет другую Трою"...). Странно было бы, если бы персонаж романа поступал крепко иначе, чем одноименный исторический персонаж.

Но вообще, по-моему, в данном отзыве просто очень сильно преувеличивается дидактическая нацеленность этого романа. По-моему, пропаганда там занимает куда меньшее место, чем во многих других книжках того времени.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/19/08 в 16:23:58
Kell
По поводу реалистичности изображения персонажей и событий тех лет принципиальных вопросов, в общем, нет (не интересовался глубоко). Но степень дидактичности, IMHO, зависит еще и от читателя. Таис, мне кажется, в книге показывается именно "положительной" героиней, примером для подражания. Некоторые восторженные поклонники книг И.Е. могут некритически переносить содержащиеся к текстах идеи в наши дни. На сайтах поклонников Ефремова сейчас нередко можно встретить советские флаги. Т.е., насколько понял, тексты Ефремова используются в качестве "идейной базы" для продвижения разного рода "советских" подходов.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем FatCat на 08/19/08 в 16:38:27

on 08/19/08 в 15:25:22, Kell wrote:
По-моему, пропаганда там занимает куда меньшее место, чем во многих других книжках того времени.
Да и в других книгах самого Ефремова - тоже.
Вообще, как мне кажется, исторические книги о прошлом у него получались гораздо более живыми, интересными, чем фантазии о будущем.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 08/19/08 в 17:11:38

on 08/19/08 в 16:23:58, Stepan wrote:
Kell
По поводу реалистичности изображения персонажей и событий тех лет принципиальных вопросов, в общем, нет (не интересовался глубоко). Но степень дидактичности, IMHO, зависит еще и от читателя. Таис, мне кажется, в книге показывается именно "положительной" героиней, примером для подражания. Некоторые восторженные поклонники книг И.Е. могут некритически переносить содержащиеся к текстах идеи в наши дни. На сайтах поклонников Ефремова сейчас нередко можно встретить советские флаги. Т.е., насколько понял, тексты Ефремова используются в качестве "идейной базы" для продвижения разного рода "советских" подходов.


А почему не продвижения идеи института гетер?  :)

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 08/19/08 в 17:35:37
Подумавши над вот этим:


Quote:
"Я верю, будет время, когда станет много таких, как я, и каждый убьет по десятку негодяев. Река человеческих поколений с каждым столетием будет все чище, пока не превратится в хрустальный поток. Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. Разве не может быть  такого  пути? И такого учителя, который знает, как отличить мертвую душу от живой, знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле! Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии."

В те древние времена, когда не было современной правовой системы, подобная схема правосудия, возможно, была в какой-то мере оправдана. Но сейчас в более-менее развитых странах ситуация иная. Если не брать во внимание некоторые особые случаи, когда лишение жизни опасного преступника  - единственный выход для спасения жизни невиновных людей (например, в случае захвате заложников) - сложно представить себе такого человека, который "знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле". А если "мудрец" ошибется? Ведь может получиться что-то вроде сталинского террора с поиском "врагов народа". Или как в старом анекдоте: "А, батенька, так вы кулачок! Феликс Эдмундович, расстреляйте, пожалуйста, товарища".


По-моему, вы слишком увлеклись приложением всего в книжке написанного к современным реалиям. У них-то как раз древние времена. Собственно говоря, подобные идеи естественным образом возникают в обшествах, где творится много пакости в ранках закона, либо закон не работает.  А про последствия героиня осведомлена.  Кроме того, тема эта вообше в литературе не редкая.


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/19/08 в 17:53:12
А почему не продвижения идеи института гетер? :)

Не знаю, так получилось.

По-моему, вы слишком увлеклись приложением всего в книжке написанного к современным реалиям.

Ммм... Я увлекся? Вот, например, сайт есть по ноосферно-коммунистической культуре, с немаленьким форумом -
(ссылка) (http://krasnaya-zastava.ru/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%95%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%9D%D0%9A%D0%9C)

И еще (более умеренный) http://noogen.narod.ru/

[Поправила ссылку, чтобы тред не разъезжался. R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 08/20/08 в 19:37:17

on 08/19/08 в 16:23:58, Stepan wrote:
Kell
По поводу реалистичности изображения персонажей и событий тех лет принципиальных вопросов, в общем, нет (не интересовался глубоко).

Ну, а в историческом романе это вообще-то дело первостепенное...


Quote:
Но степень дидактичности, IMHO, зависит еще и от читателя.

Конечно. Имено поэтому при отсутствии прямой пропаганды читатель (особенно "восторженный поклонник" такого-то автора), которому требуется что-то перенять у персонажа, делает это обычно даже не закладываясь на то, положительный персонаж или отрицательный, или автор вообще таким делением (на положительных и отрицательных) не увлекается. Одни подражатели Печорина, скажем, хороший тому пример.


Quote:
На сайтах поклонников Ефремова сейчас нередко можно встретить советские флаги. Т.е., насколько понял, тексты Ефремова используются в качестве "идейной базы" для продвижения разного рода "советских" подходов.
Так в том и дело, что в "Таис" нет ничего или почти ничего специфически советского - заметно меньше, чем, скажем, в "Колеснице Гелиоса" Санина (притом что "Колесница" от этого не перестает быть, на мой взгляд, хорошим романом - на мой взгляд, куда более интересным, чем "Таис"). А если кому-то нравятся какие-то ценности (или какой-то строй), то он хоть Гомера, хоть Шекспира, хоть Маринину может при желании притянуть в свои единомышленники - для этого не требуется слишком высокого уровня искусства подтасовок...  :)

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/20/08 в 20:53:00

on 08/20/08 в 19:37:17, Kell wrote:
Ну, а в историческом романе это вообще-то дело первостепенное...

Так это не чисто исторический роман - там приличная доля вымысла (например, как пишут, отношения Таис и Александра).


Quote:
Имено поэтому при отсутствии прямой пропаганды читатель (особенно "восторженный поклонник" такого-то автора), которому требуется что-то перенять у персонажа, делает это обычно даже не закладываясь на то, положительный персонаж или отрицательный, или автор вообще таким делением (на положительных и отрицательных) не увлекается.

Тут вопрос - что считать пропагандой, где ее грань. Если читатель обожествляет текст автора и идеологию положительных героев, он будет перенимать мировоззрение именно положительных героев. Т.е., по-моему, И.Е. как раз делит героев на "положительных" и "отрицательных", задает определенную идеологию, которая перенимается некритичными поклонниками.


Quote:
Так в том и дело, что в "Таис" нет ничего или почти ничего специфически советского - заметно меньше, чем, скажем, в "Колеснице Гелиоса" Санина (притом что "Колесница" от этого не перестает быть, на мой взгляд, хорошим романом - на мой взгляд, куда более интересным, чем "Таис").

Идеи некоторых культов, по-моему, там есть. Насколько значимо их присутствие - это зависит от читателя. Если читатель считает тексты И.Е., по сути, "Учением Истины", а тексты Санина - нет, то влияние текстов И.Е. будет намного более значительно.


Quote:
А если кому-то нравятся какие-то ценности (или какой-то строй), то он хоть Гомера, хоть Шекспира, хоть Маринину может при желании притянуть в свои единомышленники - для этого не требуется слишком высокого уровня искусства подтасовок...  :)

ИМХО, здесь одна из главных причин - все таки, некритичное восприятие текстов Ефремова с определенным мировоззрением положительных героев. Ценности - уже следствие этого.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 08/20/08 в 23:55:55

on 08/20/08 в 20:53:00, Stepan wrote:
Так это не чисто исторический роман - там приличная доля вымысла (например, как пишут, отношения Таис и Александра).

А исторических романов без приличной дозы вымысла не бывает - если вымысла нет, это уже вполне научная книга. У Вальтер Скотта, что ли, нет вымысла? В "Капитанской дочке"? В "Князе Серебряном"? :) Отношения Таис и Александра - скорее всего, и впрямь вымысел, но очень древний, т.е. с опорой на источники.


Quote:
Тут вопрос - что считать пропагандой, где ее грань. Если читатель обожествляет текст автора и идеологию положительных героев, он будет перенимать мировоззрение именно положительных героев. Т.е., по-моему, И.Е. как раз делит героев на "положительных" и "отрицательных", задает определенную идеологию, которая перенимается некритичными поклонниками.
По-моему, тут никакого "т.е." нет. Или автор задает некую идеологию и она перенимается читателями - или автор может никакой идеологии не задавать, а читатель ее все-таки перенимать не у автора, а у персонажей (причем, если у читателя такое желание есть, героям даже не обязательно писаться автором как "положительные" - пример я выше давал). То, что читатель берется за книгу пусть даже уважаемого автора, не имея до того никакой системы ценностей, а прочтя, перенимает таковую систему у персонажей - на мой взгляд, отнюдь не правило, а исключение.


Quote:
Идеи некоторых культов, по-моему, там есть. Насколько значимо их присутствие - это зависит от читателя.
Я и говорю: если читатель задается целью\имеет потребность создать культ, то он это может сделать почти на любом (достаточно обширном) материале. И именно поэтому тут культы ни при чем: читатель может сделать культ из какой-то вычитанной идеи, в том числе из идеологии каких-то персонажей, но это совершенно не значит, что в самой книге уже присутствует авторская "идея культа". А изрядная часть идей персонажей в "Таис", большинство, насколько я книгу помню - это идеи именно персонажей, и довольно часто - исторически достоверные, т.е. коренящиеся отнюдь не в советской идеологии, а в античном строе, системе ценностей и философии. Что, безусловно, достоинство данного романа (и отличает его от большинства произведений, например, тогдашней же популярной исторической романистки Клары Моисеевой, где декорации - древние, а идеи - вполне себе из современных учебников). Я не говорю, что у Ефремова такого совсем нет - но приводимые вами примеры "культовых" идей из "Таис" как раз вполне историчны.

В общем, мне не близок подход, по которому автор должен писать исключительно в расчете на доверчивых идиотов редкостно наивных читателей, принципиально не различающих автора и персонажей.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/21/08 в 11:51:56

on 08/20/08 в 23:55:55, Kell wrote:
Отношения Таис и Александра - скорее всего, и впрямь вымысел, но очень древний, т.е. с опорой на источники.

Сомневаюсь, что вымысел древний.


Quote:
Или автор задает некую идеологию и она перенимается читателями - или автор может никакой идеологии не задавать, а читатель ее все-таки перенимать не у автора, а у персонажей (причем, если у читателя такое желание есть, героям даже не обязательно писаться автором как "положительные" - пример я выше давал).

Да, но если автор задает (или рекламирует) некую идеологию - это повышает вероятность перенимания ее читателем. Эта вероятность также зависит от способности читателя "сопротивляться" рекламе.


Quote:
То, что читатель берется за книгу пусть даже уважаемого автора, не имея до того никакой системы ценностей, а прочтя, перенимает таковую систему у персонажей - на мой взгляд, отнюдь не правило, а исключение.

Это непростой вопрос - о степени влияния книги на человека. IMHO, по-всякому бывает. Дети, например, как правило, весьма восприимчивы.


Quote:
Я не говорю, что у Ефремова такого совсем нет - но приводимые вами примеры "культовых" идей из "Таис" как раз вполне историчны.

Думаю, идеи культов, с одной стороны, историчны, с другой - советские. Т.е. СССР переносил древние методы (например, авторитарную систему правления) в современность.


Quote:
В общем, мне не близок подход, по которому автор должен писать исключительно в расчете на доверчивых идиотов редкостно наивных читателей, принципиально не различающих автора и персонажей.

Это зависит, например, от возраста читателя - для детской литературы одни критерии, для произведений с цензом "от 18" - другие. А некоторые тексты могут и неподготовленному взрослому "снести крышу". Конечно, если читатель достаточно вдумчивый, умеет "фильтровать" ненужное, то проблем быть не должно.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 08/21/08 в 15:14:11

on 08/21/08 в 11:51:56, Stepan wrote:
Сомневаюсь, что вымысел древний.

Это Клитарх, насколько я помню.


Quote:
Да, но если автор задает (или рекламирует) некую идеологию - это повышает вероятность перенимания ее читателем. Эта вероятность также зависит от способности читателя "сопротивляться" рекламе.
Повышает и зависит. Но пока я в данном случае не вижу никакого "задания идеологии".


Quote:
Это непростой вопрос - о степени влияния книги на человека. IMHO, по-всякому бывает. Дети, например, как правило, весьма восприимчивы.
По-всякому. Но "Таис" - не детская книжка (а уж при советской власти тем более ею не считалась), а взрослый читатель все же чаще различает автора и персонажа. Если не различает - ну что ж, ему можно только посочувствовать...

Quote:
Думаю, идеи культов, с одной стороны, историчны, с другой - советские. Т.е. СССР переносил древние методы (например, авторитарную систему правления) в современность.
Я еще раз спрашиваю - а при чем тут тогда культы? Если идеи эти то и дело проявлялись на протяжении всей мировой истории - и в Советском Союзе отнюдь не числились на первых пропагандистских местах (да и в Греции, в общем, тоже).

Quote:
Конечно, если читатель достаточно вдумчивый, умеет "фильтровать" ненужное, то проблем быть не должно.
О том и речь. А вы предполагаете, что Ефремов заведомо писал именно для "невдумчивого читателя"? Очень сомневаюсь - для такого читателя писать обычно менее интересно...

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 08/21/08 в 15:24:42
Восприятие силно зависит от опыта. Но на всех не наздравствуешься, если в книжку вставлять дисклэймеры на каждой странице, ее ничать нельзя будет. :)

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/21/08 в 17:39:02

on 08/21/08 в 15:14:11, Kell wrote:
Это Клитарх, насколько я помню.

Не интересовался глубоко. Навскидку, поискал сейчас гуглом - вот такую ссылку нашел - http://www.abhoc.com/arc_vr/2000_03/23.html Если ссылке верить, исторических сведений о взаимоотношениях Таис и Александра сохранилось немного.


Quote:
Но пока я в данном случае не вижу никакого "задания идеологии".

Ну как - Македонский - тиран, типа Гитлера или Сталина. Таис - его любовница. Вместо того, чтобы показать разрушительность деятельности Александра - из него и Таис, по сути, созданы положительные образы.


Quote:
Но "Таис" - не детская книжка (а уж при советской власти тем более ею не считалась), а взрослый читатель все же чаще различает автора и персонажа.

Не совсем для взрослых - у меня на книге написано "для старшего школьного возраста".


Quote:
Я еще раз спрашиваю - а при чем тут тогда культы? Если идеи эти то и дело проявлялись на протяжении всей мировой истории - и в Советском Союзе отнюдь не числились на первых пропагандистских местах (да и в Греции, в общем, тоже).

Ну как причем - пропаганда разных культов - одна из основ тоталитарных режимов. Такая пропаганда дает возможность жертвовать людьми ради предмета культа. Человек, воспитанный на книге, создающей положительный образ таких культов, легче воспримет советскую идеологию.


Quote:
А вы предполагаете, что Ефремов заведомо писал именно для "невдумчивого читателя"? Очень сомневаюсь - для такого читателя писать обычно менее интересно...
 
Ефремов просто написал, а читать его потом стали очень разные люди.


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/21/08 в 17:39:14

on 08/21/08 в 15:24:42, Цидас wrote:
Восприятие силно зависит от опыта. Но на всех не наздравствуешься, если в книжку вставлять дисклэймеры на каждой странице, ее ничать нельзя будет. :)

Да, согласен.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем aratamir на 08/21/08 в 19:19:33
Перечитал тему. Пытаюсь понять:
1. Что именно специфически "советского" в мотивах творчества Ефремова (особенно, если брать именно роман "Таис Афинская", а не произведения о будущем)?
2. Что, собственно, плохого, если человек в художественном произведении высказывает те или иные положения симпатичного ему мировоззрения (или идеологии, или религии), если это не вредит художественному уровню?
3. В чём "древность" авторитарных методов управления (в условиях разного рода авторитарных режимов и до сих пор, по-моему, живёт большая часть населения Земли) и на каком основании сравниваются, к примеру, Александр Македонский и Гитлер? Только на том, что они оба завоеватели? Очень уж шаткое основание для приведения к одному типу правителей разных стран и эпох, да ещё и из принципиально разных обществ...

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/21/08 в 22:30:45

on 08/21/08 в 19:19:33, aratamir wrote:
1. Что именно специфически "советского" в мотивах творчества Ефремова (особенно, если брать именно роман "Таис Афинская", а не произведения о будущем)?

На мой взгляд, общие черты с советскими временами в ТА - в пропаганде разных странных культов, из-за которых создают проблемы людям. Конечно, кто-то не сочтет это "советским" - у каждого своя грань оценки.


Quote:
2. Что, собственно, плохого, если человек в художественном произведении высказывает те или иные положения симпатичного ему мировоззрения (или идеологии, или религии), если это не вредит художественному уровню?

Смотря какое это мировоззрение. Например, если фашистское - думаю, это опасно.


Quote:
3. В чём "древность" авторитарных методов управления (в условиях разного рода авторитарных режимов и до сих пор, по-моему, живёт большая часть населения Земли)

На мой взгляд, в общем случае, авторитарная система менее совершенная (чем, например, демократическая), т.е. во-многом устаревшая.


Quote:
на каком основании сравниваются, к примеру, Александр Македонский и Гитлер? Только на том, что они оба завоеватели? Очень уж шаткое основание для приведения к одному типу правителей разных стран и эпох, да ещё и из принципиально разных обществ...

Они начинали и вели масштабные захватнические войны и убили много невиновных, были главами авторитарных и тоталитарных государств.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем bigbeast на 08/22/08 в 10:23:19

Quote:
в пропаганде разных странных культов, из-за которых создают проблемы людям.


Денег, успеха, секса, силы - да, много странных культов :) Только Советский Союз тут при чем?  ::)

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/22/08 в 11:10:18
bigbeast
Ну как причем - IMHO, СССР представлял из себя общество самоистребления. По-моему, для функционирования такого общества нужны человекоедские культы (например, культ личности, "руководящей и направляющей" партии, "социалистического строительства" и т.п.).

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем bigbeast на 08/22/08 в 11:26:38

Quote:
По-моему, для функционирования такого общества нужны человекоедские культы (например, культ личности, "руководящей и направляющей" партии, "социалистического строительства" и т.п.).


Хорошо, тогда двайте попробуем разобраться, что есть культ? Допустим, власти некоторой Самоистреблении решили ввести культ, скажем, физкультуры. Но население Самоистрблении в целом предпочитает вкусно поесть и сладко поспать, а к проповедям о пользе физкультуры относится равнодушно.
Можем ли мы сказать, что для Самоистреблении характерен культ физкультуры?
Точнее, с какого момента мы можем это сказать?

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/22/08 в 11:38:08

on 08/22/08 в 11:26:38, bigbeast wrote:
Хорошо, тогда двайте попробуем разобраться, что есть культ? Допустим, власти некоторой Самоистреблении решили ввести культ, скажем, физкультуры. Но население Самоистрблении в целом предпочитает вкусно поесть и сладко поспать, а к проповедям о пользе физкультуры относится равнодушно.
Можем ли мы сказать, что для Самоистреблении характерен культ физкультуры?
Точнее, с какого момента мы можем это сказать?

Если общество позволяет властям, например, сажать людей "за неуважение к физкультуре" - думаю, такой культ есть.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем bigbeast на 08/22/08 в 11:53:12
И отсюда легко получаем, что культы человекоядные непременно водятся в любом государстве. Поскольку в любом государстве за неуважение к чему-то сажают. Например, за неуважение к собственности :) Или к налогам.
В то же время официально никого не сажали за неуважение к товарищу Сталину. Значит, культа личности не было?  ;)

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем kvs на 08/22/08 в 12:05:32
{Степан, простите, но я не могу счесть это аргументацией.}

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем bigbeast на 08/22/08 в 12:35:53
[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот за Андуином]

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем FatCat на 08/22/08 в 12:56:45

on 08/22/08 в 11:53:12, bigbeast wrote:
официально никого не сажали за неуважение к товарищу Сталину
Вы очень плохо знаете историю СССР...

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем bigbeast на 08/22/08 в 13:22:53
Может быть.
Тогда скромно прошу Вас, о мудрейший, указать мне в каком именно деле было записано "десять лет за неуважение к товарищу Сталину"?  ;D
Или все таки официально речь шла о неуважении к советскому государству?

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/22/08 в 15:15:46

on 08/22/08 в 11:53:12, bigbeast wrote:
И отсюда легко получаем, что культы человекоядные непременно водятся в любом государстве. Поскольку в любом государстве за неуважение к чему-то сажают. Например, за неуважение к собственности :) Или к налогам.

Не могу согласиться. Думаю, культ - это состояние сознания людей (поклонение, восприятие ценности предмета культа выше ценности жизни людей). Это состояние сознания приводит к снижению ценности жизни. Но из этого не следует, что осуждение преступника (например, за кражу) говорит о процветании в таком обществе культа (культового сознания).


Quote:
В то же время официально никого не сажали за неуважение к товарищу Сталину. Значит, культа личности не было?  ;)

По-моему, за что официально сажали (какой был повод) - это уже другой вопрос. Важно, что у масс было культовое сознание, которое привело к репрессиям.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем FatCat на 08/22/08 в 15:25:06

on 08/22/08 в 13:22:53, bigbeast wrote:
в каком именно деле было записано "десять лет за неуважение к товарищу Сталину"?
Номер дела не назову - потому как не интересовался, а суть такова - молодого скульптора посадили за то, что в разговоре с приятелем в кафе он выразился следующим образом: "Этот Сталин у меня плохой вышел, завтра разобью молотком и в бочку покидаю." Речь шла о скульптурном портрете "Вождя", над которым он работал... На допросе следователь говорил: "Так у тебя товарищ Сталин - плохой?!" И приговорили - именно за неуважение к т.Сталину.
Впрочем, могли и под "официальную" формулировку подвести: антисоветская пропаганда. Так же, как за политические анекдоты.  :)

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Lee на 08/23/08 в 00:18:47

on 08/20/08 в 20:53:00, Stepan wrote:
Так это не чисто исторический роман - там приличная доля вымысла (например, как пишут, отношения Таис и Александра).


Эээ, простите, вы разделяете мнение тех исследователей кто считает что А.Ф.М. был куда более склонен к своему полу?  Это не говоря о том, что даже в книге западного автора того времени подобная версия вряд ли могла появится.



Kell

Quote:
Думаю, идеи культов, с одной стороны, историчны, с другой - советские. Т.е. СССР переносил древние методы (например, авторитарную систему правления) в современность.


Это метод не "древний" это метод "вечный" ;D


Quote:
Ну как - Македонский - тиран, типа Гитлера или Сталина. Таис - его любовница.


Вот кстати вопрос -- в советское  время многих персонажей прошлого, которые вообще-то с точки зрения идей социалистического гуманизма и прочего, вполне  достойны осуждения принято было хвалить.
И Македонского -- тут не только Ефремов но и Ян, и Воронкова. И Лютер --мракобес еще тот. И даже отчасти Чингизхан с Тамерланом.
Так что в любом случае роман о античности под девизом "Позор Винни-Пуху Александру Македонскому --пьянице и педерасту!" был невозможен.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем aratamir на 08/23/08 в 09:47:21

on 08/21/08 в 22:30:45, Stepan wrote:
На мой взгляд, общие черты с советскими временами в ТА - в пропаганде разных странных культов, из-за которых создают проблемы людям.

Так вот мне и непонятно, какие такие культы пропагандируются в ТА, например. В романах о будущем это куда легче заметить. Таис ведёт себя, естественно, как человек эпохи, когда не было всеобщего равного тайного избирательного права и суда присяжных. Но и только. Александр и Птолемей, хоть они и возлюбленные Таис, отнюдь не изображаются всецело положительными героями. И про Александра упоминаются отнюдь не красящие его эпизоды (убийство своего друга и телохранителя, например). А между Птолемеем и Таис прямо в тексте романа имела место быть ссора, после которой, если бы Птолемей не пошёл на попятный, «лучшего из военачальников Александра унесли бы отсюда трупом» (с).

Quote:
Смотря какое это мировоззрение. Например, если фашистское - думаю, это опасно.

Тут несколько проблем сразу. Что есть «фашистское мировоззрение», к примеру? Потому что во множестве случаев сейчас фашизмом обзывают вообще всё, что не нравится – и тогда в подобной квалификации чьего-то мировоззрения смысла не больше, чем в матерной ругани… Иногда «фашизм» употребляют как синоним нацизма. Иногда – в конкретно-историческом значении – как идеологию режима Муссолини в Италии. У меня, в общем, ни гитлеровский, ни союзный ему итальянский режим никаких симпатий не вызывают, но я за точность определений.
Ещё: чем именно опасно высказывание автором своих идеологических взглядов в художественном произведении? Тем, что оно может внушить соответствующие взгляды прочитавшему книгу человеку? Ну, если у человека настолько нет иммунитета к идеологической индоктринации, что она его и через художественную литературу постигнет, то его, боюсь, не спасёт даже полное исчезновение художественной литературы как таковой. А с другой стороны, у меня среди любимых писателей – Достоевский и Толкин, но я почему-то не стал ни православно-патриотическим юдофобом, ни католиком-традиционалистом.

Quote:
На мой взгляд, в общем случае, авторитарная система менее совершенная (чем, например, демократическая), т.е. во-многом устаревшая.

Это… ммм… мягко говоря, неочевидно. Во-первых, как я уже говорил, авторитарная система до сих пор крайне мало уступила свои позиции демократии в мире (разве что стала в ряде случаев использовать «демократическую» риторику) – в её условиях живёт большинство человечества, причём для большинства этой части разрушение авторитарного режима будет означать разрушение основополагающих функций государства вообще и отнюдь не приведёт к более совершенной (в каком, кстати, смысле?) системе управления. А приведёт к огромному росту страданий и разрушений. Да что далеко за примерами ходить – большинство ныне живущих своими глазами наблюдали последствия разрушения позднесоветского авторитарного режима. Для большинства живших при нём людей это ситуацию, очень мягко говоря, не улучшило…

Quote:
Они начинали и вели масштабные захватнические войны и убили много невиновных

Видите ли, я сам не люблю завоевателей. Но это мои личные вкусы. Серьёзно же я не вижу, как правителю времён Александра можно серьёзно поставить в вину сам факт завоевательной войны. Это было из области общепринятой практики. Собственно, само осуждение агрессии – это изобретение Запада в ХХ веке. Причём, сугубо в области политической риторики и пропаганды. Потому что если элита, в том числе западной страны, считает, что для тех или иных целей (обычно политико-экономических – та же борьба за власть и добычу) требуется применение силы – «это будут делать всё равно. Только при этом будут очень много и неприлично врать, выкручивать руки ООН, всячески демонизировать своего противника» (с) один наш умный современник.

Quote:
были главами авторитарных и тоталитарных государств.

Так главой тоталитарного государства из этой пары был только Гитлер. А авторитарное и тоталитарное государство – это «две большие разницы». Очень большие, вообще-то. Поставить опять же правителю эпохи Александра (да хоть бы и нашей эпохи, на самом-то деле) сам факт авторитарной системы управления в государстве в вину – это, на мой взгляд, странно.


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/24/08 в 12:23:09

on 08/23/08 в 00:18:47, Lee wrote:
Эээ, простите, вы разделяете мнение тех исследователей кто считает что А.Ф.М. был куда более склонен к своему полу?

Честно говоря, не интересовался этим вопросом...

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/24/08 в 12:27:00

on 08/23/08 в 09:47:21, aratamir wrote:
Так вот мне и непонятно, какие такие культы пропагандируются в ТА, например.

IMHO, культ силы, авторитаризма, культ красоты.


Quote:
Александр и Птолемей, хоть они и возлюбленные Таис, отнюдь не изображаются всецело положительными героями.

На мой взгляд, они изображаются преимущественно положительными героями.


Quote:
Что есть «фашистское мировоззрение», к примеру? Потому что во множестве случаев сейчас фашизмом обзывают вообще всё, что не нравится – и тогда в подобной квалификации чьего-то мировоззрения смысла не больше, чем в матерной ругани… Иногда «фашизм» употребляют как синоним нацизма. Иногда – в конкретно-историческом значении – как идеологию режима Муссолини в Италии. У меня, в общем, ни гитлеровский, ни союзный ему итальянский режим никаких симпатий не вызывают, но я за точность определений.

Можно воспользоваться, например, определением из словаря:

ФАШИЗМ, -а, м. Идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма, опирающиеся на нее политические течения, а также открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны.


Quote:
Ещё: чем именно опасно высказывание автором своих идеологических взглядов в художественном произведении? Тем, что оно может внушить соответствующие взгляды прочитавшему книгу человеку? Ну, если у человека настолько нет иммунитета к идеологической индоктринации, что она его и через художественную литературу постигнет, то его, боюсь, не спасёт даже полное исчезновение художественной литературы как таковой.

По-моему, реклама (в том числе, в произведении) имеет свои реально работающие механизмы воздействия на людей. И люди способны в разной степени сопротивляться рекламному воздействию. Поэтому, нередко применяются некие ограничения рекламы, чтобы избежать манипулирования.


Quote:
Это… ммм… мягко говоря, неочевидно. Во-первых, как я уже говорил, авторитарная система до сих пор крайне мало уступила свои позиции демократии в мире (разве что стала в ряде случаев использовать «демократическую» риторику) – в её условиях живёт большинство человечества, причём для большинства этой части разрушение авторитарного режима будет означать разрушение основополагающих функций государства вообще и отнюдь не приведёт к более совершенной (в каком, кстати, смысле?) системе управления. А приведёт к огромному росту страданий и разрушений. Да что далеко за примерами ходить – большинство ныне живущих своими глазами наблюдали последствия разрушения позднесоветского авторитарного режима.

На мой взгляд, как правило, бОльшая эффективность демократической системы доказывается, например, более высоким уровнем жизни развитых западных стран по сравнению с тем же СССР. "Как правило" - потому что, в принципе, возможны эффективные авторитарные системы с хорошим (достойным и просвещенным) правителем, при наличии традиции передачи власти между такими просвещенными правителями. Но таких традиций, IMHO, нет в большинстве стран. Для демократической системы люди должны обладать определенным сознанием, без такого сознания перехода к демократической системе не получится.


Quote:
Серьёзно же я не вижу, как правителю времён Александра можно серьёзно поставить в вину сам факт завоевательной войны. Это было из области общепринятой практики.

По такой логике очень многих тиранов можно оправдать. Предпочитаю считать, что у людей есть свобода выбора и личная ответственность за свой выбор. Далеко не все в те времена убивали невиновных.


Quote:
Собственно, само осуждение агрессии – это изобретение Запада в ХХ веке.

Не соглашусь - акты агрессии (например, грабежи, убийства и т.п.) осуждались с очень давних лет в разных культурах.


Quote:
Так главой тоталитарного государства из этой пары был только Гитлер. А авторитарное и тоталитарное государство – это «две большие разницы». Очень большие, вообще-то.

В контексте рассматриваемого вопроса, на мой взгляд, разница не так велика.


Quote:
Поставить опять же правителю эпохи Александра (да хоть бы и нашей эпохи, на самом-то деле) сам факт авторитарной системы управления в государстве в вину – это, на мой взгляд, странно.

Вообще, я не ставил в вину Александру авторитарную систему управления. Вопрос в том, что при данных режимах (как Македонского, так и Гитлера) были массовые убийства невиновных, за что их лидеры несут ответственность. Причем, эта ответственность, на мой взгляд, больше именно по причине авторитарной/тоталитарной системы управления. Что касается нашей эпохи - по-моему, перед авторитарным правителем обычно стоит выбор - пытаться двигать общество к более совершенной демократической системе или загонять его в более архаичные феодальные отношения, усиливая авторитарные тенденции.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем kvs на 08/24/08 в 13:10:25
Antrekot, зря стерли, вопрос был задан правильно.  ;D
Stepan продолжайте, очень поднимает настроение.  ;D

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 08/24/08 в 14:39:45

on 08/21/08 в 17:39:02, Stepan wrote:
Если ссылке верить, исторических сведений о взаимоотношениях Таис и Александра сохранилось немного.
Немного, конечно. Ну так сполшь и рядом небольшая документированность и немногочисленность сохранившихся сведений - это только плюс для исторического романиста, дает большую свободу домысла. Вальтер Скотт вон вообще главными героями предпочитал делать вымышленных лиц в большинстве вещей - именно поэтому.

Quote:
Ну как - Македонский - тиран, типа Гитлера или Сталина. Таис - его любовница. Вместо того, чтобы показать разрушительность деятельности Александра - из него и Таис, по сути, созданы положительные образы.

Деятельность Александра нимало не сводилась к разрушительности - даже не беря культурных тонкостей, достаточно посчитать основанные им города. Нынешней демократии в те времена в помине не было ни в Греции, ни в Перссии, а по сравнению с той демократией, которая была в Греции "перед македонянами" - вы твердо уверены, что основной массе населения при ней лучше жилось? И если да, то по каким источникам у вас сложилось мнение, что войны полисных союзов 4 века (или мятеж Кира Младшего и т.д.) чем-то лучше дальнейшего? Греки вроде бы в большинстве своем так не считали (больно уж дорого обходилась эта демократия) - да и у персов, что характерно, Искандер Двурогий отнюдь не чудовищем предстает. А ни жестокость, ни властолюбие, ни одержимая целеустремленность Александра в романе не замалчиваются. Любое государство, в том числе и демократическое, людьми ради тех или иных принципов жертвует; античные государства это делали ничуть не меньше, чем государства 20 в. - значит ли это, что в романах об античности не может быть выведено как "положительных героев" государственных деятелей? (Или даже не государственных - ведь и частные лица считали вполне себе нормой тот рабовладельческий строй, который никак не стыкуется с современными демократическими представлениями, а многие и сами рабами владели?) Чем обращение авторитарного Александра с Тиром или Персеполем хуже, чем обращение демократических Афин с Мелосом, хотел бы я знать?


Quote:
Не совсем для взрослых - у меня на книге написано "для старшего школьного возраста".
Цензурный ляп, очевидно. А какого года издание?


Quote:
Ну как причем - пропаганда разных культов - одна из основ тоталитарных режимов. Такая пропаганда дает возможность жертвовать людьми ради предмета культа. Человек, воспитанный на книге, создающей положительный образ таких культов, легче воспримет советскую идеологию.
Беда в том, что в этой идеологии ничего специфически советского нет - и если уж человек перенимает идеологию из романов, то на основе этих "силы, красоты, авторитаризма" он может легче воспринять кучу разных идеологий - в том числе и вполне антисоветских.  
 

Quote:
Ефремов просто написал, а читать его потом стали очень разные люди.
Ну так, на мой взгляд, и претензии в таком случае могут возникать исключительно к (таким-то) читателям, а не к роману. Вот если бы положительные герои романа про 4 век до н.э. исповедовали либерально-демократические (или, скажем, расистско-фашистские) ценности 20 в. - это правда была бы отчаянно недостоверная и неубедительная халтура...


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 08/24/08 в 14:47:20
Цензурный ляп, очевидно. А какого года издание?

Почему? Я ее читала в том самом школьном (90-е), и подсунули мне ее то ли в школе же, то ли мать.  Ничего страшного не случилось. :)

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 08/24/08 в 14:55:44
Цензурные нормы конца 80-х - 90-х годов были уже заметно другими, чем нормы времен написания книги... Я как раз тогда по издательствам работал, так что хорошо помню.
А что ничего страшного не случилось - так это и неудивительно, не все ж читатели, даже подросткового возраста, предельно доверчивы и восприимчивы к пропаганде (и к той, которая есть, и тем более к той, которой, в общем-то, и нет).

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 08/24/08 в 15:14:11
Ну именно. :) Я как раз (была) восприимчива, но того, что там усматривает Стефан и, по-видимому, какие-то неразумные почитатели, там просто нет.  Понятно, что Александр - не идеал (мне это еше со времен чтения Плутарха было понятно), что террор против "плохих" вовсе не предлагался как метод решения в виду сложности исполнения, о которой сказано...

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/24/08 в 20:37:34

on 08/24/08 в 14:39:45, Kell wrote:
Беда в том, что в этой идеологии ничего специфически советского нет - и если уж человек перенимает идеологию из романов, то на основе этих "силы, красоты, авторитаризма" он может легче воспринять кучу разных идеологий - в том числе и вполне антисоветских.

В принципе, да - идеи упомянутых культов характерны не только для СССР. Но их появление в романе, IMHO, является, в том числе, следствием советской идеологии.


Quote:
Деятельность Александра нимало не сводилась к разрушительности - даже не беря культурных тонкостей, достаточно посчитать основанные им города.

Деятельность Гитлера тоже не сводилась к разрушительности - например, развивалась промышленность Германии. На такие "мелочи", как расстрелы евреев, большинство поначалу не обращало внимания. Тут, IMHO, есть некая грань, за которой правителя начинают считать тираном.


Quote:
Любое государство, в том числе и демократическое, людьми ради тех или иных принципов жертвует; античные государства это делали ничуть не меньше, чем государства 20 в. - значит ли это, что в романах об античности не может быть выведено как "положительных героев" государственных деятелей? (Или даже не государственных - ведь и частные лица считали вполне себе нормой тот рабовладельческий строй, который никак не стыкуется с современными демократическими представлениями, а многие и сами рабами владели?)

Я бы не стал представлять положительными героями тех, на ком лежит личная ответственность за массовую гибель невиновных (из-за их амбиций завоевателей и т.п.). С другой стороны, были люди, от которых мало что зависело - их сложно обвинить в каких-то подобных вещах...


Quote:
Нынешней демократии в те времена в помине не было ни в Греции, ни в Перссии, а по сравнению с той демократией, которая была в Греции "перед македонянами" - вы твердо уверены, что основной массе населения при ней лучше жилось?

Мне сложно об этом судить, не интересовался. Если проводить параллели, вполне допускаю, что под властью например, того же Гитлера кому-то жилось лучше, чем при прежней власти. Но это не влияет на мою его оценку как тирана.


Quote:
А какого года издание?

У меня издание 2005-го года.


Quote:
Ну так, на мой взгляд, и претензии в таком случае могут возникать исключительно к (таким-то) читателям, а не к роману.

С одной стороны - да (хотя, "претензии" - не совсем верное слово), с другой, когда читаешь книгу, в которой положительными героями являются тираны и есть идеи всяких странных культов - тоже двойственное чувство возникает.


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 08/24/08 в 21:33:45

on 08/24/08 в 20:37:34, Stepan wrote:
В принципе, да - идеи упомянутых культов характерны не только для СССР. Но их появление в романе, IMHO, является, в том числе, следствием советской идеологии.
Ну вот поверьте, что для "античной идеологии" - ничуть не меньше характерны (и для множества последующих). И отсутствие в романе про античность этой "античной идеологии" было бы халтурой.


Quote:
Деятельность Гитлера тоже не сводилась к разрушительности - например, развивалась промышленность Германии. На такие "мелочи", как расстрелы евреев, большинство поначалу не обращало внимания. Тут, IMHO, есть некая грань, за которой правителя начинают считать тираном.
В 4 в. до н.э. и в 20 в. н.э. мерки совершенно разные. В частности - и грани между "своими" и "чужими". Для греков "тиран" - это тот, кто свое самовластие проявляет по отношению к полноправным согражданам - не рабам, не варварам, не представителям враждебной страны. И когда такое самоуправство (тем белее если оно приобретало убийственные формы) по отношению к "своим" проявлял Александр - его и современники осуждали. Но в основном-то он добывал преимущества для "своих" за счет "чужих" и, более того, полжизни положил на расширение этого круга "своих" (и за это его современники тоже порою сильно осуждали - как это так, царь силой заставляет нас относиться к персам как к людям и даже перенимать какие-то их обычаи!). По меркам 20-го века круг "своих" ("своих по умолчанию") гораздо шире, и в него входят и те, кто по меркам времен Александра - такие "чужие", что в счет не идут. (Впрочем, что до пострадавших от Гитлера - да, среди них хватало и тех, кто по македонскому счету вполне считался бы среди "своих"; и при Александре такие были - только было их на порядки меньше). Если герои романа из 4 века до н.э. будут показываться, мыслить и вести себя по меркам века 20-го - ни о какой историчности можно не говорить. Были и такие советские романы - но Ефремов их не писал.


Quote:
Я бы не стал представлять положительными героями тех, на ком лежит личная ответственность за массовую гибель невиновных (из-за их амбиций завоевателей и т.п.). С другой стороны, были люди, от которых мало что зависело - их сложно обвинить в каких-то подобных вещах...
То есть ни один царь и полководец (Сид или Ермак, скажем) в положительные герои не годится - ибо собственные солдаты вроде бы ни в чем не виноваты. Подход последовательный. Но вот в чем проблема: при таком сужении круга положительных героев исторических романов неизбежно столкнешься с тем, что сведений о царях и воеводах до нас дошло куда больше, чем о македонских либо персидских пастухах или даже об афинских гончарах. О царях и воеводах выдумывать меньше требуется - потому историй "про древних царей" куда больше, чем "про древних мужиков и ремесленников".


Quote:
Мне сложно об этом судить, не интересовался. Если проводить параллели, вполне допускаю, что под властью например, того же Гитлера кому-то жилось лучше, чем при прежней власти. Но это не влияет на мою его оценку как тирана.
Я не про "кому-то". В среднем грек времен эллинизма жил сытнее, чем перед македонским завоеванием, и шанс сложить голову на войне у него был никак не больше, чем в пору междоусобных войн (хотя полисы очень негодовали, когда Филипп отнял у них святое право на эти междоусобные войны). Средний перс, возможно, чил хуже, чем при Дарии Первом - но не уверен, что хуже, чем при Дарии Последнем; египтянину при Птолемеях едва ли жилось голоднее и неувереннее в завтрашнем дне, нежели при фараонах.


Quote:
У меня издание 2005-го года.
То, что сейчас считается подобающим чтением "для школьного возраста" и то, что таким считалось в ефремовское время - как говорится, две большие разницы. Тут претензии уже не к советским стандартам, а к современным российским могут быть...


Quote:
С одной стороны - да (хотя, "претензии" - не совсем верное слово), с другой, когда читаешь книгу, в которой положительными героями являются тираны и есть идеи всяких странных культов - тоже двойственное чувство возникает.
Вы понимаете, вот если вы читаете книгу и для вас однозначно ощущается, что герой - тиран и злодей, а идеи этой книги - "странные" (культов я в "Таис" по-прежнему не вижу, тем более каких-то специфически советских) - в чем тогда опасность? Вы начнете оным тиранам и злодеям подражать и идеями проникаться - "уж больно герои симпатичные, не иначе, они правы, а я не прав"? Ведь нет же, судя по тому, что вы пишете. А если кто-то, уже берясь за книгу, считает, что массовые убийства невиновных - это нормально или что красота требует жертв, или еще что-то - так его не книга переделывает. Тем более, повторяю, если подобные идеи считать вредными, восемьдесят процентов мировой литературы начиная с Гомера можно запрещать к переизданию (или отправлять на костер): современная идеология и современные мерки - штука совсем недавняя.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Saru на 08/24/08 в 21:45:12
Stepan,
я вот пробую вчитаться в этот спор, но не всё понимаю. А есть такие исторические романы, где - на Ваш взгляд - есть-таки положительные герои, годные нам как пример для подражания? И (это мне еще более интересно) - где бы местные "культы" даны были не как странные, а как убедительные, заслуживающие уважения?

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/25/08 в 09:30:55

on 08/24/08 в 21:33:45, Kell wrote:
Ну вот поверьте, что для "античной идеологии" - ничуть не меньше характерны (и для множества последующих). И отсутствие в романе про античность этой "античной идеологии" было бы халтурой.

Согласен, но в романе есть точка зрения персонажей, и точка зрения автора. Точка зрения автора могла быть представлена совсем по-другому.


Quote:
В 4 в. до н.э. и в 20 в. н.э. мерки совершенно разные. В частности - и грани между "своими" и "чужими".

Я пытаюсь оценить с позиций 20-го века.


Quote:
Если герои романа из 4 века до н.э. будут показываться, мыслить и вести себя по меркам века 20-го - ни о какой историчности можно не говорить.

Вопрос в том - каким образом показываются действующие лица тех тех времен. Одно дело - поведение и мысли персонажей, другое - позиция автора. По-моему, могут быть вполне адекватные повествования о событиях прошлых лет с современной позицией автора.


Quote:
То есть ни один царь и полководец (Сид или Ермак, скажем) в положительные герои не годится - ибо собственные солдаты вроде бы ни в чем не виноваты. Подход последовательный. Но вот в чем проблема: при таком сужении круга положительных героев исторических романов неизбежно столкнешься с тем, что сведений о царях и воеводах до нас дошло куда больше, чем о македонских либо персидских пастухах или даже об афинских гончарах. О царях и воеводах выдумывать меньше требуется - потому историй "про древних царей" куда больше, чем "про древних мужиков и ремесленников".

По-моему, возможны романы, в которых цари-тираны не являются положительными героями. Показывать или не показывать персонажа положительным - это, во многом, воля автора.


Quote:
Я не про "кому-то". В среднем грек времен эллинизма жил сытнее, чем перед македонским завоеванием, и шанс сложить голову на войне у него был никак не больше, чем в пору междоусобных войн (хотя полисы очень негодовали, когда Филипп отнял у них святое право на эти междоусобные войны). Средний перс, возможно, чил хуже, чем при Дарии Первом - но не уверен, что хуже, чем при Дарии Последнем; египтянину при Птолемеях едва ли жилось голоднее и неувереннее в завтрашнем дне, нежели при фараонах.  

Думаю, это похоже на то "благо", которое Сталин принес присоединенным территориям. Как правило, жители таких территорий почему-то были этому не рады. Понимаете, какое дело - Александр убивал невиновных. Как Вы думаете, сколько невиновных можно было убить на месте Александра, во имя этих его преобразований?


Quote:
Тут претензии уже не к советским стандартам, а к современным российским могут быть...  

В 1981 году, похоже, роман вышел в издательстве "Детская литература" тиражом 800000 экз. - http://www.fantlab.ru/edition5678


Quote:
Вы понимаете, вот если вы читаете книгу и для вас однозначно ощущается, что герой - тиран и злодей, а идеи этой книги - "странные" (культов я в "Таис" по-прежнему не вижу, тем более каких-то специфически советских) - в чем тогда опасность? Вы начнете оным тиранам и злодеям подражать и идеями проникаться - "уж больно герои симпатичные, не иначе, они правы, а я не прав"? Ведь нет же, судя по тому, что вы пишете. А если кто-то, уже берясь за книгу, считает, что массовые убийства невиновных - это нормально или что красота требует жертв, или еще что-то - так его не книга переделывает.

IMHO, такая логика упускает из вида реально работающие механизмы рекламы. Получается, в таком случае можно разрешить любую рекламу - например, продавать "Майн кампф" на каждом углу, рекламировать везде водку и т.п.  Ведь алкоголик все равно будет пить, а "морально устойчивому" реклама водки не повредит.


Quote:
Тем более, повторяю, если подобные идеи считать вредными, восемьдесят процентов мировой литературы начиная с Гомера можно запрещать к переизданию (или отправлять на костер): современная идеология и современные мерки - штука совсем недавняя.

По-моему, такие меры вредны и не нужны - многим достаточно просто дать информацию к размышлению или объяснить те или иные вещи.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/25/08 в 09:32:07

on 08/24/08 в 21:45:12, Saru wrote:
Stepan,
я вот пробую вчитаться в этот спор, но не всё понимаю. А есть такие исторические романы, где - на Ваш взгляд - есть-таки положительные герои, годные нам как пример для подражания? И (это мне еще более интересно) - где бы местные "культы" даны были не как странные, а как убедительные, заслуживающие уважения?

Извиняюсь, наверное, не смогу ответить на Ваш вопрос - очень мало читал исторических романов - и преимущественно читал их давно. Думаю, например, для верующего вполне заслуживают уважения старинные жизнеописания святых - но тут вопрос в том, можно ли считать их историческими романами в современном смысле этого термина...

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 08/25/08 в 09:42:56
Думаю, например, для верующего вполне заслуживают уважения старинные жизнеописания святых

Жрецы Ваала плясали, молились и кололи себя ножами весь день, но ничего не случилось. К вечеру святой пророк Илия воздвиг свой жертвенник из 12 камней, по числу колен Израилевых, возложил жертву на дрова, приказал выкопать вокруг жертвенника ров и повелел поливать жертву и дрова водой. Когда ров наполнился водой, пламенный пророк обратился к Богу с горячей молитвой и прошением, чтобы Господь ниспослал с неба огонь для вразумления заблуждающихся и ожесточившихся израильских людей и обратил сердца их к Себе. Огонь пал с неба и возжег жертву пророка Илии.

Народ закричал: "Воистину Господь есть Бог Един и нет другого Бога, кроме Него!". Тогда по повелению пророка Илии жрецы были убиты. По молитве пророка Илии Господь послал на землю обильный дождь, засуха кончилась.



:)


Или вот:"Святитель Христов прославился как великий чудотворец. Так он молитвою своею сотворил целыми и невредимыми трех отроков, упавших в глубокий колодезь, а некоторую женщину, принадлежавшую к ереси манихейской, хитрости бесовской и баснословия еретического исполненной, весьма хулившую православие и многих прельщавшую на свое злочестие, умертвил молитвою: ибо, внезапно падши, она испустила дух. И много других чудес соделал во славу Божию святой Порфирий. "


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/25/08 в 10:36:08
Цидас
Да, оговорка - бывает, надо более конкретно смотреть - действительно ли канонизированный был святым...

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 08/25/08 в 11:02:42

on 08/25/08 в 09:30:55, Stepan wrote:
Согласен, но в романе есть точка зрения персонажей, и точка зрения автора. Точка зрения автора могла быть представлена совсем по-другому..
Могла, кто ж спорит. Вопрос в том, пошло ли бы это столь уж однозначно на пользу роману. Особенно если персонажи автору действительно нравятся.


Quote:
Я пытаюсь оценить с позиций 20-го века.
Ну, вот это, на мой взгляд, и неверно - не соответствует жанру.


Quote:
По-моему, могут быть вполне адекватные повествования о событиях прошлых лет с современной позицией автора
. Адекватные чему именно? Идеологии конкретного читателя? Вы понимаете, пока вы не привели конкретных примеров, это выглядит достаточно беспредметно.


Quote:
По-моему, возможны романы, в которых цари-тираны не являются положительными героями. Показывать или не показывать персонажа положительным - это, во многом, воля автора.

Могут, разумеется - и полно таких романов. В том числе и советских (едва ли не большинство - царь плохой и тиран по определению, крестьянин хороший, революционер или повстанец еще лучше), в том числе и хороших. Но, кажется, никакие правила не объявляют это обязательной нормой - и применение этого подхода, мне кажется, не делает эти романы автоматически лучше романов с симпатичными автору тиранами. Впрочем, никто не мешает сторонникам вашей точки зрения писать и издавать романы про Александра, где он будет отрицательным героем (причем по изложенным вами причинам) - если уж в романе видится пропаганда, ответить на нее контрпрпопагандой в равноценном по качеству и популярности романе.


Quote:
Думаю, это похоже на то "благо", которое Сталин принес присоединенным территориям. Как правило, жители таких территорий почему-то были этому не рады. Понимаете, какое дело - Александр убивал невиновных. Как Вы думаете, сколько невиновных можно было убить на месте Александра, во имя этих его преобразований?
А дело не в том, что я думаю - я не политик, слава всем богам. Но греки и персы, прекрасно зная, сколько народу, включая их соотечественников, положил Александр, сплошь и рядом выводили его в текстах как, пользуясь вашей терминологией, "положительного героя" (притом что о его злодеяниях они вполне вроде бы были осведомлены и их зачастую не скрывали). И вот в то, что им не было виднее - я совершенно не уверен.


Quote:
В 1981 году, похоже, роман вышел в издательстве "Детская литература" тиражом 800000 экз. - http://www.fantlab.ru/edition5678
Значит, таки ляп.


Quote:
IMHO, такая логика упускает из вида реально работающие механизмы рекламы. Получается, в таком случае можно разрешить любую рекламу - например, продавать "Майн кампф" на каждом углу, рекламировать везде водку и т.п.  Ведь алкоголик все равно будет пить, а "морально устойчивому" реклама водки не повредит.
Имеется определенная разница между художественной литературой и рекламой? Функции романа не сводятся к агитационно-пропагандистским и дидактическим - если это не очень скверный роман. Кроме того, как я понимаю, реклама водки у нас отнюдь не запрещена, я ее на каждом углу вижу - а реклама Ефремова попадается куда реже; то же, что сам роман Ефремова пропагандирует (именно пропагандирует, как реклама) безусловно  вредные "культы", я по-прежнему не вижу. Мне кажется, здесь случай ближе к "запретите Шерлоку Холмсу курить на экране - а то он положительный герой, а курение - вредная привычка!" Мне подобные пожелания всегда представлялись абсурдными и основанными на непонимании задач художественной кинематографии.


Quote:
По-моему, такие меры вредны и не нужны - многим достаточно просто дать информацию к размышлению или объяснить те или иные вещи
Информацию о чем? Об исторической личности? Ну так в обсуждаемом романе скверные поступки и черты характера Александра вполне присутствуют, а оценка его деятельности с современной точки зрения дается в школьном учебнике истории. О герое художественного произведения? Так такая информация _вся_ содержится в произведении. О том, как оцениваете вы поведение персонажей романа? сводится вроде бы к этому... Но тут получается, что "красота (и уродство) в глазах смотрящего" - похоже, далеко не все усматривают в "Таис" пропаганду опасных "культов".


Quote:
тут вопрос в том, можно ли считать их историческими романами в современном смысле этого термина...
Нет, разумеется - это совершенно другой жанр. И, как вы справедливо отметили, рассчитанный на совершенно конкретную группу читателей с теми самыми изначально заданными установками и оценками - а неверующий может негодовать на то, что в житиях проводится пропаганда суеверий и убийства и самопожертвования ради вымышленных "культов" с не меньшим рвением, чем вы осуждаете "культы" из "Таис".



Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/08 в 11:15:50
Да какое там на экране... у Шерлока Холмса в книге привычки были куда более вредные.
И автор его - о ужас! - не осуждает и даже меру вредности привычки не обсуждает.
Запретить.  Начисто.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Floriana на 08/25/08 в 13:35:54
"...основатели христианской церкви и религиозной философии уходили в пустыни Аравии и Северной Африки. Здесь, палимые нещадным зноем, в жарком мареве раскаленного воздуха, в котором даже звезды вечного небосвода качаются, как в бреду, они подвергались ужасным галлюцинациям. Мозг, распаленный неистовым солнцем, усиливающим желания подавляемой плоти, породил всю безумную и человеконенавистническую концепцию злобного карающего бога, ада, дьявольского начала в женщине, потрясающих картин страшного суда и конца мира, ужасных козней сатаны. Характерно, что это начали древнееврейские пророки, также отшельничавшие в раскаленных пустынях, а христианские подвижники продолжили и развили ту же самую философскую линию. Накопление отрицательного опыта жизни под всегдашним психическим давлением божьей кары и греха породило великое множество параноидальных психозов, принимавшихся за божественные откровения."

Иван Ефремов :: Лезвие бритвы ::

Заголовок: оветские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем aratamir на 08/25/08 в 21:53:57

on 08/24/08 в 12:27:00, Stepan wrote:
IMHO, культ силы, авторитаризма, культ красоты.

Так ни в одном из этих «культов» ничего специфически советского нет. Культы силы и красоты, насколько мне известно, были вполне свойственный античной культуре, их пришлось бы отразить в романе (по крайней мере, претендующем на статус исторического) и человеку, который эти культы сам не любит. В «монгольской трилогии» Яна вполне отражены традиции войны за добычу и жестокие обычаи монголов времён Чингисхана, хотя автор и не испытывает к ним сочувствия. Но при этом во многих случаях вполне испытывает (по крайней мере, вызывает у читателя) сочувствие ко многим персонажам, тому же Батыю, как к людям, а не к их мнениям.

Quote:
На мой взгляд, они изображаются преимущественно положительными героями.

Птолемей, пожалуй, да. Он в романе, по-моему, вполне приличный человек. А Александр там вообще не оценивается с этической точки зрения, создалось у меня такое впечатление, скорее как эпическое божество или герой-полубог – скорее сила природы, чем человек.

Quote:
Поэтому, нередко применяются некие ограничения рекламы, чтобы избежать манипулирования.  

Даже предположим, что так. Какие тогда, на Ваш взгляд, должны применяться ограничения к не нравящимся Вам литературным произведениям?

Quote:
На мой взгляд, как правило, бОльшая эффективность демократической системы доказывается, например, более высоким уровнем жизни развитых западных стран по сравнению с тем же СССР.

Не факт. На мой взгляд, зависимость скорее обратная. Потому что современная западная демократия, помимо прочего, ещё и очень дорогое удовольствие. В полном объёме его далеко не всякая экономика потянет. Не говоря уже о социокультурных факторах.

Quote:
По такой логике очень многих тиранов можно оправдать.

Ну, при расширительном толковании слова «тиран», может даже и всех… Смотря что Вы имеете в виду под этим словом. Потому что, может, по Вашим меркам и Александр II или Брежнев – тираны. А по моим – на редкость приличные правители, хотя их правление было отмечено далеко не только хорошими делами. А иные конкретные люди могли обоснованно иметь на них зуб до брошенной бомбы или чего покруче включительно.

Quote:
Предпочитаю считать, что у людей есть свобода выбора и личная ответственность за свой выбор.

Для того, чтобы делать выбор, желательно хотя бы знать, что он есть. Во времена Александра Македонского правителю, не желающему проливать кровь, следовало бы тут же отречься от престола. В наши, вообще-то, тоже.

Quote:
Далеко не все в те времена убивали невиновных.

Те, кто вёл войны (а вели их практически все) – поголовно. Я, разумеется, правителей имею в виду. Это не радует, но это далеко не всегда можно поставить в вину даже сейчас, не говоря уже про ту эпоху. А государство с принципиальными пацифистскими установками прожило бы тогда (и сейчас тоже) ровно столько, сколько потребуется соседям, чтобы об этих странных установках узнать.

Quote:
Не соглашусь - акты агрессии (например, грабежи, убийства и т.п.) осуждались с очень давних лет в разных культурах.

Они осуждались, прежде всего, в круге «своих» (каковой очень зависел от конкретных установок данной культуры и этапа её развития). Исполнение воинского долга (до сих пор оцениваемого в общем случае положительно практически всеми культурами) подразумевает не только право, но и обязанность в определённых обстоятельствах убить врага. Грабёж побеждённого (или просто экономически подконтрольного государства) по сию пору вполне в обычаях даже западных стран, не говоря уж про иные. Об этом не говорят (или говорят много бла-бла-бла про защиту демократии и прав человека), но это делают. То есть, на практике и сегодня считается позволительным делать за пределами своего социума намного больше, чем внутри него. В социумах архаики это просто лучше видно.

Quote:
В контексте рассматриваемого вопроса, на мой взгляд, разница не так велика.

Да она и вообще очень велика, и в конкретном случае (режимы Гитлера и Александра Македонского) в частности.

Quote:
Вопрос в том, что при данных режимах (как Македонского, так и Гитлера) были массовые убийства невиновных, за что их лидеры несут ответственность.

Александр не то, чтобы симпатичный мне деятель (скорее наоборот), но надо заметить, что он вёл себя в среднем не хуже, чем правитель того времени. Гитлер же как раз очень сильно понижал для своего времени планку допустимого – против общепринятого в европейском регионе даже в разгар, к примеру, первой мировой войны.

Quote:
Что касается нашей эпохи - по-моему, перед авторитарным правителем обычно стоит выбор - пытаться двигать общество к более совершенной демократической системе или загонять его в более архаичные феодальные отношения, усиливая авторитарные тенденции.

Ну, во-первых, ничего специфически феодального в авторитарной системе управления нет. Она существовала со времён рабовладельческого строя (то есть возникновения государства как такового) и до наших дней включительно.
Во-вторых, на мой взгляд, система правления (будь она демократической или какой угодно другой) никакой самодовлеющей ценностью не обладает. Она обладает ценностью инструментальной – настолько, насколько позволяет обеспечивать благополучие и безопасность граждан в первую очередь. Практика показывает, что иной раз «демократические институты» могут работать не на эту цель, а совершенно в противоположном направлении. Да нам и не надо за примером далеко ходить – судьба новорусской «демократии» в этом смысле очень показательна. И поучительна.


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 08/25/08 в 22:29:12
Я взялась книжку перечитывать - захотелось снова прочесть. Там же с первой страницы совершенно видно то, что нормы общества совершенно иные. Взять хоть дар Птолемея Таис. Статуэтка, стоящая по оценке Таис, гору серебра.

- Где добыл?
- На войне.

То есть, он сам или кто-то другой кого-то ограбил.

По свежим нормам грабеж культурных ценностей  :) - это нехорошо, а по тамошним вполне себе ничего.  Персонажей не смущает.

Да и прощание у них совершенно архаическое: никаких "я за тобой хоть на край света". Вот ежели будешь героем и победителем - тогда да, а если нет, то я лучше дома посижу.  :)





Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем SlavaF на 08/26/08 в 16:37:06

on 08/25/08 в 11:15:50, Antrekot wrote:
Да какое там на экране... у Шерлока Холмса в книге привычки были куда более вредные.
И автор его - о ужас! - не осуждает и даже меру вредности привычки не обсуждает.
Запретить.  Начисто.

Справедливости ради, в советские времена из текстов книг о Холмсе выражения вроде "Ватсон, шприц!" были изъяты. Так что хоть и не начисто, но запретить.  ;)
Кстати, а как сейчас с этим его... пороком дело обстоит? В современных изданиях тоже купирована тема "усилителя интеллекта"?

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 08/26/08 в 17:05:38
В огоньковском издании вроде было - хотя, может, и не все. В тех современных переводах, которые мне попадались, тоже.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем antonina на 08/27/08 в 15:12:10
Ну, и ефремовская оценка самоубийства как дела почетного и заслуживающего уважения, тоже вполне соответствует античным нормам.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/28/08 в 11:06:52

on 08/25/08 в 11:02:42, Kell wrote:
Ну, вот это, на мой взгляд, и неверно - не соответствует жанру.

Почему не соотвествует? Насколько понимаю, цель жанра - адекватно описать те времена. IMHO, точка зрения самого автора вполне может быть, например, дистанцирована от героев повествования или может находиться в нашем времени - без ущерба адекватности (с исторической точки зрения) представления персонажей и событий тех лет.


Quote:
Адекватные чему именно? Идеологии конкретного читателя?

Нет, адекватные с исторической точки зрения. Т.е., например, без такого, что персонажи античных времен мыслят современными категориями.


Quote:
Вы понимаете, пока вы не привели конкретных примеров, это выглядит достаточно беспредметно.

Пример пока не могу привести, так как малознаком с историческими романами. Но Вы же сами пишете - "полно таких романов ... в том числе хороших".


Quote:
Но, кажется, никакие правила не объявляют это обязательной нормой - и применение этого подхода, мне кажется, не делает эти романы автоматически лучше романов с симпатичными автору тиранами.

С другой точки зрения, произведения с симпатичными автору тиранами, по-моему, обычно опасны для большой части читателей/зрителей. Например, фильм Рифеншталь "Триумф воли", IMHO, абсолютно поделом вообще запрещен к показу.


Quote:
А дело не в том, что я думаю - я не политик, слава всем богам.

Да причем здесь политик или не политик... По моим меркам, Македонский однозначно перешел грань, отделяющую нормального правителя от тирана (тирана в смысле деспота, жестокого недостойного правителя). Поэтому,  встает вопрос - почему Александр (и, например, его приближенные, военачальники) преимущественно положительно характеризуется в произведении? IMHO, влияние советских времен. Если кругом превозносят Ленина и/или Сталина - почему бы положительно не представить Македонского? Если же придерживаться точки зрения, что Македонский - не тиран, а вполне нормальный правитель - тогда возникает вопрос - где та грань (сколько допустимо невинных жертв), чтобы правителя признать тираном?


Quote:
Но греки и персы, прекрасно зная, сколько народу, включая их соотечественников, положил Александр, сплошь и рядом выводили его в текстах как, пользуясь вашей терминологией, "положительного героя" (притом что о его злодеяниях они вполне вроде бы были осведомлены и их зачастую не скрывали). И вот в то, что им не было виднее - я совершенно не уверен.

Так Сталину тоже почти весь СССР дифирамбы пел.


Quote:
Имеется определенная разница между художественной литературой и рекламой?

Безусловно, имеется. С другой стороны, по-моему, литература вполне может что-то рекламировать. Возможна "скрытая реклама" и т.д. Поэтому, например, имеется система возрастных цензов.


Quote:
Мне кажется, здесь случай ближе к "запретите Шерлоку Холмсу курить на экране - а то он положительный герой, а курение - вредная привычка!" Мне подобные пожелания всегда представлялись абсурдными и основанными на непонимании задач художественной кинематографии.

Курением человек преимущественно только себе может хуже сделать, а вот нездоровая идеология на экране может не только "подпавшему под влияние" вред принести. Т.е., по-моему, это несколько разные вещи - как по степени влияния на аудиторию, так и по последствиям. Хотя, вопрос о курении на экране тоже не такой однозначный - см., например, http://www.expert.ru/news/2007/07/26/Disney/


Quote:
Информацию о чем? Об исторической личности? Ну так в обсуждаемом романе скверные поступки и черты характера Александра вполне присутствуют, а оценка его деятельности с современной точки зрения дается в школьном учебнике истории.

Вопрос в том, как эти поступки там позиционируются, в каком объеме представлены. Т.е. IMHO, не помешает оценка Александра (да и других тиранов), ряда ценностей той эпохи с современных цивилизованных позиций. Оценка склонностей некоторых советских авторов к позитивному представлению деспотов (и их приближенных, военачальников). На школьные учебники в этом плане надежды мало - не удивлюсь, если в них, например, Сталин восхваляется.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 08/28/08 в 11:09:18
Поэтому,  встает вопрос - почему Александр (и, например, его приближенные, военачальники) преимущественно положительно характеризуется в произведении?

А почему вы решили, что он там характеризуется положительно?

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/28/08 в 11:31:36

on 08/28/08 в 11:09:18, Цидас wrote:
А почему вы решили, что он там характеризуется положительно?

Ну как - "любимец судьбы", достойный любви положительной героини Таис. Птолемей тоже положительно характеризуется. Т.е. у меня складывается такое впечатление - как написал Kell, "персонажи автору действительно нравятся".

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 08/28/08 в 11:37:06

on 08/28/08 в 11:31:36, Stepan wrote:
Ну как - "любимец судьбы", достойный любви положительной героини Таис. Птолемей тоже положительно характеризуется. Т.е. у меня складывается такое впечатление - как написал Kell, "персонажи автору действительно нравятся".


:) У вас текст под рукой есть? Беседу Таис с египетскими жрецами о флоте Неарха и картах найдете? Они там как раз Александра обсуждают. Если не найдете, вечером подкину цитату.

Это первое. Второе. Скажите, пожалуйста, вы вегетарианец? Вопрос имеет отношение к сушеству дела.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/28/08 в 11:43:51
Цидас
Поищу беседу (правда, возможно, не быстро найду - сейчас работы много). Нет, не вегетарианец.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 08/28/08 в 11:50:32

on 08/28/08 в 11:43:51, Stepan wrote:
Цидас
Поищу беседу (правда, возможно, не быстро найду - сейчас работы много). Нет, не вегетарианец.


Ну вот. Между тем, вы вряд ли будете отрицать, что это плохо  - что живых сушеств убивают, а часто и содержат в плохих условиях ради вашего пропитания  - и не менее часто ради вашего развлечения. Вы же в ресторан идете покушать или на природу шашлыки пожарить не ради выживания, верно?  А из-за этого животных убивают, и чужая смерть - цена весело проведенного вами времени.  Но ни вы, ни обшество в целом, за исключением отдельных лиц, еше не дошли до мысли с отврашением отвергнуть поедание мяса или хотя бы сократить его до минимума.

Вот и во времена Александра была та же картина. Люди войну считали злом, но преступления в войне не видели. Какие у вас к ним могут быть претензии?

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/28/08 в 12:25:31
К теме - статья "Образ Александра Македонского в творчестве Ивана Ефремова" - http://progressory.org/iefremov/about/linnik-alexandr.htm


Quote:
Иван Антонович Ефремов находил в Александре Македонском определённый унисон со своим строем мыслей. Для него это не просто герой романа, а как бы союзник или напарник в общем деле, направленном на высветление человечества. Последняя книга писателя, с визионерской яркостью воссоздающая эпоху эллинизма, уникальна тем, что её глубинной основой является синергия автора и героя - Ивана Ефремова и Александра Македонского.



Quote:
Но человечество благодаря Александру Македонскому получило идеал невероятной красоты и притягательности. И.А. Ефремов сближал его с коммунистическим идеалом. Неправда, что на нём поставлен крест - он может обрести новую жизнь. От очередного провала ему удастся уйти лишь в том случае, если общество будет ориентироваться на таких его носителей как Иван Антонович Ефремов - пока мы от этого крайне далеки.



Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 08/28/08 в 12:46:10
Тут у нас по форуму литературоведы бегают :), они, может, чего скажут по-профессиональному, а я, как читатель,  в книге не вижу такого.

Вижу я следуюшее: человека с высокими устремлениями и идеями, но при этом жестокого, на которого избранный им способ достижения цели естественным образом влияет не к лучшему. Человека, который идя по избранной дороге, принес людям немало зла, и о том в книге сказано прямым текстом.  Не знаю, до какой степени мнение жреца о людях великих и последствиях их действий можно считать авторским, но возражений ему не представлено. С другой стороны, человек действовал в рамках нравов эпохи, поэтому осуждать его есть мало за что, вот герои и не осуждают. Какие там нравы - показано с первой странице. "... показал зубы, слава Апполону Ликейскому. ... Город стерт с лица земли, ужаснулась вся Эллада" - это, типа, в советское время так выражались? "Слава /кому-нибудь/ город начисто уничтожили, жителей /ну, в рабство уже не продают.../ переселили". М?


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/28/08 в 14:30:57
"В 1970-е годы заметной частью деятельности В. Емельяно­ва, Д. Жукова, В. Скурлатова и А. Иванова (Скуратова) стала пропаганда неоязыческого и расистского по своей сути мировоззрения. В этом отношении движение русских национа­листов еще раз продемонстрировало схожесть взглядов — и даже во многих случаях единство форм их выражения — как «официальных» публицистов, так и самиздатских авторов того же направления. К неоязычеству их привели теоретичес­кие построения о том, что поскольку все идущее от евреев по определению является плохим, то и христианство также при­думано евреями для порабощения окружающих народов. В качестве противовеса христианству предлагалось вернуться к «исконной» религии древних славян или праславян, которых «неоязычники» считали частью племен древних ариев, имев­ших общую культуру и религию на пространстве от Индии до Испании1.

Подобные идеи, по-видимому, еще в конце 1960-х годов независимо друг от друга начали разрабатывать член «анти­сионистского кружка» В. Скурлатов, самиздатский публицист А. Иванов (1935 г.р.), пишущий под псевдонимом «Скуратов», и непризнанный в то время казанский художник К.А. Василь­ев (1942—1976).

В. Скурлатов, окончивший аспирантуру Института филосо­фии РАН и физический факультет МГУ, создавал персонифи­цированную концепцию «правой веры». Якобы восстановлен­ная им из небытия вера древних арийцев объединяла, по его мнению, все лучшее из известных мировых религий. В каче­стве базового источника его историософская концепция опиралась на «Влесову книгу», фальшивку, изготовленную предположительно в XIX в., повествующую о глубоких арий­ских корнях русского народа. «Влесова книга», которая была до того известна лишь в некоторых эмигрантских кругах, бла­годаря деятельности В. Скурлатова, В. Емельянова и Д. Жукова (считавшего себя православным), стала обсуждаться на стра-

1 Подробнее о русском неоязычестве см.: Прибыловский В. Русское неоязычество — квазирелигия национализма и ксенофобии // Диа­логос: Религия и общество. 1998—1999- Альманах. М.: Истина и жизнь, 1998. С. 147—159.

ницах советской прессы1. Построения В. Скурлатова, рабо­тавшего в 1970-е годы научным редактором в популярном журнале ЦК ВЛКСМ «Техника — молодежи», и пропаганди­руемая им «Влесова книга» нашли понимание и у интересо­вавшихся «арийским прошлым» русского народа главного ре­дактора журнала «старшего павловца» В. Захарченко и связан­ных с редакцией журнала И. Глазунова и писателя-фантаста И. А Ефремова2.

Довольно подробно об этом круге людей вспоминает и интервью Г. Гусев:

«У Захарченко всегда, несмотря на его украинскую фамилию, на устах было слово "русский". Он гордился тем, что он русский. Но я не припомню и случая, чтобы он говорил, что русских задвигают, или что-то еще в этом отношении. Короче, несмотря на то что он был аб­солютный русский патриот, для него было главным все­союзно-космическое ощущение. Именно это ощущение было основой для его близких дружеских отношений с Иваном Антоновичем Ефремовым. <...> Василий Дмитри­евич боготворил Ефремова и справедливо считал его действительным классиком советской фантастики.

У Захарченко был очень большой интерес к "глубин­ной истории". Первыми слушателями всех проарийских

1 Первая публикация, пропагандирующая «Влесову книгу», отно­
сится к маю 1976 г. (см.: Скурлатов В., Николаева Н. Таинственная ле­
топись. Влесова книга — подделка или бесценный памятник мировой
культуры? // Неделя. 1976. Май.) Далее аналогичные статьи опублико­
вал Д. Жуков (см., например: Из глубины тысячелетий // Новый мир
1979. № 4).

2 Сильное влияние «арийских» идей В. Скурлатова очевидно в опуб­
ликованных мемуарах И. Глазунова, который довольно много страниц
посвящает развитию этой теории (см.: Глазунов И. Россия распятая
Книга первая // Роман-газета. 1996. № 22—24). Сам В. Скуратов в ин­
тервью автору подробно рассказал о своих взаимоотношениях с
И. Глазуновым и И. Ефремовым.


и арийских изысканий Ильи Сергеевича Глазунова были Василий Дмитриевич и его жена Зинаида Александровна Ткачек (Захарченко). Его, как и всякого фантаста, очень тянуло к этому, ведь можно опрокинуть фантастику и в очень далекое прошлое. Поговорить о великой стране Ариана, какие там были дворцы и прочее... Ефремов этих взглядов придерживался, по-моему, еще до знакомства с Захарченко. Он развивал теорию, что славяне были са­мой мощной и плодоносящей ветвью арийской расы. Захарченко мне говорил, что этруски — это русские»1.

Особый интерес для нас представляют воззрения И. Ефре­мова, поскольку он, как писатель-фантаст, имел возможность публиковать их, донося в рамках жанра до широкого круга читателей. М. Каганская, посвятившая творчеству И. Ефремо­ва специальную статью, пишет:

«Антропология и историософия И. Ефремова носят ярко выраженный характер манихейского расизма. Доб­ро и Зло, определяющие, по его концепции, ход мировой истории, четко распределены по культурно-этническим регионам: греко-индийская ойкумена воплощает Добро <...>, а ближне- и дальневосточная (семитская и китайс­кая) — Зло. Отсюда вытекают антииудаизм и антихрис­тианство Ефремова, типологически совпадающие с про­тонацистской теософской гностикой»2.

Ученик И. Ефремова — современный фантаст Е. Парнов определяет его взгляды в более мягких выражениях, но факти­чески говоря о том же: «У него были три великих любви: Эл­лада, Древняя Индия, древнее славянство»3. К выводам о язы-

1 Интервью с Г. Гусевым. 2 Каганская М. Указ. соч. 1986. № 11. С. 79.

3 Еремей Парнов: мы находимся в критической зоне: Интервью Ю. Чиркова // Сегодня. 1996. 26.01.


ческой основе творчества И. Ефремова приходят и известные литературоведы П. Вайль и А. Генис, которые также пишут о том, что «ефремовский научный мистицизм был острокрити­чен по отношению к иудео-христианскому миру, <и> поэто­му Ефремов отрывал от Европы Россию, считая, что ей пред­назначен чуждый Западу путь синтеза религии и науки»1. Что касается известных связей И. Ефремова с «русской партией", то кроме дружбы с В. Захарченко и, соответственно, постоян­ного присутствия на страницах редактируемого тем журнала «Техника — молодежи» он опубликовал свой последний при- жизненный роман «Час быка» в издательстве «Молодая гвар­дия», а Г. Гусев в должности инструктора отдела культуры пы­тался прикрыть его от гнева ЦК КПСС. В романе И. Ефремова оказалось слишком много, используя партийный сленг, «не­контролируемых ассоциаций», и Г. Гусеву было предложено написать на этот роман отрицательную рецензию. Прочитав роман, он написал рецензию положительную и тем самым как сам считает в настоящее время, загубил себе партийную карьеру (но проработал в аппарате ЦК КПСС еще 8 лет). Пуб­ликация фрагментов «Часа быка» на страницах журнала «Мо­лодая гвардия» была одним из пунктов обвинения в адрес глав­ного редактора журнала А. Никонова при его увольнении с должности в 1970 г.2.

Анализируя опубликованные в 1970-х — начале 1980-х го­дов работы некоторых советских фантастов, проповедующие расизм и «арийскую мифологию», содержащие апологию сла­вянства и русских и/или плохо завуалированный антисеми­тизм, М. Каганская пишет об их очевидных идейных связях с трудами И. Ефремова3. Наличие этих связей подтверждает и

1 Вайль П., Генис А Указ. соч. С. 246.

2 См.: Интервью с Г. Гусевым; Каганская М. Указ. соч.

3 Медведев Ю. Куда спешишь, муравей? (1981) — о борьбе русского романтика с евреем-позитивистом; Назаров В. Силайское яблоко (1979) — о борьбе инспектора Службы безопасности, сибиряка, с Ор­деном проницательных (ср. с приведенной выше цитатой из письма


тот факт, что некоторые из авторов этих романов также ра­ботали в издательстве «Молодая гвардия», и в частности, в жур­нале «Техника — молодежи». В.И. Щербаков (1938 г.р.)1 был в 1961 — 1964 гг. председателем литературного объединения при журнале, в 1976— 1979-м занимал должность заместите­ля главного редактора журнала, а Ю.М. Медведев (1937 г.р.) был

в 1964—1975 гг. зав. отделом фантастики издательства «Моло­дая гвардия»2. Более того, во времена В. Ганичева (1978—1980)
Ю. Медведев (как и «антисионист» А. Агарышев) работал в »Комсомольской правде», где занимал должность зав. отделом

нравственности и члена редколлегии (и был уволен сразу пос­ле отставки В. Ганичева)3. С. Семанов в своем дневнике по­дробно пишет об антисемитских мотивах в деятельности Ю. Медведева — и о том, что члены «русской партии» хорошо понимали «культурные коды», использовавшиеся в его произ­ведениях:

В. Бегуна о «премудрых») — инопланетным сионо-масонским загово­ром; Щербаков В. Зеленые двери Земли (1978) — о научном противо­стоянии двух профессоров — русского (положительного) и еврея; Он же. Чаша бурь (1985), где русские и этруски — один народ, борющийся против атлантов-иудеев. Близки к ним и псевдоисторические сочине­ния, публиковавшиеся в сборниках научной фантастики: Жукова Л. О свежий дух березы! (1981); Она же. Прошу тебя, припомни... (1982); Казанцев А. Фаэты (1984), Серба А Никакому ворогу (1982), о борьбе князя Игоря против хазар. Подробнее см.: Каганская М. Указ. соч. 1987. № 1.С. 131—140.

1 Кандидат технических наук, выпускник Московского энергети­ческого института (1961 г.), в 1965 г. окончил философский факультет Университета марксизма-ленинизма. Считает себя учеником пи­сателя Л. Леонова, с которым неоднократно встречался в 1960—1970-е годы и получил от него рекомендацию в СП. По словам самого В. Щер-бакова, «меня записывают в "школу Ефремова", я с этим не согласен, но и не возражаю» (запись телефонной беседы с В. Щербаковым, 03.02.2001. Архив автора).

2 В другом исследовании также отмечается особая роль В. Щербакова в распространении «арийского мифа», см.: Шнирельман В. Тоска по арийству: Мифы русского неоязычества // НГ-Религии. 2001. 3101
С 7.

3 Интервью с В. Ганичевым и С. Семановым.





«Был сейчас Ш. <В. Ганичев>, сказал, что по поводу "рассказа" Ю. Медведева в № 3 "Техника — молодежи" (про Жилевина, т.е. "жида Левина") звонили Верченко, Ермаш и Сизов: это новая "Тля" и т.п.»1.

Сам В. Ганичев о Ю. Медведеве рассказывает так

«Он работал у нас в издательстве "Молодая гвардия" заведующим редакции приключения и фантастики. Рус­ской фантастики у нас практически не было, и он развер­нул эту деятельность, стал издавать в "Молодой гвардии" историю русской фантастики и русских фантастов. На него была бешеная атака, в частности Стругацкие на него написали письмо, что он душит фантастику. А он, наобо­рот, вытаскивал из провинции молодых русских ребят <...> Я взял <его в 1978 г> в качестве члена редколлегии "Комсомольской правды" с назначением руководителем отдела нравственности. За время моей работы через раз были скандалы с членами редколлегии, которые привык­ли проблемы нравственности видеть по-другому. Для них слово "русский" или "русские проблемы" были за преде­лами их представлений»2."

&#9632;

Николай Митрохин. Русская партия: движение русских националистов в СССР 1953-1985. – М.: Новое литературное обозрение, 2003. – (Б-ка журнала «Неприкосновенный запас»). – С. 414-420.
http://ameshavkin.narod.ru/litved/thematic/sov/ruspart.htm

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 08/28/08 в 14:52:54

on 08/28/08 в 11:06:52, Stepan wrote:

Почему не соотвествует? Насколько понимаю, цель жанра - адекватно описать те времена. IMHO, точка зрения самого автора вполне может быть, например, дистанцирована от героев повествования или может находиться в нашем времени - без ущерба адекватности (с исторической точки зрения) представления персонажей и событий тех лет.
Так вот я по-прежнему жду примеров "адекватного дистанцированного описания в историческом романе". Потому что оценки с точки зрения иного времени (а именно этого было довольно много), на мой взгляд, адекватности как раз вредят. А вранья при этом в романе по-минимуму - фактам автор старается следовать.

Quote:
Ну как - "любимец судьбы", достойный любви положительной героини Таис. Птолемей тоже положительно характеризуется.
Ох... Так ведь и "любимец судьбы", и отношение Таис - это именно оценки _персонажей_, _современников_ Александра. Верил ли в судьбу и предопределение Ефремов (не хуже нас  осведомленный о том, как рано и скверно кончил Александр) - к этому не имеет ни малейшего отношения.


Quote:
Нет, адекватные с исторической точки зрения. Т.е., например, без такого, что персонажи античных времен мыслят современными категориями.
Современными категориями персонажи в "Таис" почти и не мыслят. А "историческая точка зрения" может быть достаточно разной - в области оценок (а не фактов) какой-то научной ортодоксии быть не может.  
Quote:
произведения с симпатичными автору тиранами, по-моему, обычно опасны для большой части читателей/зрителей.
На мой взгляд, вы очень преувеличиваете эту опасность. Особенно в тех областях, где примеры из книг сильно уступают по убедительности примерам из повседневной жизни. Какой "культ силы" может навязать читателю (даже несовершеннолетнему) книга, если этого культа ему не сумел навязать тот же школьный коллектив? А если успел - книга не много изменит.


Quote:
По моим меркам, Македонский однозначно перешел грань, отделяющую нормального правителя от тирана (тирана в смысле деспота, жестокого недостойного правителя). Поэтому,  встает вопрос - почему Александр (и, например, его приближенные, военачальники) преимущественно положительно характеризуется в произведении? IMHO, влияние советских времен. Если кругом превозносят Ленина и/или Сталина - почему бы положительно не представить Македонского? Если же придерживаться точки зрения, что Македонский - не тиран, а вполне нормальный правитель - тогда возникает вопрос - где та грань (сколько допустимо невинных жертв), чтобы правителя признать тираном?
Эта грань подвижна. Как выше уже отмечалось, правителей (тем более - хоть раз воевавших), которые не жертвуют человеческими жизнями ради других интересов, просто нет - и нет объективной цены человеческой жизни, в разные эпохи она разная. "Нормальный правитель" - это правитель, соответствующий нравственным нормам _своего времени_; хотя еще вопрос, насколько бы Александр выбивался по своим злодеяниям из рядов правителей времен позднейших. Судить деятеля одной эпохи по меркам другой - не шибко перспективный подход. Александр в произведении "преимущественно положительно характеризуется" прежде всего, имхо, ради того, чтобы современный читатель мог понять - а почему, собственно, полторы тысячи лет как минимум им столь повсеместно восхищались, от греков до авторов "Шах-намэ" и "Александрий"?


Quote:
Так Сталину тоже почти весь СССР дифирамбы пел.
И через сколько лет после его смерти перестал? А практически все восторженных (или в целом благосклонные) источники об Александре написаны уже после его смерти - причем сплошь и рядом людьми, которым ничего от властей не грозило бы, и ругай они Александра. В любом случае, причины этого отношения показать интересно - и Ефремов это и попытался сделать.


Quote:
литература вполне может что-то рекламировать.
Это не является ее основной задачей - кроме откровенно пропагандистских произведений.


Quote:
Курением человек преимущественно только себе может хуже сделать, а вот нездоровая идеология на экране может не только "подпавшему под влияние" вред принести. Т.е., по-моему, это несколько разные вещи - как по степени влияния на аудиторию, так и по последствиям.

Зато вероятность подражания зрителем киногерою-курильщику несравненно больше, чем подражание им государю-тирану - ибо табак несравненно доступнее, нежели царства и армии.

Хотя, вопрос о курении на экране тоже не такой однозначный - см., например, http://www.expert.ru/news/2007/07/26/Disney/


Quote:
Вопрос в том, как эти поступки там позиционируются, в каком объеме представлены.


Ну вот объем - очень мало отличается от объема, в каком одобряемые и неодобряемые авторами поступки Александра и иже с ним позиционируются в источниках.


Quote:
IMHO, не помешает оценка Александра (да и других тиранов), ряда ценностей той эпохи с современных цивилизованных позиций.
А зачем? Внесение в роман авторских оценок, не соответствующих описываемому периоду и героям, на мой взгляд, может пойти на пользу произведению в исключительном каком-то случае. Исторический роман совершенно не обязан пропагандировать "современные цивилизованные позиции" - это не его задача.


Quote:
Оценка склонностей некоторых советских авторов к позитивному представлению деспотов (и их приближенных, военачальников).

Повторяю, это склонность не "некоторых советских авторов", а большей части мировой литературы, начиная с Гомера. Для советских исторических романов как раз более характерен обратный подход: представители правящих классов не одобряются, а представители угнетенных классов - зачастую идеализируются.


Quote:
На школьные учебники в этом плане надежды мало - не удивлюсь, если в них, например, Сталин восхваляется.
Ссылку дайте, пожалуйста. Не на восхваление в советском школьном учебнике Сталина, а на безоговорочное восхваление Александра.
И если уж "на учебники надежды мало" (хотя подавляющее большинство школьных учебниках нагружены как раз современной им, учебникам, идеологией - а вовсе не идеологией 2500-летней давности!), то как же можно в таком случае возлагать эти идеологические надежды на исторические романы?

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем bigbeast на 08/28/08 в 15:09:30
Кстати, интересен вопрос, почему для анализа не привлекается материал "программных" романов Ефремова?
Как-то "Туманность Андромеды", "Час Быка", "Сердце Змеи", "Лезвие Бритвы"

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 08/28/08 в 15:11:49
Меня это тоже удивило - поскольку как раз в "Таис" этих "советских мотивов" по минимуму...

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/28/08 в 15:49:42

on 08/28/08 в 14:52:54, Kell wrote:
"Нормальный правитель" - это правитель, соответствующий нравственным нормам _своего времени_;

Мне ближе другой подход - качества и действия людей (в том числе, правителей) оценивать по универсальным ценностям, независимым от времени. Иначе получим, например, что те, кто писал доносы на соседей при Сталине (что было тогда широко распространено) - вполне достойные люди.


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 08/28/08 в 16:08:21

on 08/28/08 в 15:49:42, Stepan wrote:
Мне ближе другой подход - качества и действия людей (в том числе, правителей) оценивать по универсальным ценностям, независимым от времени.


Можно список универсальных ценностей вместе с их источником?

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 08/28/08 в 16:14:03

on 08/28/08 в 15:49:42, Stepan wrote:
Мне ближе другой подход - качества и действия людей (в том числе, правителей) оценивать по универсальным ценностям, независимым от времени.
Сам факт существования таких универсальных нравственных ценностей, независимых от времени, нуждается в доказательстве. Иначе можетполучиться то же, что и всегда - "мои сегодняшние ценности объявляются универсальными, их универсальность очевидна".


Quote:
Иначе получим, например, что те, кто писал доносы на соседей при Сталине (что было тогда широко распространено) - вполне достойные люди.
По каким-то меркам - вполне возможно. Вопрос в том, насколько достойными этих лиц (каждого в отдельности - поскольку в остальных областях, кроме писания доносов, они могли быть достаточно разными) считали те, кто реально имел с ними дело. А не потомки и не обитатели индийской глубинки.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/28/08 в 17:47:05

on 08/28/08 в 16:08:21, Цидас wrote:
Можно список универсальных ценностей вместе с их источником?

Например, не убивать людей, животных, не красть (это неполный список). Источник - христианская религия или буддизм (в других религиях нередко тоже есть похожие заповеди).

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем bigbeast на 08/28/08 в 17:50:44

Quote:
не красть


ЕМНИП, на тихоокеанских островах с этим возникали большие проблемы. Поскольку аборигены не имели понятия о собственности. Или это очередные байки путешественников?

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 08/28/08 в 17:58:38

on 08/28/08 в 17:47:05, Stepan wrote:
Например, не убивать людей, животных, не красть (это неполный список). Источник - христианская религия или буддизм (в других религиях нередко тоже есть похожие заповеди).


? Вы убиваете животных, сами это сказали. Вы нарушаете универсальные заповеди?  Охота, опять же, до недавнего времени. Людей убивают до сих пор в войнах или по суду. До начала века убивали и в поединке.
До христианской религии (в которой о животных нет) или буддизма люди тоже как-то жили. Что делать? Буддисты и христиане тоже неслабо убивали. Что с этим?


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем kvs на 08/28/08 в 18:29:48

Quote:
Источник - христианская религия

Если одна из ценностей не поклоняться изображениям, то я Вам скажу чего стоят остальные. :D

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/28/08 в 18:39:42

on 08/28/08 в 17:58:38, Цидас wrote:
Вы нарушаете универсальные заповеди?

Да, в случае отношения к животным, получается, нарушаю (так как ем мясо) - слаб человек.


Quote:
Людей убивают до сих пор в войнах или по суду. До начала века убивали и в поединке.

Плохо, что тут сказать.


Quote:
До христианской религии (в которой о животных нет) или буддизма люди тоже как-то жили. Что делать?

В смысле - что делать?


Quote:
Буддисты и христиане тоже неслабо убивали. Что с этим?

Если убивали не в порядке защиты других (или, возможно, самообороны) - это плохо.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/28/08 в 18:40:19

on 08/28/08 в 18:29:48, kvs wrote:
Если одна из ценностей не поклоняться изображениям, то я Вам скажу чего стоят остальные. :D

Не совсем понял мысль.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем kvs на 08/28/08 в 19:03:45

on 08/28/08 в 18:40:19, Stepan wrote:
Не совсем понял мысль.

Ну Вы же имели ввиду 10 заповедей, так одна из них о запрете создания кумиров.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 08/28/08 в 19:20:23

on 08/28/08 в 18:39:42, Stepan wrote:
В смысле - что делать?


В смысле, отчего христианские заповеди должны к чему-то обязывать язычника Александра Македонского. Христос еше не родился, да и Будда, кажется, тоже.  :)

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Ev на 08/28/08 в 20:10:01

on 08/28/08 в 11:06:52, Stepan wrote:
Да причем здесь политик или не политик... По моим меркам, Македонский однозначно перешел грань, отделяющую нормального правителя от тирана (тирана в смысле деспота, жестокого недостойного правителя). Поэтому,  встает вопрос - почему Александр (и, например, его приближенные, военачальники) преимущественно положительно характеризуется в произведении? IMHO, влияние советских времен.

Если кругом превозносят Ленина и/или Сталина - почему бы положительно не представить Македонского?


Произведений, отрицательно характеризующих Александра, как тирана, действительно, не так много. И раздел здесь идёт совсем не по "советским мотивам".

Дореволюционный "Маленький всемирный историк: Рассказы про былое для детей" (1914).

http://www.medigo.ru/uploads/posts/1164107523_kartinka.jpg
http://i062.radikal.ru/0808/2c/da5b9c4c2c5f.jpg

Очевидно, вполне позитивное представление.

А советский романист В. Ян "Огни на курганах" (1932) показал Александра очень неоднозначно. Интересно сравнить две речи Каллисфена - за и против - в конце романа.
http://www.gramotey.com/?page=22&open_file=119477539454

Наибольшее прославление Александра в романе, по-моему, принадлежит французскому романисту Морису Дрюону "Александр Великий или книга о боге" (1958).
http://lib.ru/INOSTRHIST/DRUON/alexander.txt

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 08/28/08 в 21:18:54
Вот цитата, о которой шла речь:

Жрец прервал ее думы, спросив:
– Твое величество более ничего не желает узнать?
Таис очнулась. Они подходили к храму Нейт, где обеспокоенная Эрис плавными шагами мерила поперек широкую лестницу.
– Скажи мне, отец, почему открыли мне тайные чертежи морей и земель, но не сделали этого для Александра или того же Неарха?
– Нас никто не спрашивал, а знание дается лишь тем, кто ищет. Ты одна из нас, ты безвредна и не могущественна, потому что не стремишься к власти. Еще не бывало, чтобы великий гений, полководец, владыка, какому бы народу он ни принадлежал; принес бы счастье людям! Чем более он велик, тем больше беды. Люди обычные повинуются тысячелетним законам, выросшим из здорового опыта поколений. Они связаны необходимостью жизни, верой и службой богам и власти. Великий человек ставит себя превыше всего общечеловеческого, разрушая устои бытия, и совершает вечную ошибку, сводящую на нет его деяния и низвергающую в бездну Тьмы. Богоравные люди только тогда приносят счастье, когда они не имеют власти: философы, врачи, поэты или художники.
– По-твоему, Александр принес только страданиями несчастья?
– Еще не взвешены его деяния на весах времени, еще боги-судьи не считали белую и черную стороны его жизни. И я мал разумом, чтобы охватить всю огромность его свершений. Ему были даны сначала красота и телесная сила, храброе сердце и ясный всеохватывающий ум, затем знание. Потом он получил силу военную: твердые сердца и закаленные тела македонских и эллинских воинов. Он хотел умножить знание, вместо того умножил богатство, взяв разом то, что копилось веками в большом народе, в огромной стране. По молодости своей он роздал сокровища необдуманно, сам не будучи ни жадным, ни расточительным. Но роздал в руки столь же недостойные, как и раньше. Только прежние держали их в своей стране, а новые, получив легко, разбросали на пустяки и по чужим странам, обогатив жадных и расчетливых купцов, продав за гроши древние художества и десятки тысяч порабощенных жителей. И сила Александра раздробилась, теряя всякую цель. Естественное сопротивление народов, отражающих вторжение в их родные земли, родило свирепость, жестокое и кровавое насилие, неугодные богам избиения беззащитных. Вместо познания земли, умиротворения, общности в тех обычаях, верованиях и целях, в каких похожи все люди мира, возникли бесчисленные круги будущей борьбы, интриг и несчастий. Вот и сейчас, несколько лет спустя после раздела империи, продолжает литься кровь, и война не потухает в Элладе, Ионии, Месопотамии и на островах Зеленого моря.
– Почему же получилось так, а не иначе, отец? – спросила Таис.
– Иначе не может быть, если тот, кому даны Сила, Золото, Воля менять судьбы государств и людей, не понимает, что у каждой из этих частей могущества есть его обратная сторона, которую судьба неминуемо повернет к человеку, если не принять мер предосторожности. У Золота – унижение, зависть, борьба за богатство во имя богатства; у Силы – жестокость, насилие, убийство; у Воли – упорство в применении Силы и Золота, слепота.
– Какая же защита от этих злых сил?
– Любовь, дочь моя. Если все три могучих рычага применяются с любовью и во имя любви к людям.
– А у Любви нет оборотной стороны?


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 08/31/08 в 13:28:08
Краткий список ценностей с источником - это хорошо, конечно, но каким образом они при этом становятся универсальны? Религиозно-нравственные ценности в той или иной мере соответствуют взгляду последователей данной религии - но иноверец или безбожник никак не может принять это как обоснование универсальности. Не больше, чем, допустим,  "приносить животных в жертву богам хорошо, а не приносить - скверно".
А главное - все эти правила и ценности в каждую эпоху и в каждом обществе сколько-то безусловно относятся только к "своим" - и их универсальность зависит именно от ширины круга "своих". "Не убивать родичей" - правило древнее, "не убивать сограждан" - поновее, "не убивать людей вообще" - очень свежее, да и до сих пор повсеместно нарушаемое - и нарушения эти далеко не всегда осуждаются даже теми же религиями, которые сие прокламируют: находятся успешные оговорки, по которым "убивать некоторых людей - хорошо и правильно", и поскольку эти оговорки куда больше соответствуют реальности, чем абсолютные заповеди - они и воспринимаются как вполне естественные и зачастую "на ура". "Убивать животных нехорошо" - и теперь-то еще не слишком распространенная ценность (как малосовместимая с выживанием собственного вида); зато "не убивать "своих" животных"  - вещь древняя: и первобытный охотник не поднял бы руку на своего "сородича" по общему тотемическому предку. Примерно то же и с кражей: только тут оговорки обычно идут по линии "а что именно считать кражей". Расширение круга "своих" до всех живых существ - это действительно дало бы универсальную этику - причем совершенно несовместимую (даже не с естественным ощущением человека и общества, а) с реальным существованием: даже вегетарианец, питающийся одними овощами, не сможет выжить, заботясь о праве на жизнь, скажем, тли. Таким образом, подобное расширение области действия этических норм - не только не универсально (нет никакого основания применять эту этику ко всем обществам), но и не насущно - ибо соблюдение ее правил и в настоящее время невозможно.
В итоге, на мой взгляд, ни у героев "Таис" нет оснований руководствоваться этой этикой, ни у читателей - оценивать их по меркам этой этики.

А приводимая выше цитата дейтвительно хороша. И подтверждается, в общем-то, всей мировой историей.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 08/31/08 в 13:48:12
Постараюсь попозже ответить, не успеваю сейчас...

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/01/08 в 01:43:27
Ы. Это ж надо что делается, как только отъедешь...


Quote:
Поэтому,  встает вопрос - почему Александр (и, например, его приближенные, военачальники) преимущественно положительно характеризуется в произведении? IMHO, влияние советских времен.


К сведению. Александр Македонский является положительным героем во всей европейской культуре, сколько она стоит. И не только в европейской. Его сколько помнят, столько славят, а исключения если и есть, то никакой погоды не делают. "Влияние советских времён", ты смотри...

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/01/08 в 01:53:42
"7. В должности квестора он получил назначение в Дальнюю Испанию. Там он, по поручению претора объезжая однажды для судопроизводства общинные собрания, прибыл в Гадес и увидел в храме Геркулеса статую Великого Александра. Он вздохнул, словно почувствовав отвращение к своей бездеятельности, — ведь он не совершил еще ничего достопамятного, тогда как Александр в этом возрасте уже покорил мир, — и тотчас стал добиваться увольнения, чтобы затем в столице воспользоваться первым же случаем для более великих дел."

Светоний, "Божественный Юлий" (http://ancientrome.ru/antlitr/svetoni/vita-caesarum/caesar-f.htm)

Александр - строго положительный пример. Его статуи стояли в храмах, его жизнь была образцом для подражания.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 09/01/08 в 09:29:04

on 09/01/08 в 01:43:27, Nadia Yar wrote:
К сведению. Александр Македонский является положительным героем во всей европейской культуре, сколько она стоит. И не только в европейской. Его сколько помнят, столько славят, а исключения если и есть, то никакой погоды не делают.

IMHO, для Ефремова нехарактерно оглядываться в таких вопросах на общепринятые стандарты - он обычно следует своим убеждениям в представлении положительными тех или иных персонажей или идей. Скажем, культ красоты, на мой взгляд, у него не только в "Таис", но и в не являющемся историческим романе "Лезвие Бритвы".

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем kvs на 09/01/08 в 10:49:44

Quote:
культ красоты, на мой взгляд, у него не только в "Таис", но и в не являющемся историческим романе "Лезвие Бритвы"

Не только, практически в любом произведении, куда это можно вставить: "Туманость Андромеды", "Час быка", "На краю Ойкумены" и т.д.
Stepan Вы вообще насколько знакомы с творчеством Ефремова? Все его произведения читали? Он на советские мотивы обращал внимания не больше чем на что либо другое, всегда писал то, что считал нужным.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 09/01/08 в 11:01:28

on 09/01/08 в 10:49:44, kvs wrote:
Не только, практически в любом произведении, куда это можно вставить: "Туманость Андромеды", "Час быка", "На краю Ойкумены" и т.д. Stepan Вы вообще насколько знакомы с творчеством Ефремова? Все его произведения читали?

Читал "Таис", "Лезвие бритвы", "Туманность Андромеды", "Час быка". Абсолютно все произведения не читал.


Quote:
Он на советские мотивы обращал внимания не больше чем на что либо другое

Не могу с этим согласиться. Посмотрите, например, статью - "Вклад И.А.Ефремова в марксистскую мысль" - http://www.npj.ru/rgnoogen/noomarxism

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем kvs на 09/01/08 в 13:47:07
Ефремов, как и Стругацкие, писал вещи хоть и коммунистические, но зачастую антисоветские. Сейчас многие хотят притянуть его к прославлению советской власти, но талант в рамки не втиснешь!

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/01/08 в 14:52:22

on 09/01/08 в 09:29:04, Stepan wrote:
IMHO, для Ефремова нехарактерно оглядываться в таких вопросах на общепринятые стандарты - он обычно следует своим убеждениям в представлении положительными тех или иных персонажей или идей.


Вы сами не замечаете противоречий в собственной аргументации? Ваши утверждения о Ефремове исключают друг друга. Либо у него заметно "влияние советских времён", либо он "следует своим убеждениям и не оглядывается на общепринятые стандарты". Которые (стандарты) в литературе отражаются всегда, каким бы независимым мыслителем ни был автор. Кстати, чем Вам не нравится Александр? И знаете ли Вы, что на Западе не то что Александр - Чингис-хан рассматривается как положительная фигура? :)


Quote:
Скажем, культ красоты, на мой взгляд, у него не только в "Таис", но и в не являющемся историческим романе "Лезвие Бритвы".


И не только у него, но и у многих других писателей вне зависимости от их отношения к СССР:)

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 09/01/08 в 15:05:48

on 09/01/08 в 14:52:22, Nadia Yar wrote:
Вы сами не замечаете противоречий в собственной аргументации? Ваши утверждения о Ефремове исключают друг друга. Либо у него заметно "влияние советских времён", либо он "следует своим убеждениям и не оглядывается на общепринятые стандарты".

Так как у него, на мой взгляд, отчасти были советские убеждения - поэтому противоречия не вижу.


Quote:
Кстати, чем Вам не нравится Александр?

Мне кажется, нравится/не нравится - несколько не та категория оценки. Просто взгляды у него были нездоровые, тиран он был и деспот.


Quote:
И знаете ли Вы, что на Западе не то что Александр - Чингис-хан рассматривается как положительная фигура? :)

Полагаю, не всеми.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/01/08 в 15:35:15
Вы вот полагаете, а я располагаю точными сведениями, поскольку непосредственно на Западе живу. Сама была удивлена, но это так - Чингиз здесь есть герой положительный. Я уже молчу о Наполеоне. :)


on 09/01/08 в 15:05:48, Stepan wrote:
Так как у него, на мой взгляд, отчасти были советские убеждения - поэтому противоречия не вижу.


Но в таком случае речь не может идти о "неоглядывании на общественные стандарты". Как же он на них не оглядывался, когда он их разделял? :) И почему Вы всё-таки решили обозначить восхищение Александром как "советское", а не, скажем, как античное, азиатское или западно-европейское явление? На мой взгляд, для этого нет ни малейших оснований. Как раз советской культуре восхищение завоевателями менее свойственно, чем досоветской.


Quote:
Просто взгляды у него были нездоровые, тиран он был и деспот.


С позиций современного (не путать с историческим) либерализма, который включает в себя махровую антисоветчину и полную историческую безграмотность, продемонстрированные в исходной статье данной дискусии, тираном и деспотом является кто угодно, от Цезаря до Путина. Эти определения в данном контексте - пустой звук.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 09/01/08 в 16:31:12

on 09/01/08 в 15:05:48, Stepan wrote:
взгляды у него были нездоровые, тиран он был и деспот.
Ну вот и интересно было бы - кто из правителей-современников Александра (или из правителей либо полководцев на тысячу или две лет позже), на ваш взгляд, обладал здоровыми взглядами и не был тираном и деспотом? Просто такой подход предполагает некий положительный или нормативный стандарт, от которого "тиран и деспот" является отклонением, а примеров этого стандарта я пока не заметил в этой теме.
Притом что взгляд на Александра как на деспота, конечно, тоже вполне традиционный - еще от традиционалистской македонской знати, не желавшей перенимать варварские обычаи, и иже с ними, и от полисных политиков толка "дайте нам грызться друг с другом без помех!". Эти воеводы и ораторы, на ваш взгляд, более достойны быть положительными персонажами?

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 09/01/08 в 18:03:26

on 09/01/08 в 15:35:15, Nadia Yar wrote:
Но в таком случае речь не может идти о "неоглядывании на общественные стандарты". Как же он на них не оглядывался, когда он их разделял? :)

IMHO, вначале, он их отчасти усвоил и стал разделять, а потом уже не оглядывался.


Quote:
И почему Вы всё-таки решили обозначить восхищение Александром как "советское", а не, скажем, как античное, азиатское или западно-европейское явление? На мой взгляд, для этого нет ни малейших оснований.

А почему бы нет? По-моему, советским временам вполне было свойственно преклонение перед власть имущими. Можно вспомнить культ личности, например. Да и не просто так у И.Е. в книгах коммунистические идеи есть. Какая доля здесь именно советского влияния - это вопрос, но оно было, IMHO.


Quote:
Как раз советской культуре восхищение завоевателями менее свойственно, чем досоветской.

Если в роли завоевателей были советские правители - я бы так не сказал.


Quote:
... тираном и деспотом является кто угодно, от Цезаря до Путина. Эти определения в данном контексте - пустой звук.

На мой взгляд, правитель, начинающий захватнические войны, является деспотом. Возможно, у кого-то другая грань оценки, и, скажем, Брежнев, начавший многолетнюю войну в Афганистане, при этой другой грани оценки является вполне достойным правителем. Т.е, на мой взгляд, тут вопрос в том, кто сколько допускает невинных жертв, чтобы признать правителя деспотом. Кто-то и Сталина деспотом не считает.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 09/01/08 в 18:05:20

on 09/01/08 в 16:31:12, Kell wrote:
Ну вот и интересно было бы - кто из правителей-современников Александра (или из правителей либо полководцев на тысячу или две лет позже), на ваш взгляд, обладал здоровыми взглядами и не был тираном и деспотом?

Относительно не быть тираном - по-моему, можно взять любого правителя, который не начинал захватнических войн, не терроризировал невиновных внутри страны.


Quote:
Притом что взгляд на Александра как на деспота, конечно, тоже вполне традиционный - еще от традиционалистской македонской знати, не желавшей перенимать варварские обычаи, и иже с ними, и от полисных политиков толка "дайте нам грызться друг с другом без помех!". Эти воеводы и ораторы, на ваш взгляд, более достойны быть положительными персонажами?

Нет, я этого не говорил (что они более достойны).

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Olga на 09/01/08 в 18:59:00

on 09/01/08 в 18:05:20, Stepan wrote:
Относительно не быть тираном - по-моему, можно взять любого правителя, который не начинал захватнических войн, не терроризировал невиновных внутри страны.


Ну и кто же он? Имя, сестра, имя!

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 09/01/08 в 20:27:25

on 09/01/08 в 18:03:26, Stepan wrote:
По-моему, советским временам вполне было свойственно преклонение перед власть имущими. Можно вспомнить культ личности, например.
Больше, чем каким-то другим временам и народам? Вместо культа личности мог быть культ властвующего сословия или института, сути дела это не меняет...


Quote:
Относительно не быть тираном - по-моему, можно взять любого правителя, который не начинал захватнических войн, не терроризировал невиновных внутри страны.
Ну вот очень хорошо - назовите, кто конкретно, на ваш взгляд, являлся такими правителями-нетиранами. И хотелось бы уточнить, по каким законам и установлениям - текущим российским, или той страны и того времени, или по каким-то еще - вы определяете виновность и невиновность жертв правления...


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/02/08 в 15:22:21

on 09/01/08 в 18:03:26, Stepan wrote:
IMHO, вначале, он их отчасти усвоил и стал разделять, а потом уже не оглядывался.


??? И как же в таком случае эти якобы усвоенные им стандарты попали в его книги, если он потом уже на них не оглядывался? Ну хоть какая-то логика должна быть? Почему бы не предположить, что Ефремову просто в личном порядке нравился Александр, как нравился он и ему подобные большинству людей всех времён и народов?


Quote:
А почему бы нет?


Потому что это не так, и сей факт Вам уже продемонстрировали.


Quote:
По-моему, советским временам вполне было свойственно преклонение перед власть имущими.


Вы забываете, что здесь есть люди, которые хорошо помнят советские времена. Например, я. И никакого преклонения перед власть имущими того сорта, который обеспечил бы положительную оценку Александра, я не припоминаю.


Quote:
Если в роли завоевателей были советские правители - я бы так не сказал.


Вы были бы опять неправы. Завоевательные войны настолько осуждались советской идеологией, что собственные робкие попытки в этом направлении либо скрывались, либо выдавались за что-то другое - войны освободительные, например.


Quote:
На мой взгляд, правитель, начинающий захватнические войны, является деспотом.


На чей угодно взгляд Луна может быть сделана из сыра, но какое отношение это имеет к объективной реальности? Вот определение деспотии:

"Деспотия (по-гречески неограниченная власть) - форма государства, при которой вся полнота власти, не ограниченной законом, принадлежит одному властителю - наследственному монарху, правящему при посредстве сложного военно-бюрократического аппарата; деспотии характерны для большинства древневосточных государств (Египет, Ассирия, Вавилония, Персия, Индия, Китай и др.). При деспотии воля деспота считалась законом. Его личность нередко обожествлялась при жизни и после смерти (примером может служить обожествление древнеегипетских фараонов). Власть деспота признавалась неограниченной, хотя фактически он принимал решения, нередко учитывая интересы представителей окружавшей его знати."

Теперь посмотрим на, скажем, Джорджа Буша. Он под это определение явно не подпадает, но завоевательные войны ещё как ведёт. Может быть, следует договориться о терминах и не применять их не по делу?

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 09/02/08 в 16:40:26

on 09/02/08 в 15:22:21, Nadia Yar wrote:
И как же в таком случае эти якобы усвоенные им стандарты попали в его книги, если он потом уже на них не оглядывался? Ну хоть какая-то логика должна быть?

IMHO, вопрос в том, что Вы так поняли (поправьте, pls, если ошибаюсь), что не оглядывался и усвоил _одновременно_ (и поэтому считаете, что есть противоречие) - я же считаю, что он _сначала_ усвоил, а потом не оглядывался на _другие_ общепринятые стандарты (следовал своим убеждениям).


Quote:
Потому что это не так, и сей факт Вам уже продемонстрировали.

Где?


Quote:
Вы забываете, что здесь есть люди, которые хорошо помнят советские времена. Например, я. И никакого преклонения перед власть имущими того сорта, который обеспечил бы положительную оценку Александра, я не припоминаю.

Культ личности помните? Восхваление Брежнева? Конечно, стопроцентно эти культы не обеспечат положительную оценку, но поспособствуют.


Quote:
Завоевательные войны настолько осуждались советской идеологией, что собственные робкие попытки в этом направлении либо скрывались, либо выдавались за что-то другое - войны освободительные, например.

Ну ясное дело - завоевательные войны пропагандой выдавались за освободительные, "интернациональный долг" и т.п. - но по сути это были именно они.


Quote:
На чей угодно взгляд Луна может быть сделана из сыра, но какое отношение это имеет к объективной реальности? Вот определение деспотии:

"Деспотия (по-гречески неограниченная власть) - форма государства, при которой вся полнота власти, не ограниченной законом, принадлежит одному властителю - наследственному монарху, правящему при посредстве сложного военно-бюрократического аппарата; деспотии характерны для большинства древневосточных государств (Египет, Ассирия, Вавилония, Персия, Индия, Китай и др.). При деспотии воля деспота считалась законом. Его личность нередко обожествлялась при жизни и после смерти (примером может служить обожествление древнеегипетских фараонов). Власть деспота признавалась неограниченной, хотя фактически он принимал решения, нередко учитывая интересы представителей окружавшей его знати."

Теперь посмотрим на, скажем, Джорджа Буша. Он под это определение явно не подпадает, но завоевательные войны ещё как ведёт. Может быть, следует договориться о терминах и не применять их не по делу?

По-моему, Вы упускаете из виду, что слово "деспот" применяется еще и в другом смысле. Вот определение из другого словаря:

"ДЕ'СПОТ, а, м. (греч. despotes) (книжн.). Верховный правитель, пользующийся неограниченной властью и руководящийся личным произволом. || перен. Человек, принуждающий других поступать по его воле, не считающийся с чужими желаниями; тиран."


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 09/02/08 в 16:59:04

on 09/01/08 в 13:47:07, kvs wrote:
Ефремов, как и Стругацкие, писал вещи хоть и коммунистические, но зачастую антисоветские.

По поводу антисоветских моментов Ефремова - тоже думаю, у него были расхождения с тогдашней идеологией. Как понял, ему не нравился тоталитарный характер СССР. Насколько понял, по задумке, люди должны сами уметь жертвовать (например, жизнями) во имя предмета культа (красоты, например) - по убеждению, а не по указке сверху.

"Подобно тому, как экран мгновенно увеличивает изображение в кинопроекторе, такое воспитание позволит во много раз повысить производительные силы будущего общества. Каким образом? Прежде всего отсутствием многоступенчатой системы контроля. Ставя пределы, лимитируя предприимчивость и инициативу, мы неизменно убиваем в зародыше самостоятельность мышления, как, может быть, и полёт фантазии. Самоконтроль, самоусовершенствование, самовоспитание снимут целый ряд заградительных барьеров."


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Ev на 09/02/08 в 17:11:35

on 09/01/08 в 15:35:15, Nadia Yar wrote:
И почему Вы всё-таки решили обозначить восхищение Александром как "советское", а не, скажем, как античное, азиатское или западно-европейское явление? На мой взгляд, для этого нет ни малейших оснований. Как раз советской культуре восхищение завоевателями менее свойственно, чем досоветской.



on 09/01/08 в 18:03:26, Stepan wrote:
А почему бы нет?



on 09/02/08 в 15:22:21, Nadia Yar wrote:
Потому что это не так, и сей факт Вам уже продемонстрировали.



on 09/02/08 в 16:40:26, Stepan wrote:
Где?


То, что восхищение Александром имело и имеет место независимо до "советского влияния" Вам в этой теме демонстрировалось многими, в том числе, и мной.  Почему же именно "советское"?

Прочитали ли Вы "речь против" у Яна?

как государственный деятель Александр ничего не создал, всюду нес только одно разрушение - он сжег Персеполь, разрушил старые культуры Тира и Сидона, уничтожил десятки городов, величайшие ценности науки и культуры побежденных народов; его "союз Европы и Азии" - это союз победителя и побежденного, раба и господина, союз, основанный на силе победителя и потому обреченный на разрушение вместе с его смертью; своей жестокостью Александр сравнялся с худшими тиранами. Любя на словах греков, он продал в рабство тридцать тысяч доблестных фиванцев и распял защитников Тира за то, что они защищали свою родину

Считаете ли Вы подобное описание - именно восхищением?

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/02/08 в 17:28:21

on 09/02/08 в 16:40:26, Stepan wrote:
- я же считаю, что он _сначала_ усвоил, а потом не оглядывался на _другие_ общепринятые стандарты (следовал своим убеждениям).


А на каких основаниях Вы так считаете? Вы провели или хотя бы прочли подробное научное биографическое исследование? Можно ссылочку на таковое? Желательно, чтобы там имелось прямое подтверждение тому, что Ефремов якобы усвоил именно те взгляды, которые Вы ему приписываете. Правда, если он их откуда-то и усвоил, то не из советской культуры, ибо в ней их не бытовало.


Quote:
Где?


В этой дискуссии, конечно. :)


Quote:
Культ личности помните? Восхваление Брежнева? Конечно, стопроцентно эти культы не обеспечат положительную оценку, но поспособствуют.


Никоим образом. Брежнева хвалили совсем не за то, за что любят Александра:) Вы проводите параллели там, где их нет. Я, например, вполне понимаю сегодняшний культ Путина, но это не побуждает меня одобрить Суллу, Пиночета или Филиппа II. Всё это разные люди, и оценки они вызывают разные. Я не думаю, что Ефремов был глупее меня и этого не понимал.


Quote:
Ну ясное дело - завоевательные войны пропагандой выдавались за освободительные, "интернациональный долг" и т.п. - но по сути это были именно они.


Но эта суть скромно опускалась в официальных версиях, так как же она могла поспособствовать оправданию откровенных, ничем не прикрытых и открыто признаваемых таковыми завоевательных походов Александра?


Quote:
По-моему, Вы упускаете из виду, что слово "деспот" применяется еще и в другом смысле.


Этот другой смысл - что-то типа современного слова "джентльмен": ничего не значащий шлагворт, под который можно подвести что угодно. Под него даже Эндрю Джексона подводили.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 09/02/08 в 17:31:41

Quote:
Культ личности помните? Восхваление Брежнева? Конечно, стопроцентно эти культы не обеспечат положительную оценку, но поспособствуют.
Культа личности я не застал, а вот брежневские времена помню хорошо. Газетные и радиовосхваления работали прямо обратным образом - препятствовали выработке положительной оценки у обывателя. Как над Брежневым посмеивались - помню в самых разных слоях, а вот чтобы им восхищались (не по служебной обязанности, а в быту) - не помню напрочь.

Речь у Яна, кстати, и неточна, и противоречива. На деле-то и созидание было - одних Александрий сколько основано, и "союз победителя и побежденного" имел результатом эллинизм на греческой стороне и очень заметные следы на персидской\парфянской, - а уж как любовь (на словах ли, на деле ли) к грекам препятствует истреблению жителей Тира - я в ум не возьму... При том, что все это не мешало у Александра и лютости, и самодурству, и одержимости, конечно.
Но зато цитата из Яна и впрямь достаточно типична для советской оценки "царей-завоевателей", по крайней мере - чужих царей.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 09/02/08 в 17:37:16

on 09/01/08 в 20:27:25, Kell wrote:
Больше, чем каким-то другим временам и народам? Вместо культа личности мог быть культ властвующего сословия или института, сути дела это не меняет...

Культ личности предполагает поклонение вождю, Александр - как раз харизматичный вождь. Сословие или институт - все-таки, несколько другое.


Quote:
Ну вот очень хорошо - назовите, кто конкретно, на ваш взгляд, являлся такими правителями-нетиранами.

Можно взять из наших времен, верховного правителя любой малоагрессивной страны. Навскидку - Норвегии, Дании. Не слышал, чтобы они невиновных терроризировали внутри своей страны или вели захватнические войны.


Quote:
И хотелось бы уточнить, по каким законам и установлениям - текущим российским, или той страны и того времени, или по каким-то еще - вы определяете виновность и невиновность жертв правления...

Стараюсь придерживаться универсальных норм. По ним, например, убийство, кража - это плохо. Разумеется, понимаю, что, например, сложно судить, воспитанного в совсем другой культуре аборигена-каннибала за его поведение. Или тирана тех времен с точки зрения современного права. Но когда речь идет о оценке с точки зрения "куда двигаться" - приходиться оценивать те времена с современных позиций.


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 09/02/08 в 17:42:11

on 09/02/08 в 17:11:35, Ev wrote:
То, что восхищение Александром имело и имеет место независимо до "советского влияния" Вам в этой теме демонстрировалось многими, в том числе, и мной.  Почему же именно "советское"?

Мне кажется, этот вопрос напоминает такую ситуацию - сходил человек в магазин, потом сказал, что в нем "советский сервис". А другой возразил, что ничего специфически "советского" в сервисе того магазина нет - ведь там не висят красные флаги.

IMHO, тут вопрос в том, что, И.Е. принял, на мой взгляд, странное для гуманиста решение положительно описать Александра сотоварищи. Мы можем гадать - почему он так поступил. Тут возможны разные предположения. Например - последовал общепринятой традиции, или решил продемонстрировать, почему так любят Александра. Или, наконец, это влияние советской авторитарной системы с ее культами вождей (мне ближе именно она, например, по причине увлечения И.Е. коммунистической идеологией). Или еще какая гипотеза.

Речь у Яна прочитал - спасибо, интересно. Безусловно, восхищением ее не считаю. Но она и не доказывает, что все советское влияние было в сторону осуждения вождей.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Ev на 09/02/08 в 17:43:51

on 09/02/08 в 17:31:41, Kell wrote:
Речь у Яна, кстати, и неточна, и противоречива. На деле-то и созидание было - одних Александрий сколько основано, и "союз победителя и побежденного" имел результатом эллинизм на греческой стороне и очень заметные следы на персидской\парфянской, - а уж как любовь (на словах ли, на деле ли) к грекам препятствует истреблению жителей Тира - я в ум не возьму... При том, что все это не мешало у Александра и лютости, и самодурству, и одержимости, конечно.
Но зато цитата из Яна и впрямь достаточно типична для советской оценки "царей-завоевателей", по крайней мере - чужих царей.


Ян показывал неоднозначность, поэтому у него одна речь - за, другая - против. Рождение эллинистической культуры - хорошо, но империя, действительно, распалась после смерти. Александрии построены, но много древнейших культурных ценностей, действительно, уничтожены.

Да, типичная советская оценка завоевателя.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 09/02/08 в 17:50:30

on 09/02/08 в 17:37:16, Stepan wrote:
Культ личности предполагает поклонение вождю, Александр - как раз харизматичный вождь. Сословие или институт - все-таки, несколько другое.

Вы говорили: "советским временам вполне было свойственно преклонение перед власть имущими. Можно вспомнить культ личности, например. " Каким образом преклонение пеед правящим сословием или властным институтом - "несколько другое"? Преклонением перед властьимущими оно быть не перестает. Но даже если брать только поклонение вождю - вы всерьез считаете, что советской культуре оно свойственно в большей степени, чем дальневосточной,  турецкой, французской, ацтекской, римской, российской дореволюционной и т.д.?  :)


Quote:
Можно взять из современной эпохи, верховного правителя любой малоагрессивной страны. Навскидку - Норвегии, Дании. Не слышал, чтобы они невиновных терроризировали внутри своей страны или вели захватнические войны.
Присутствует некоторая разница в функциях монарха реального и монарха символического, который "царствует, но не правит". Норвежский король (культ которого, кстати, в Норвегии очень даже поддерживается) - не является фактически правителем Норвегии уже довольно давно. Впрочем, я в любом случае просил указать не должность (король такой-то страны такого-то времени), а личность, с конкретной биографией, ну да ладно...
(Заодно интересно - писал ли кто-нибудь и читал ли кто-нибудь хоть один роман о скандинавских монархах 20 в.? Я совершенно этого не исключаю - просто ни разу не слышал)


Quote:
Стараюсь придерживаться универсальных норм.

Продолжаю ждать ответа - почему вы считаете именно те нормы, которых вы придерживаетесь, универсальными? Выше я подробнее развертывал этот вопрос.


Quote:
когда речь идет о оценке с точки зрения "куда двигаться" - приходиться оценивать те времена с современных позиций.
Ох... Вы считаете, что задача исторического романа - это показывать людям, живущим, скажем, через две с половиной тыщи лет, куда им двигаться? Снять штаны, перековать пушки на мечи и следовать учениям греческих философов, например?



Quote:
Ян показывал неоднозначность, поэтому у него одна речь - за, другая - против.
Это конечно. И обе - с равной степенью публицистических подтасовок. Что, на мой взгляд, в этом отрывке наиболее поучительно  :)


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Ev на 09/02/08 в 17:53:45

on 09/02/08 в 17:42:11, Stepan wrote:
Мне кажется, этот вопрос напоминает такую ситуацию - сходил человек в магазин, потом сказал, что в нем "советский сервис". А другой возразил, что ничего специфически "советского" в сервисе того магазина нет - ведь там не висят красные флаги.


Скорее, другой возразил, что в описанном сервисе нет ничего специфически советского, такой же сервис, как в этом магазине, был и до революции.


on 09/02/08 в 17:42:11, Stepan wrote:
IMHO, тут вопрос в том, что, И.Е. принял, на мой взгляд, странное для гуманиста решение положительно описать Александра сотоварищи. Мы можем гадать - почему он так поступил. Тут возможны разные предположения. Например - последовал общепринятой традиции, или решил продемонстрировать, почему так любят Александра. Или, наконец, это влияние советской авторитарной системы с ее культами вождей (мне ближе именно она, например, по причине увлечения И.Е. коммунистической идеологией). Или еще какая гипотеза.


Как гипотеза, да.


on 09/02/08 в 17:42:11, Stepan wrote:
Речь у Яна прочитал - спасибо, интересно. Безусловно, восхищением ее не считаю. Но она и не доказывает, что все советское влияние было в сторону осуждения вождей.


Осуждения любых вождей не было. Но восхищения завоевателями не припомню (довелось пожить в советскую эпоху).

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем kvs на 09/02/08 в 17:58:13

Quote:
это влияние советской авторитарной системы с ее культами вождей (мне ближе именно она, например, по причине увлечения И.Е. коммунистической идеологией).

Интересно, где у Ефремова в коммунистических произведениях культ вождей?
А с Александром все гораздо проще, личность неординарная, полностью перевернувшая современный ей мир, и при этом причинившая вреда во много раз меньше чем пользы. Однозначно положительная оценка.

Quote:
Можно взять из наших времен, верховного правителя любой малоагрессивной страны. Навскидку - Норвегии, Дании.

Я предполагал, что Вы именно так ответете. Можно еще взять Люксембург или Монако. Просто все эти страны не субъект, а объект политики, в силу чего для них возможно такое поведение. Если вспомните историю, то те же Дания с Норвегией наделали дел, когда были в силе.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем aratamir на 09/02/08 в 20:39:55

on 09/02/08 в 17:58:13, kvs wrote:
Интересно, где у Ефремова в коммунистических произведениях культ вождей?

Вот именно. Если уж на то пошло, то, к примеру, "Час Быка" - это скорее "антикульт" вождей - против "всех и всяческих владык" (с).

Stepan:

Quote:
Но когда речь идет о оценке с точки зрения "куда двигаться" - приходиться оценивать те времена с современных позиций.

Так где там (в историческом романе!) оценка "куда двигаться"? Там Александр оценивается с позиции людей, живущих в то время - и то далеко не всегда положительно. А высказывание Эрис о том, как будет хорошо, если каждый убьёт по десятку негодяев, имеет совершенно конкретный контекст и вообще больше похоже на выбор эмоций по поводу известия о македонских делах. Заметим, кстати, что Эрис получила и специфическое храмовое воспитание, где вменяли в долг убить человека по куда более малозначительному поводу. А она, заметим, этого не сделала и была наказана...
Если уж брать оценку "куда двигаться" - куда осмысленнее было бы обсуждать фантастические романы Ефремова. Там тоже есть к чему придраться, но вот воспевания тиранов и завоевателей как образца для подражания там точно не найдёшь.


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 09/02/08 в 22:49:46

on 09/02/08 в 17:58:13, kvs wrote:
А с Александром все гораздо проще, личность неординарная, полностью перевернувшая современный ей мир, и при этом причинившая вреда во много раз меньше чем пользы. Однозначно положительная оценка.

Мне непонятно, какую такую пользу он принес. По-моему, как раз наоборот - разрушения, трагедии и слезы людям.

С точки зрения И.Е., мне кажется, действительно была какая-то польза, оправдывающая жертвы. Возможно, разгадка здесь в отношении к красоте, свойственном положительным героям книг И.Е. С подходом "убивать как бешеных собак искажающих красоту", мне кажется, вполне могут быть оправданы захватнические войны, если они приводят, например, к насаждению культа красоты.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем kvs на 09/02/08 в 23:42:15

Quote:
Мне непонятно, какую такую пользу он принес.

Есть такое понятие - эллинизм.
Более того именно после Александра Средиземноморье стало восприниматься единым целым. Про взаимное обогащение культур Греции, Востока и Индии даже говорить странно настолько это общеизвестно. :o

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 09/03/08 в 17:51:24

on 09/02/08 в 22:49:46, Stepan wrote:
Мне непонятно, какую такую пользу он принес.
Об этом, вообще-то есть много книжек, которые можно почитать. Того же Шахермайра, например - тем более что у него отнюдь не обалдело-восторженный взгляд на Александра, а вполне себе критичный.

А "какая польза" - так даже в этом треде уже многое называлось: важные сдвиги в культуре, развитие торговли и строительство городов, да и просто хоть немного да посытнее люди жить стали. И даже побезопаснее - потому что на это время приходится важный (хотя далеко не последний, конечно) шаг в сторону профессионализации армии. Разрушений, трагедий и слез Александр, как любой крупный политик, принес немало - но я не понимаю, откуда происходит уверенность, что в тех беспрестанных междоусобных сварах, которые на этих территориях (даже не беря территорию недолговечной державы самого Александра, а земли каждого из его эллинистических наследников) кипели до того, гибло меньше народу; из источников, как мне кажется, следует уж скорее обратное... Есть и всякое прочее, но подробности легче найти в спецлитературе.
Сравнивать-то результаты деятельности Александра приходится не с абстрактной идиллической ситуацией, которой не существовало и не могло существовать, а с имевшейся реальностью 4 в. до н.э. - ничуть не более приглядной, чем деятельность Александра и ее плоды.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем antonina на 09/03/08 в 18:27:36
Уважаемый Келл, как хорошо, что Вы Шахермайра упомянули. Вам не показалось при чтении, будто автор хочет намекнуть: поджег Персеполя был и не пьяным дебошем, и не актом возмездия, а заранее срежисированным спектаклем? Тогда симтоматично, что у Ефремова Таис в предшествующей сцене с царицей амазонок выступает как актриса. (Но Вы знаете, что я вечно выдумаю гипотезу ни к селу ни к городу)

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 09/03/08 в 19:46:50
Так совершенно не исключаю: Александр и его окружение (да и многие его преемники) зрелищную пропаганду любили - одни александровы памятования об Ахилле и прочая троянская патетика чего стоят, и декорирование индийского похода "под Дионисов поход"... Обрядово-театрально-постановочное Александру вроде бы очень не чуждо было.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 09/16/08 в 13:29:10

on 09/02/08 в 17:50:30, Kell wrote:
Но даже если брать только поклонение вождю - вы всерьез считаете, что советской культуре оно свойственно в большей степени, чем дальневосточной,  турецкой, французской, ацтекской, римской, российской дореволюционной и т.д.?

Безусловно, во многих других культурах тоже было поклонение вождям. В данном случае мне просто "правило Оккама" мешает поверить, что, например, турецкая или ацтекская культура повлияла на коммуниста Ефремова больше, чем советская.


Quote:
Культа личности я не застал, а вот брежневские времена помню хорошо. Газетные и радиовосхваления работали прямо обратным образом - препятствовали выработке положительной оценки у обывателя.

Так И.Е. и не был по своим убеждениям обывателем.


Quote:
Продолжаю ждать ответа - почему вы считаете именно те нормы, которых вы придерживаетесь, универсальными? Выше я подробнее развертывал этот вопрос.

Думаю, они до определенной степени универсальны - так как имеются, например, во многих религиозных традициях. Насколько правило "не убивать людей" древнее - это вопрос. Думаю, что достаточно древнее.


Quote:
Ох... Вы считаете, что задача исторического романа - это показывать людям, живущим, скажем, через две с половиной тыщи лет, куда им двигаться? Снять штаны, перековать пушки на мечи и следовать учениям греческих философов, например?

Понимаете, какое дело - книги И.Е. зачастую воcпринимаются, как несущие исключительно положительные и полезные вещи, их читают дети. Т.е. они вызывают интерес не только, например, грамотных историков, видящих последствия тех или иных подходов и способных "фильтровать" неполезное. Хотя, вопрос о том, как представлять события прошлых времен в историческом романе "вообще", по-моему, тоже актуален. IMHO, это больше вопрос из серии "где допустимая грань пропаганды/цензуры".

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 09/16/08 в 14:26:26

on 09/16/08 в 13:29:10, Stepan wrote:
Безусловно, во многих других культурах тоже было поклонение вождям. В данном случае мне просто "правило Оккама" мешает поверить, что, например, турецкая или ацтекская культура повлияла на коммуниста Ефремова больше, чем советская.
Просто если в таком-то аспекте некая культура не отличается от большинства (или множества) других, выделять данный аспект как особенность именно этой культуры мне представляется бессмысленным.
"Нельзя не отметить, что в романе Вильгельма Цвигеля "Казарма" даже не подавляющее число, а все (все!) герои мужского пола носят штаны - даже когда эта часть костюма конкретного персонажа не упоминается напрямую, читатель не должен упускать, что штаны входят в числе элементов военной формы, которую носят все мужские персонажи романа. В этом четко проявились национальные, чтобы не сказать националистические, стереотипы автора и несомненное влияние на него родной немецкой культуры - ибо не секрет, что ношение штанов уже много сот лет свойственно немцам, а В.Цвигель - немец".  :)


Quote:
Так И.Е. и не был по своим убеждениям обывателем.
Ну роман-то (публикуемый) пишется не лично для авторского использования, для читателей, основная масса которых и состоит из обывателей.


Quote:
Думаю, они до определенной степени универсальны - так как имеются, например, во многих религиозных традициях. Насколько правило "не убивать людей" древнее - это вопрос. Думаю, что достаточно древнее.
"Людей вообще", по биологическому признаку принадлежности к гомо сапиенс? Очень свежее. Вот "не убивать своих", т.е. "людей, причисляемых (по таким-то признакам) к своим" - это да, это штука очень древняя. Только вот критерии причисления к своим в разных обществах и общинах (даже современных друг другу) были не только разными, но и взаимоисключающими.
А то, что вы назваете "культами", по меньшей мере столь же "универсально".


Quote:
Понимаете, какое дело - книги И.Е. зачастую воcпринимаются, как несущие исключительно положительные и полезные вещи, их читают дети. Т.е. они вызывают интерес не только, например, грамотных историков, видящих последствия тех или иных подходов и способных "фильтровать" неполезное. Хотя, вопрос о том, как представлять события прошлых времен в историческом романе "вообще", по-моему, тоже актуален. IMHO, это больше вопрос из серии "где допустимая грань пропаганды/цензуры".
Повторяюсь - при таком подходе нужно отправлять под нож подавляющую часть мировой литературы, начиная с Гомера и кончая, скажем, "Героем нашего времени" и оставлять только дидактически-агитационные произведения (а их в чистом виде не так много, а хороших\интересных читателям среди них еще меньше). Разъяснения тут не помогут - критику на роман читать всяко будет на порядок меньше народу, чем собственно роман, просто потому, что критику читать обычно гораздо менее увлекательно.
Основная функция литературы - это отражение реальности или пропаганда нужных (в данное время в данном обществе определенной группе, в руках которой находится цензура) взглядов? Если первое - с "Таис" все совсем неплохо обстоит. Если второе - то тут все зависит от тех условий, которые оговорены в скобках.
Если герои романа ездят на автомобилях - это не значит, что роман посвящен пропаганде отравления окружающей среды выхлопными газами.  :)

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 09/16/08 в 21:15:38

on 09/16/08 в 14:26:26, Kell wrote:
Просто если в таком-то аспекте некая культура не отличается от большинства (или множества) других, выделять данный аспект как особенность именно этой культуры мне представляется бессмысленным.

Так я и не выделяю этот аспект как исключительную особенность конкретной культуры - просто пытаюсь рассмотреть причины, по которым подобные вещи появились в во многом гуманистических текстах И.Е.


Quote:
Ну роман-то (публикуемый) пишется не лично для авторского использования, для читателей, основная масса которых и состоит из обывателей.

Допустим, и что из этого следует?


Quote:
"Людей вообще", по биологическому признаку принадлежности к гомо сапиенс? Очень свежее.

Тут вопрос в том, до какого времени считать "очень свежим" - например, это правило есть в том же буддизме, Будда жил около 500 г. до н.э. Не исключаю, что многие придерживались подобного правила и в более древние времена.


Quote:
Повторяюсь - при таком подходе нужно отправлять под нож подавляющую часть мировой литературы, начиная с Гомера и кончая, скажем, "Героем нашего времени" и оставлять только дидактически-агитационные произведения (а их в чистом виде не так много, а хороших\интересных читателям среди них еще меньше). Разъяснения тут не помогут - критику на роман читать всяко будет на порядок меньше народу, чем собственно роман, просто потому, что критику читать обычно гораздо менее увлекательно.

Повторюсь, цензуре при используемом сейчас подходе подвергаются только некоторые произведения с весьма заразными нездоровыми идеями (типа "Майн кампф"). Если продавать подобные книги на каждом углу  - полагаю, это приведет к плачевным последствиям. Т.е. определенная грань цензуры есть. Относительно других нецелесообразных сейчас идей прошлых времен вполне эффективно действует система образования, воспитания и т.п. Т.е. цензура, полагаю, в этом случае не нужна (и даже вредна) - достаточно объяснения, например, того, что бегать с копьем за соседом не стоит.


Quote:
Основная функция литературы - это отражение реальности или пропаганда нужных (в данное время в данном обществе определенной группе, в руках которой находится цензура) взглядов? Если первое - с "Таис" все совсем неплохо обстоит. Если второе - то тут все зависит от тех условий, которые оговорены в скобках.

IMHO, одна из основных функций книг обсуждаемого жанра (исторического романа) - отражение реальности без пропаганды нездоровых взглядов.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 09/17/08 в 20:48:49

on 09/16/08 в 21:15:38, Stepan wrote:
Так я и не выделяю этот аспект как исключительную особенность конкретной культуры - просто пытаюсь рассмотреть причины, по которым подобные вещи появились в во многом гуманистических текстах И.Е.
На тексты Ефремова влияла культура вообще, мировая (что и неудивительно). Выделять советскую специфику, конечно, можно - но только там, где эта специфика реально существует. Что к описанным "культам" не относится.


Quote:
Допустим, и что из этого следует?
Сместить массовую (т.е. обывательскую) оценку реалий одной или несколькими художественными книгами - явление редкое и, я бы даже сказал, исключительное. Раз уж это даже направленной (газетной и радио-, в данном случае) пропаганде не удается...


Quote:
Тут вопрос в том, до какого времени считать "очень свежим" - например, это правило есть в том же буддизме, Будда жил около 500 г. до н.э. Не исключаю, что многие придерживались подобного правила и в более древние времена.
Беда в том, что даже из буддистов соответствующих правил придерживалось абсолютное меньшинство. Даже при Ашоке. :) Ни о какой "универсальности" тут речи быть не может - ну, никак не более, нежели в случае с "культами".


Quote:
Относительно других нецелесообразных сейчас идей прошлых времен вполне эффективно действует система образования, воспитания и т.п. Т.е. цензура, полагаю, в этом случае не нужна (и даже вредна) - достаточно объяснения, например, того, что бегать с копьем за соседом не стоит.
Во-первых: а кто уполномочен определять, какие идеи целесообразны\здоровы, а какие нет? С "поверкой практикой" тут туго, ибо, скажем, какое-либо успешное\долговечное общество\государство, строго придерживавшееся завета "людей вообще нельзя убивать", назвать трудно - а целесообразность любы идей определяется прежде всего конкретными условиями (весьма разными даже для разных членов одного общества).
Во-вторых, я уже писал, что объяснения в любом случае читать будут меньше, чем художественные книги (тем более - интересные художественные книги). И я очень не уверен, что эти объяснения перевесят содержание книг для тех, кто ищет в книгах именно дидактику (а для тех, кто ее не ищет, а читает, скажем, для развлечения, объяснения и вовсе весу иметь не будут). Если читателю "Илиады" нравится Ахилл или читательнице "ГНВ" - Печорин, никакая школа не собьет этого разъяснениями на тему, что человеческие жертвы приносить нехорошо, а Печорин - "лишний человек".


Quote:
одна из основных функций книг обсуждаемого жанра (исторического романа) - отражение реальности без пропаганды нездоровых взглядов.
Беда в том, что люди (даже современники) не едины во мнениях о том, какие взгляды здоровые, а какие - нет и по каким критериям выносить диагноз (по признанию тех или иных правил "универсальными", по степени приемлемости тех или иных взглядов для большинства или еще как). А также в том, что является пропагандой, а что - не пропаганда, а просто отражение реальности.


На всякий случай: я совершенно не осуждаю субъективный подход типа: "такие-то взгляды автора книги мне представляются неверными\мне не нравятся, и поэтому мне не нравится его творчество\мне представляется, что его творчество выиграло бы, если бы оных взглядов там не было". Это, например, совершенно достаточное для каждого отдельного человека основание данного автора не читать или написать самому альтернативный вариант рассказанной автором истории.  Но для объективизации такого подхода ("такие-то взгляды автора книги неверны вообще\вредны вообще...") требуется, на мой взгляд, очень и очень веское обоснование. И любой из наборов "универсальных ценностей" тоже нуждается в большем обосновании, чем то, что "эти ценности много кто провозглашал".

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 09/19/08 в 17:31:55

on 09/17/08 в 20:48:49, Kell wrote:
На тексты Ефремова влияла культура вообще, мировая (что и неудивительно).

На человека разная культура влияет в разной степени. IMHO, на мировоззрение коммуниста Ефремова значительным образом повлияла именно советская культура (а не, например, турецкая).


Quote:
Выделять советскую специфику, конечно, можно - но только там, где эта специфика реально существует. Что к описанным "культам" не относится.

Вообще, я выделение исключительно советской специфики и не имел в виду. Т.е. пытаюсь показать источник заимствования ряда идей И.Е. (а не доказать, что они специфичны исключительно для СССР). Иными словами, повторюсь, например, если человек говорит, что в некоем магазине "советский сервис" - это не значит, что там висят специфичные для тех времен красные флаги.


Quote:
Сместить массовую (т.е. обывательскую) оценку реалий одной или несколькими художественными книгами - явление редкое и, я бы даже сказал, исключительное. Раз уж это даже направленной (газетной и радио-, в данном случае) пропаганде не удается...

Оценка смещается в некоторой степени, для определенной группы людей, не для всех. Ведь реклама действует не на всех одинаково.


Quote:
Беда в том, что даже из буддистов соответствующих правил придерживалось абсолютное меньшинство. Даже при Ашоке. :) Ни о какой "универсальности" тут речи быть не может - ну, никак не более, нежели в случае с "культами".

На мой взгляд, правила универсальные в том смысле, что содержатся в нескольких религиозных традициях и нередко люди стараются (правда, иногда с переменным успехом) их придерживаться. Но дело не сколько в этом, сколько в том, что IMHO система государственного устройства с человекоедскими культами менее совершенна, чем без культов. Т.е. приходится оценивать систему тех времен с современных/в определенной степени цивилизованных позиций и выяснять, например, что будет, если такая система станет образцом для подражания.


Quote:
Во-первых: а кто уполномочен определять, какие идеи целесообразны\здоровы, а какие нет?

По-моему, все уполномочены - вроде пока никто не запрещает иметь свое мнение по тем или иным вопросам.


Quote:
С "поверкой практикой" тут туго, ибо, скажем, какое-либо успешное\долговечное общество\государство, строго придерживавшееся завета "людей вообще нельзя убивать", назвать трудно

Цивилизованные государства, на мой взгляд, невиновных не убивают - нет у них такой политики.


Quote:
- а целесообразность любы идей определяется прежде всего конкретными условиями (весьма разными даже для разных членов одного общества).

Тут вопрос в векторе - куда двигаться. Для меня, например, очевидно, что демократическое устройство общества, как правило, более эффективно, чем авторитарное/тоталитарное общество. Например, из-за развитой системы "сдержек и противовесов". Хотя, конечно, дем.общество требует определенного уровня сознания людей.


Quote:
Во-вторых, я уже писал, что объяснения в любом случае читать будут меньше, чем художественные книги (тем более - интересные художественные книги).

Вопрос не только в количестве читателей - но и в том, кто читает. Например, если читает школьник - это одно, а если составитель школьной программы - другое.


Quote:
И я очень не уверен, что эти объяснения перевесят содержание книг для тех, кто ищет в книгах именно дидактику (а для тех, кто ее не ищет, а читает, скажем, для развлечения, объяснения и вовсе весу иметь не будут). Если читателю "Илиады" нравится Ахилл или читательнице "ГНВ" - Печорин, никакая школа не собьет этого разъяснениями на тему, что человеческие жертвы приносить нехорошо, а Печорин - "лишний человек".

По-моему, у людей, все-таки есть способность разумно оценивать причины и следствия и строить на этой основе свое мировоззрение. Конечно, есть фанатики, которых не переубедит ничто - но их, полагаю, меньшинство. Если даже и не меньшинство - думаю, имеет смысл предупредить о опасности, а дальше уж как получится... Вообще, по-моему, рано или поздно, на чужом или на своем опыте, понимание, как правило, приходит.


Quote:
На всякий случай: я совершенно не осуждаю субъективный подход типа: "такие-то взгляды автора книги мне представляются неверными\мне не нравятся, и поэтому мне не нравится его творчество\мне представляется, что его творчество выиграло бы, если бы оных взглядов там не было". Это, например, совершенно достаточное для каждого отдельного человека основание данного автора не читать или написать самому альтернативный вариант рассказанной автором истории.  Но для объективизации такого подхода ("такие-то взгляды автора книги неверны вообще\вредны вообще...") требуется, на мой взгляд, очень и очень веское обоснование.

Не знаю, я не сторонник восприятия таких вопросов в духе "на вкус, на цвет товарища нет". Ведь можно оценить причины и вытекающие из них следствия. Не говорю, что взгляды "не верны/вредны вообще" - просто из их применения получатся определенные последствия.


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 09/21/08 в 18:49:13

on 09/19/08 в 17:31:55, Stepan wrote:
На человека разная культура влияет в разной степени. IMHO, на мировоззрение коммуниста Ефремова значительным образом повлияла именно советская культура (а не, например, турецкая).

Вообще, я выделение исключительно советской специфики и не имел в виду. Т.е. пытаюсь показать источник заимствования ряда идей И.Е. (а не доказать, что они специфичны исключительно для СССР).


Ну, я бы сказал, что уже само заглавие работает именно в сторону "выделения специфики". А в данной области эта специфика просто не выделена - ни советская, ни турецка, ни еще какая-либо - из общемировой - по крайней мере, в тех областях, которых Ефремов касается.


Quote:
Оценка смещается в некоторой степени, для определенной группы людей, не для всех. Ведь реклама действует не на всех одинаково.

Ну вот, видимо, мы по-разному оцениваем объем и значимость той группы людей, которую можно разагитировать художественной книгой на смену взглядов. Особенно если книга не является напрямую пропагандистской (чтобы "всего перепахать" :) )


Quote:
На мой взгляд, правила универсальные в том смысле, что содержатся в нескольких религиозных традициях и нередко люди стараются (правда, иногда с переменным успехом) их придерживаться.

"Несколько" и "нередко" - это называется как угодно, но не "универсальностью". Иначе противоположные правила тоже можно считать не менее универсальными.


Quote:
Но дело не сколько в этом, сколько в том, что IMHO система государственного устройства с человекоедскими культами менее совершенна, чем без культов. Т.е. приходится оценивать систему тех времен с современных/в определенной степени цивилизованных позиций и выяснять, например, что будет, если такая система станет образцом для подражания.
Система государственного устройства прежде всего завязана именно на условия. Пример Александра тут, кстати, очень характерен: госсистемы, создавшиеся в эллинистических государствах, здорово отличались от той, которую пытался установить Александр (да и друг от друга отличались немало) - именно за разностью условий в Египте, Македонии или Пергаме.


Quote:
По-моему, все уполномочены - вроде пока никто не запрещает иметь свое мнение по тем или иным вопросам.
Конечно. Но тогда, по-моему, и получится то самое "на вкус на цвет".


Quote:
Цивилизованные государства, на мой взгляд, невиновных не убивают - нет у них такой политики.
Ну, вообще очень мало какие из государств возводили на уровень принципиальной политики убийство невиновных - они предпочитали составлять законы, по которым те оказывались виноватыми. Исключения бывали, и весьма объемные - массовые человеческие жертвоприношения, или войны (которые вполне себе ведут и самые расцивилизованные государства в случае надобности), или, наконец, прямой произвол правителей - но как раз за такой прямой произвол того же Александра не одобряли ни греческие историки, ни Ефремов. А вот с какой точки такие убийства считать перечеркивающими положительные достижения соответствующих режимов - тут уже единых мерок не существует.


Quote:
Тут вопрос в векторе - куда двигаться. Для меня, например, очевидно, что демократическое устройство общества, как правило, более эффективно, чем авторитарное/тоталитарное общество. Например, из-за развитой системы "сдержек и противовесов". Хотя, конечно, дем.общество требует определенного уровня сознания людей.
Весь вопрос в том, что вы включаете в определение "демократическое общество". Демократии очень различались между собою - прежде всего из-за разницы условий их функционирования. (Демократии времен Александра очень даже не брезговали людоедством - просто масштабы и возможности у них были ограниченнее; при этом эффективнее монархий они отнюдь не оказались). Соответственно, вектор "куда двигаться" тут оказывается ни при чем - понятно, что в нынешних условиях государство, берущее себе за образец демократию ли, авторитаризм ли образца двухтысячелетней давности, всяко обречено: двигаться назад невыгодно. Вопрос "куда двигаться" Ефремов поднимал - но,на мой взгляд, никак не в "Таис".


Quote:
Вопрос не только в количестве читателей - но и в том, кто читает. Например, если читает школьник - это одно, а если составитель школьной программы - другое.
Да. Составитель программы читать таких объяснений по долгу службы будет больше, чем школьник, а какое-то влияние они на него окажут с куда меньшей вероятностью, поскольку он - уже вполне сформировавшийся человек со своей устоявшейся точкой зрения.


Quote:
По-моему, у людей, все-таки есть способность разумно оценивать причины и следствия и строить на этой основе свое мировоззрение. Конечно, есть фанатики, которых не переубедит ничто - но их, полагаю, меньшинство.

Разумная оценка причин и следствий без учета конкретики, условий и т.п., на максимально обобщенном уровне, невозможна, а построенные на такой (без учета) оценке мировоззрения окажутся неэффективны. Если бы вы доказали с источниками в руках "при Александре и эллинизме простому греку (персу, египтянину...) жить стало хуже, чем при демократии (Ахеменидах и т.п.) - и виноваты в этом те "культы", которые столь высоко ценили Александр и Ефремов" - это было бы действительно ценно и куда более убедительно. Когда же этого нет - и с убедительностью тяжело, остается именно то мнение, котоое, конечно, иметь не запрещено.


Quote:
Вообще, по-моему, рано или поздно, на чужом или на своем опыте, понимание, как правило, приходит.
Для того, чтобы что-то строить на чужом опыте, нужен анализ этого опыта. Иначе это будет не на основе опыта, а на основе пропаганды и контрпропаганды - и цена результату окажется соответствующая.


Quote:
Не знаю, я не сторонник восприятия таких вопросов в духе "на вкус, на цвет товарища нет". Ведь можно оценить причины и вытекающие из них следствия. Не говорю, что взгляды "не верны/вредны вообще" - просто из их применения получатся определенные последствия.
См. выше: последствия (и даже вероятность тех или иных последствий) схожих между собою взглядов будут очень различны в разных условиях. Без анализа условий ничего, кроме субъективных предпочтений, из этого не получится.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Maigrey на 10/08/08 в 01:37:31
Куда двигаться, говорите... Культ завоевателей и вождей, говорите...

А давайте предоставим слово самому Ефремову -- какой он видит мечту Таис?

"То, о чем она мечтала бессонными ночами в Афинах, в Египте, в Вавилоне и Экбатане, свершилось! На нее словно бы повеяло теплом Ликийских гор. Любовь, не служащая завистливым божествам, не влачащаяся за войсками, становилась опорой города-государства Афродиты, дочери Неба, верховного божества, мудрости и надежды!

У нее есть цель, есть куда приложить ее искусство вдохновлять художников и поэтов и собственные мысли о путях к Урании! И эта цель так близка, через море, на север от Золотой Бухты, всего в какой-нибудь тысяче стадий! Слава Амбологере! Без нее она могла никогда не узнать о существовании города ее волшебного сна!..

...Таис окинула взором не слишком могучие стены, прямые улицы, невысокий пологий холм Акрополя. Вихрем пронеслись видения громадных семи – и девятистенных грозных городов Персии, финикийского побережья, огражденных раскаленными пустынями городов Египта, павших перед завоевателями, разграбленных и опустошенных. Белое величие Персеполиса, превращенное ее собственной волей в обугленные руины… Хрупким жертвенником небесной мечты человека, нестойко поставленным на краю враждебного мира, показался ей вдруг Уранополис. Великая печаль обреченности сдавила сердце Таис жестокой рукой, и, взглянув на Эрис, она и в ее лице прочитала тревогу. Город Неба не мог просуществовать долго, но афинянка не ощутила сомнения или желания искать надежное место жизни на Кипре, или в Александрии, или одном из укромных уголков Эллады. Город Неба, ее мечта и смысл жить дальше. Исчезни он, и что останется, если уже отдала всю себя служению Детям Неба. Отвечая на ее мысли, Эрис крепко сжала ее руку и подтолкнула к сходням.

...Создание светлой мечты не могло долго существовать среди могучих и свирепых царей, полководцев, жрецов фальшивой веры, корысти и обмана.

Крохотный островок только начинавшей зарождаться новой нравственности в море невежества, Уранополис скоро был стерт с лица Геи ордой опытных в войне и насилии захватчиков.


Вместе с Уранополисом исчезли и две подруги. Успели ли они скрыться от плена, уплыв на иные, пока мирные острова? Или, преследуемые воинами, бросились в море, отдав себя Тетис? Или Эрис твердой рукой черной жрицы сначала послала в подземный мир свою Таис и сама пошла за нею? Можно придумать любой конец соответственно собственной мечте. Несомненно одно: ни Таис, ни Эрис не стали рабынями тех, кто уничтожил Уранополис и положил конец их доброму служению людям."

Восхваление, говорите. Это да, оченно хвалебно у него получилось.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/09/08 в 13:28:25
Maigrey
>...и положил конец их доброму служению людям.

Интересно, сожжение Персеполиса относится к категории доброго служения людям?

Временами, конечно, в книге есть мысли про свирепых царей и полководцев - например, та же цитата, приведенная Цидас, о беседе Таис с жрецом храма Нейт. Но этих мыслей там небольшой процент, по-моему, они не оказывают решающего влияния на мировоззрение Таис. Если бы оказывали - она по-другому относилась бы к Александру и Птолемею. Тут вопрос в методах (сжечь город, "убивать как бешеных собак" и т.п.), а светлая мечта (например, коммунизм) и у Сталина была.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем antonina на 10/09/08 в 16:23:31
Да где же Таис призывает убивать кого-то "как бешеных собак"? Ей и сожжение Персеполиса не особо подходит, имхо, Ефремов ввел этот эпизод, чтобы хоть как-то обозначить связь с Таис исторической. Да и относительно исторической Таис вовсе не ясно, была ли она к этому причастна.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/09/08 в 17:05:38
antonina

Людям, разрушающим, искажающим или осмеивающим красоту, нельзя жить. Их надо уничтожать, как бешеных собак - носителей неизлечимого яда.

Согласен, что все это положительной героине не очень подходит - но так в книге написано.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/09/08 в 17:34:42
"Призывает" - по-моему, несколько не то слово, скорее выражает мнение.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Maigrey на 10/10/08 в 01:46:06

on 10/09/08 в 13:28:25, Stepan wrote:
Maigrey
Интересно, сожжение Персеполиса относится к категории доброго служения людям?

Во-первых, речь идет об их модус операнди в Уранополисе. То, что приход в Уранополис был результатом долгих поисков героини, никак не обесценивает результата. Более того, повышает ему цену. Если бы не любовь к людям и истине, Таис могла бы остановиться на очень многих предыдущих стадиях -- ан нет, ей истинное подавай.

А во-вторых, почему бы и нет. С точки зрения Таис. Она ведь не просто так его сжигает:

"На рассвете в нескольких часах пути от Персеполиса македонцы увидели на дороге огромную толпу. Пожилые люди с зелеными ветками – в знак мира и преклонения – шли им навстречу. Это были эллины, захваченные в плен или уведенные обманом для работы в столице Персии. Искусные ремесленники и художники, они все без исключения были жестоко и намеренно искалечены: у кого отрублены ступни, у других кисти левых рук, у третьих обрезаны носы или уши. Калечили людей с расчетом, чтобы они могли выполнять работу по своему умению, но не могли бежать на родину в столь жалком или устрашающем виде.
  У Александра навернулись слезы негодования. А когда калеки, упав перед его конем, стали просить о помощи, Александр спешился. Подозвав к себе нескольких безносых предводителей толпы, он сказал, что поможет им возвратиться домой. Вожаки посоветовались и, вновь подойдя к терпеливо ожидавшему их Александру, стали просить о позволении не возвращаться на родину, где они будут предметом насмешек и жалости, а поселиться всем вместе по их выбору. Александр одобрил их решение, велел им идти навстречу главным обозам Пармения и далее в Сузу, где каждому выдадут по три тысячи драхм, по пяти одежд, по две запряжки волов, по пятьдесят овец и пятьдесят мер пшеницы. Со счастливыми криками, славя царя, калеки двинулись дальше. Александр понесся к самому ненавистному городу Азии, как он назвал Персеполис."

"Таис взяла у музыканта семиструнную китару с колокольчиками и запела ударным гекзаметром старинный гимн о персидской войне, о сожженных Афинах и боевой клятве не служить ничему, кроме войны, пока последний перс не будет выброшен в море. Яростную мелодию Таис пропела с таким диким темпераментом, что многие повскакали с мест, отбивая ногами такт и раскалывая о колонны ценные чаши. Вскоре весь зал загремел боевым напевом. Сам Александр встал с трона, чтобы принять участие в песне. С последним призывом всегда помнить злобу врагов и особенно сатрапа Мардония Таис швырнула китару музыкантам и села, прикрыв лицо руками.

– Этот город, – продолжала Таис, – сердце и душа Персии. К моему великому удивлению, кроме сокровищ и роскошных дворцов, здесь нет ни храмов, ни собрания ученых и философов, ни театров, ни гимнасионов. Не созданы статуи и не написаны картины, прославляющие красоту и подвиги богов в образе людей и божественных героев. Кроме надменных толстомордых быков-царей, принимающих дары, и процессий раболепствующих и пленных, здесь нет ничего. Чащи колонн по сорок локтей на платформе в тридцать локтей высоты – все это лишь для того, чтобы возвысить владык унижением подданных. Ради этого здесь трудились искалеченные эллины, ионийцы, македонцы и фракийцы, толпу которых мы встретили? Ради этого Ксеркс со своим злым сатрапом принес кровь и смерть в Элладу, дважды сжигал мои родные Афины, увел в плен тысячи и тысячи искусных мастеров нашей страны? Я здесь одна с вами, герои-победители, повергшие в прах могущество недобрых владык. Я служу богине красоты и знаю, что нет хуже преступления, чем поднять руку на созданное человеком прекрасное. Но если это служит злой власти? Тогда оно всего лишь обман, ибо нет красоты без добра и света!
  Таис простерла вперед руки, как бы спрашивая весь зал. Воины одобрительно и грозно загудели. Гетера вдруг выпрямилась, как спущенная тетива.
  – Завтра вы уходите на север, оставляя в неприкосновенности обиталище сокрушенной вами деспотии! Неужели я одна ношу в своем сердце пожарище Афин? А мучения пленных эллинов, длившиеся до сих пор, слезы матерей, хотя бы это и было восемьдесят лет назад?! Неужели божественный Александр нашел удовольствие усесться на троне разорителя Эллады, будто слуга, забравшийся в покои господина?
  Голос афинянки, высокий и звенящий, хлестнул словами, как бичом. Александр вскочил будто ужаленный. Люди оцепенели.
  Александр молчал, глядя на Таис, склонившую голову, как в ожидании удара.
  – Что же ты хочешь, афинянка? – спросил царь таким львиным рыком, что закаленные воины вздрогнули.
  Вся напрягшись в волевом усилии, Таис поняла великую власть полководца над людьми, магическую силу его голоса, подчинявшего громадные толпы людей.
  Таис подняла на Александра огромные горящие глаза и протянула руку.
  – Огня! – звонко крикнула она на весь зал."

Она апеллирует к праву на возмездие -- и определенный смысл в ее требовании есть. Тот же самый, что в "Песне защитников Москвы" -- "за каждый расколотый камень отплатим мы страшной ценой".


Quote:
Временами, конечно, в книге есть мысли про свирепых царей и полководцев - например, та же цитата, приведенная Цидас, о беседе Таис с жрецом храма Нейт. Но этих мыслей там небольшой процент, по-моему, они не оказывают решающего влияния на мировоззрение Таис.

Почему это? Она не остается ни с Александром, ни с Птолемеем и ищет свой путь, отличный от их. Ее на всем протяжении книги томит совершенно отличная от их мечта.


Quote:
Если бы оказывали - она по-другому относилась бы к Александру и Птолемею.

Почему, опять же? Во-первых, она-то понимает реалии своего времени, во-вторых, она не остается ни с одним из них -- ее тянет к другим людям; и в-третьих, они поступают сильно лучше многих своих аналогов среди ее современников.


Quote:
Тут вопрос в методах (сжечь город, "убивать как бешеных собак" и т.п.), а светлая мечта (например, коммунизм) и у Сталина была.

В городе, если Вы не заметили, никто не погиб -- она уничтожала не людей, а символ.
А убивать-то убивать, но если Вы, опять же, не заметили -- она никого не убивает. И Эрис, несмотря на ее менталитет и тренировку, убивает в крайних случаях -- и уж всяко не по своей декларации.

По этой же логике, надо судить за убийство каждого, кто в сердцах когда-либо сказал: "ах, перевешать бы их на фонарях". Но Библия -- и даже Уголовный кодекс -- мудрее и карают в этом вопросе только за выполненное, а не сказанное в запале.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/10/08 в 08:57:49

on 10/10/08 в 01:46:06, Maigrey wrote:
Во-первых, речь идет об их модус операнди в Уранополисе. То, что приход в Уранополис был результатом долгих поисков героини, никак не обесценивает результата. Более того, повышает ему цену. Если бы не любовь к людям и истине, Таис могла бы остановиться на очень многих предыдущих стадиях -- ан нет, ей истинное подавай.

Вы считаете, что в том же Уранополисе они не станут уничтожать "искажающих красоту"? Таис ведь высказывала свои взгляды - и по книге совершенно не видно, что эти взгляды поменялись.


Quote:
Она апеллирует к праву на возмездие -- и определенный смысл в ее требовании есть.

Вопрос в том, что на людей (жителей города) было наплевать. По-моему, это похоже  на сталинский подход - депортируем весь народ, посадим в лагеря родственников, даже если они ни в чем не виновны.


Quote:
В городе, если Вы не заметили, никто не погиб -- она уничтожала не людей, а символ.

Почему Вы считаете, что никто не погиб? Думаю, многие погибли. Также, имущество людей было разграблено -

"Жители города попадали на колени в предчувствии большой беды. И действительно, ни Александр, ни
его военачальники не стали сдерживать воинов, для которых пожар послужил сигналом к грабежу. Толпа
ошеломленных горожан стала разбегаться, надеясь спасти имущество от распалившихся македонцев. "



Quote:
Во-первых, она-то понимает реалии своего времени, во-вторых, она не остается ни с одним из них -- ее тянет к другим людям; и в-третьих, они поступают сильно лучше многих своих аналогов среди ее современников.

Что они поступают сильно лучше аналогов - не думаю, что по количеству жертв многие в том времени сравнятся с Александром. В любом случае,   странный принцип - "полюблю того, кто убил не более 1000 невиновных, если более 1000 - мне не подойдет". На мой взгляд, нормальный человек "кошкой тирана" не будет даже временно...


Quote:
По этой же логике, надо судить за убийство каждого, кто в сердцах когда-либо сказал: "ах, перевешать бы их на фонарях". Но Библия -- и даже Уголовный кодекс -- мудрее и карают в этом вопросе только за выполненное, а не сказанное в запале.

Там это сказано совсем не в запале - это точка зрения, мировоззрение (культ красоты). По книге, эта точка зрения поддержана ее учителем Лисиппом и индийскими мудрецами.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Maigrey на 10/11/08 в 00:46:17

on 10/10/08 в 08:57:49, Stepan wrote:
Вы считаете, что в том же Уранополисе они не станут уничтожать "искажающих красоту"? Таис ведь высказывала свои взгляды - и по книге совершенно не видно, что эти взгляды поменялись.

Так в Уранополисе вообще нет людей, "искажающих красоту", там все по выбору и единомышленники -- а к войне они не готовились столь же идеологически. Так что нет, не уничтожали.


Quote:
Вопрос в том, что на людей (жителей города) было наплевать. По-моему, это похоже  на сталинский подход - депортируем весь народ, посадим в лагеря родственников, даже если они ни в чем не виновны.

Я сейчас почти запрещенный прием применю, ну да ладно: так Вы сопротивление немцам в Великую Отечественную тоже считаете аморальным?


Quote:
Почему Вы считаете, что никто не погиб? Думаю, многие погибли.

Но в тексте не сказано, что погибли -- значит, что погибли, это домыслы. В любом случае, Таис такую задачу перед собой не ставила -- ставила бы, так бы и сказала (она там очень откровенно выражалась).


Quote:
Также, имущество людей было разграблено -

А это часть процесса. Кстати, заметьте, что автор -- в смысле, Ефремов -- осуждает это, самим своим описанием (и даже упоминанием) -- так что неправда Ваша, не одобряет он такие действия.


Quote:
Что они поступают сильно лучше аналогов - не думаю, что по количеству жертв многие в том времени сравнятся с Александром.

Глубоко ошибаетесь. Вам тут уже указали, что в войнах между греческими полисами гибло едва не больше, а уж в разборках с Персией -- так вообще.


Quote:
В любом случае,   странный принцип - "полюблю того, кто убил не более 1000 невиновных, если более 1000 - мне не подойдет". На мой взгляд, нормальный человек "кошкой тирана" не будет даже временно...

А это не этот принцип. Это принцип "если в наше время, когда убивают тысячами и дурного в том не видят, будет человек, который не считает бессмысленное убийство и победу любой ценой нормальными, а хочет лучшего мира для людей, где и ежегодных войн не будет -- то этот человек достоин восхищения". И да, таки достоин. Александр "Таис" морально выше очень многих своих современников -- и это больше, чем можно сказать и о Вас, и обо мне. Тем не менее, Вы же не считаете, я надеюсь, что те, кто любят Вас или меня, тем самым выявляют свою аморальную сущность.


Quote:
Там это сказано совсем не в запале - это точка зрения, мировоззрение (культ красоты). По книге, эта точка зрения поддержана ее учителем Лисиппом и индийскими мудрецами.

Тем не менее в действие она не выливается. Более того, ее поправляют в этом, говоря, что это попросту невозможно для человека, судить настолько точно -- и это, должна заметить, и является главным аргументом против подобных действий до нынешнего времени.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/11/08 в 14:06:21

on 10/11/08 в 00:46:17, Maigrey wrote:
Так в Уранополисе вообще нет людей, "искажающих красоту", там все по выбору и единомышленники

В СССР тоже, как заявлялось, практически все были единомышленники - однако, среди них постоянно находили "врагов народа" и "предателей". Вопрос в том, что "искажение красоты" (как и "верность КПСС") - весьма субъективное понятие, что оставляет простор для нахождения "предателей идеалов".


Quote:
Вы сопротивление немцам в Великую Отечественную тоже считаете аморальным?

Так как это была самооборона, то сам факт сопротивления не считаю аморальным.


Quote:
Но в тексте не сказано, что погибли -- значит, что погибли, это домыслы.

Из двух гипотез (погибли или не погибли) при массовом разграблении города распалившимися македонцами мне ближе точка зрения, что погибли - это более вероятно.


Quote:
В любом случае, Таис такую задачу перед собой не ставила -- ставила бы, так бы и сказала (она там очень откровенно выражалась).

Она могла сказать Александру, чтобы остановил разграбление. Или подумать о последствиях перед тем как это делать. Ничего из этого не сделала - значит, полагаю, была не против.


Quote:
А это часть процесса.

Часть какого процесса? Доброго служения людям?


Quote:
Кстати, заметьте, что автор -- в смысле, Ефремов -- осуждает это, самим своим описанием (и даже упоминанием) -- так что неправда Ваша, не одобряет он такие действия.

Где осуждает? По-моему, одобряет - это сделала положительная героиня, этот вопрос обсуждался с индийскими мудрецами и они признали ее правоту, против никто не высказался.


Quote:
Глубоко ошибаетесь. Вам тут уже указали, что в войнах между греческими полисами гибло едва не больше, а уж в разборках с Персией -- так вообще.

Я не готов доказать, что по количеству невинных жертв в то время Александр "абсолютный чемпион" (хотя, полагаю, что это так - он ведь практически все время занимался захватническими войнами). Но, в любом случае, он "в первых рядах". То "благо", которое он принес захваченным, думаю, примерно похоже на то, которое принес тот же Сталин присоединенным территориям.


Quote:
Это принцип "если в наше время, когда убивают тысячами и дурного в том не видят, будет человек, который не считает бессмысленное убийство и победу любой ценой нормальными, а хочет лучшего мира для людей, где и ежегодных войн не будет -- то этот человек достоин восхищения". И да, таки достоин.

Дело в том, что практически все тираны подходят под это описание. Ленин, Сталин, Гитлер и прочие. У них была мечта сделать мир лучше (как они считали). А после того, как они весь мир захватят - предполагалось, что и ежегодных войн не будет.


Quote:
Александр "Таис" морально выше очень многих своих современников --

В чем выше?


Quote:
- и это больше, чем можно сказать и о Вас, и обо мне.

Не совсем понял мысль.


Quote:
Тем не менее в действие она не выливается.

Можно пропагандировать человекоедские идеи и без описания жертв.


Quote:
Более того, ее поправляют в этом, говоря, что это попросту невозможно для человека, судить настолько точно -- и это, должна заметить, и является главным аргументом против подобных действий до нынешнего времени.

Можно подробнее - о каком эпизоде речь? В чем поправляют?

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 10/12/08 в 12:39:08

Quote:
То "благо", которое он принес захваченным, думаю, примерно похоже на то, которое принес тот же Сталин присоединенным территориям.
Ну вот очень хотелось бы видеть хоть какие-то доказательства этого мнения. Желательно с опорой на источники. Ни одного свидетельства о том, что после (и вследствие) деятельности Александра в Египте, Греции или Персии стало жить реально хуже хоть каким-нибудь массам, я не помню - не исключаю, что они есть, но тогда хотелось бы с ними ознакомиться. Политических противников истребляли, с соседями воевали - но ничуть не больше и не с большим числом жертв, чем до или во время Александра.
(А уж по поводу истребления исказителей и разрушителей красоты - точно не было сколько-то значимых прецедентов, так что, видимо, любые призывы, если они и были, пропали втуне; или нынешние читатели скорее воспримут подобные призывы, чем во времена эллинизма, романтиков или какие-то еще?).

Quote:
Она могла сказать Александру, чтобы остановил разграбление. Или подумать о последствиях перед тем как это делать.
Ох. Героиня романа этого сделать не могла - потому что это бы полностью разошлось с немногочисленными историческими источниками о Таис. И роман перестал бы соответствовать жанру.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/12/08 в 13:46:35

on 10/12/08 в 12:39:08, Kell wrote:
Ни одного свидетельства о том, что после (и вследствие) деятельности Александра в Египте, Греции или Персии стало жить реально хуже хоть каким-нибудь массам, я не помню - не исключаю, что они есть, но тогда хотелось бы с ними ознакомиться. Политических противников истребляли, с соседями воевали - но ничуть не больше и не с большим числом жертв, чем до или во время Александра.

Ну что значит хуже стало жить массам? Александр кучу народу перебил - значит, лишил семьи кормильцев, детей лишил отцов - т.е. принес большие страдания. Возможно, на месте Александра мог оказаться кто-то другой, начавший междуусобную войну и т.п. - но непонятно, для чего создавать позитивный образ подобных деятелей. И опять же, если допустить, что Александр принес некие улучшения в уровень жизни людей (как иногда приводят аргумент сталинисты - "при Сталине молоко дешевело"), то возникает вопрос - сколько невиновных людей можно было убить ради этих достижений? Я не знаю, как на него ответить.


Quote:
или нынешние читатели скорее воспримут подобные призывы, чем во времена эллинизма, романтиков или какие-то еще?

Ну а почему бы некоторым современным читателям не воспринять эти принципы как руководство к действию в той или иной мере?

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 10/12/08 в 22:09:16

on 10/12/08 в 13:46:35, Stepan wrote:
Ну что значит хуже стало жить массам? Александр кучу народу перебил - значит, лишил семьи кормильцев, детей лишил отцов - т.е. принес большие страдания. Возможно, на месте Александра мог оказаться кто-то другой, начавший междуусобную войну и т.п. - но непонятно, для чего создавать позитивный образ подобных деятелей.

Разница в том, что да, другой на его месте (по части гробления народа) оказался бы неминумо - просто оттого, что воевали тогда всюду много, не помню ни одного государя\правительства 4 в., которые бы этим не занимались; но вот что за этими, альтернативными войнами последовало бы "некоторое улучшение", строились бы новые города, укреплялась торговля и т.д. и т.п. (см. выше по теме) - особых оснований считать нет (опять же, опираясь на опыт других властей того же и непосредственно предшествующего времени в рассматриваемом регионе).
То есть минус был бы всяко, а при Александре и преемниках еще и кое-какие плюсы были. Это и может служить основанием для суждения, что Александр поступал (по сумме) лучше аналогов.


Quote:
Ну а почему бы некоторым современным читателям не воспринять эти принципы как руководство к действию в той или иной мере?
Потому что если раньше такого не бывало - то с чего бы теперь началось? Кроме того, если нормой взять ориентацию на самых внушаемых читателей, то ничего, кроме заповедей (своих в каждом обществе), календарей и книг по медицине вообще печатать не стоит.  :) Пока я не вижу примера, что кто-то под влиянием "Таис" (или аналогичных высказываний положительных героев, скажем, у романтиков) начал уничтожать, как бешеных собак, людей, искажающих или осмеивающих красоту - я считаю подобные опасения сильно преувеличенными.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/13/08 в 00:18:54

on 10/12/08 в 22:09:16, Kell wrote:
То есть минус был бы всяко, а при Александре и преемниках еще и кое-какие плюсы были. Это и может служить основанием для суждения, что Александр поступал (по сумме) лучше аналогов.

По-моему, это основание примерно того же плана, как и "при Сталине молоко дешевело - поэтому Сталин молодец". Александр по части убийства невиновных, все-таки, был впереди очень и очень многих (если вообще не первый). Полагаю, далеко не все побежденные им государства вели захватнические войны - во многие места именно Александр принес войну.


Quote:
Кроме того, если нормой взять ориентацию на самых внушаемых читателей, то ничего, кроме заповедей (своих в каждом обществе), календарей и книг по медицине вообще печатать не стоит.  :)

IMHO, обычно компромисс ищут в этом отношении - все подряд ведь тоже печатать чревато.


Quote:
Пока я не вижу примера, что кто-то под влиянием "Таис" (или аналогичных высказываний положительных героев, скажем, у романтиков) начал уничтожать, как бешеных собак, людей, искажающих или осмеивающих красоту - я считаю подобные опасения сильно преувеличенными.

Не обязательно прям так сразу "уничтожать" - но чрезмерно негативное отношение к другим из-за "искажения красоты", по-моему, вполне может появляться.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 10/13/08 в 02:28:32

on 10/13/08 в 00:18:54, Stepan wrote:
По-моему, это основание примерно того же плана, как и "при Сталине молоко дешевело - поэтому Сталин молодец".

По сравнению с любым политиком, который погубил бы столько же народу, да еще и молоко при нем не дешевело бы - да, молодец. Совеременники Александра сравнивали как раз все больше с такими случаями.


Quote:
Александр по части убийства невиновных, все-таки, был впереди очень и очень многих (если вообще не первый). Полагаю, далеко не все побежденные им государства вели захватнические войны - во многие места именно Александр принес войну.
"Полагать" тут, мне кажется, недостаточно. Да, захватнические вели не все (хотя многие). Остальные вели войны гражданские, что было ничуть не лучше - у Ксенофонта описано в Анабасисе....
А главное - даже самая расположительная героиня из повести про 4 в. до н.э., не выбиваясь из своего времени, не могла бы мерить "виновных" и "невинных", "своих" и чужих" мерками 20 в. н.э. А стала бы - большая вышла бы халтура.


Quote:
IMHO, обычно компромисс ищут в этом отношении - все подряд ведь тоже печатать чревато.
Угу. Вот примерно такой компромисс Цинь Ши-Хуан и нашел...


Quote:
Не обязательно прям так сразу "уничтожать" - но чрезмерно негативное отношение к другим из-за "искажения красоты", по-моему, вполне может появляться.
А вот это уже важно. Что вы имеете в виду под "чрезмерно негативным отношением"? Какова тут мера? Как к кому относиться - это ни цензура, ни закон никому указывать не может: это личное дело каждого. Забота закона - это чтобы даже самое негативное отношение не доходило до, скажем, членовредительства и тем паче истребления. Я могу люто ненавидеть, скажем, велосипедистов - но пока я не совершаю в отношении них противозаконных действий, никто не вправе мне указывать, как мне относиться к велосипедистам. Потому что на уровне отношений что моя ненависть, что чья-то нежная любовь к велосипедистам - в одну цену; а вот на уровне проявления этого отношения - по-разному может быть, в зависимости от формы проявления. Поскольку примеров преступного проявления чрезмерно негативного отношения к исказителям красоты как следствия книжных лозунгов  я так и не увидел в вашем посте, то проблемы по-прежнему не вижу.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/13/08 в 11:07:33

on 10/13/08 в 02:28:32, Kell wrote:
По сравнению с любым политиком, который погубил бы столько же народу, да еще и молоко при нем не дешевело бы - да, молодец. Совеременники Александра сравнивали как раз все больше с такими случаями.

Непонятно, зачем тиранов положительно представлять вообще. И потом - кто погубил в те времена столько же народа, как и Александр? Много ли таких?


Quote:
Да, захватнические вели не все (хотя многие). Остальные вели войны гражданские, что было ничуть не лучше - у Ксенофонта описано в Анабасисе....

Не думаю, что все остальные без исключения вели гражданские войны. В своем стремлении захватить весь мир Александр пошел в Индию, что в те времена никто не делал.

Раздражённый противодействием и пассивным мужеством народов Индии Александр истребляет целые племена, не в силах остаться здесь на длительный срок, чтобы привести их к покорности.


Quote:
А главное - даже самая расположительная героиня из повести про 4 в. до н.э., не выбиваясь из своего времени, не могла бы мерить "виновных" и "невинных", "своих" и чужих" мерками 20 в. н.э. А стала бы - большая вышла бы халтура.

Тут вопрос немного в другом - в представлении дел героев книги для современного читателя.


Quote:
Угу. Вот примерно такой компромисс Цинь Ши-Хуан и нашел...

Перекосы бывают, конечно (причем, в разные стороны).


Quote:
А вот это уже важно. Что вы имеете в виду под "чрезмерно негативным отношением"? Какова тут мера?

Когда культ чего-либо ставится выше человеческой жизни - это приводит к чрезмерно негативному отношению.


Quote:
Потому что на уровне отношений что моя ненависть, что чья-то нежная любовь к велосипедистам - в одну цену; а вот на уровне проявления этого отношения - по-разному может быть, в зависимости от формы проявления.

Ну вот если некто напишет книгу с пропагандой ненависти к велосипедистам - это может считаться уже одной из форм проявления.


Quote:
Поскольку примеров преступного проявления чрезмерно негативного отношения к исказителям красоты как следствия книжных лозунгов  я так и не увидел в вашем посте, то проблемы по-прежнему не вижу.

Думаю, примеры проявления подобного отношения просто не подаются как связанные с "искажением красоты". А так - красота нередко является товаром и за ее "искажение" некоторые могут на многое пойти. Здесь вопрос в самом подходе - делается нечто предметом культа, и объявляется ценность этого нечто выше человеческой жизни.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 10/13/08 в 14:47:50

on 10/13/08 в 11:07:33, Stepan wrote:
Непонятно, зачем тиранов положительно представлять вообще.

Тиран, который только резал, хуже тирана, который кроме этого и что-то полезное сделал. Это справедливо.


Quote:
И потом - кто погубил в те времена столько же народа, как и Александр? Много ли таких?
А велика разница жителям такой-то местности, один Александр их перерезал или несколько мелких лидеров?


Quote:
Не думаю, что все остальные без исключения вели гражданские войны. В своем стремлении захватить весь мир Александр пошел в Индию, что в те времена никто не делал.
Гражданские ли, межгосударственные, междоусобные - но вели все, это по тем временам норма. Индийцы за милую душу резали друг друга, и Такшашила отнюдь не была идиллически мирным уголком земного шара. А уж вот выгадала она на последствиях Александровой деятельности по сравнению с другими регионами Индии совершенно точно - можно посмотреть в любой истории Индии.


Quote:
Тут вопрос немного в другом - в представлении дел героев книги для современного читателя.
Так вы-то циировали мнение персонажа, причем исторического лица, а не авторское отступление.


Quote:
Когда культ чего-либо ставится выше человеческой жизни - это приводит к чрезмерно негативному отношению.

Ну вот если некто напишет книгу с пропагандой ненависти к велосипедистам - это может считаться уже одной из форм проявления.


Нет, никакой чрезмерности я тут не вижу - относиться кто угодно к кому угодно и чему угодно вправе по своему усмотрению, и даже это высказывать: пока система ценностей человека (или людей) не воплотилась в общественно-вредную практику (причем вред этот должен быть веско доказан, а не просто заявлен) - никакой проблемы в этой системе нет, а человека этого можно любить, не любить или быть к нему равнодушным, но винить его только за наличие у него такой-то системы ценностей я оснований не вижу. Брань на вороту не виснет - несогласный может адекватно ответить книгой, содержащей панегирики велосипедистам. Вот если в результате антивелосипедистской книги будет зафиксирован хотя бы один прецедент избияния велосипедиста или порчи его велосипеда (и будет доказано, что это именно вследствие книжно пропаганды) - тогда можно говорить о чрезмерности: пропаганда вылилась в реальное безобразие. Все существующие официальные запреты на какую-либо пропаганду, кстати, основаны именно на прецедентах - причем обычно не единичных, и это правильно.


Quote:
Думаю, примеры проявления подобного отношения просто не подаются как связанные с "искажением красоты". А так - красота нередко является товаром и за ее "искажение" некоторые могут на многое пойти. Здесь вопрос в самом подходе - делается нечто предметом культа, и объявляется ценность этого нечто выше человеческой жизни.
То есть примеров как не было, так и нет, а голословные утверждения остались - ибо "некоторые могут на многое пойти" - это не пример. Человеческая жизнь, кстати, тоже нередко является товаром и по этому поводу некоторые готовы на многое пойти - но это вроде бы не повод предавать анафеме "культ человеческой жизни".

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/13/08 в 20:18:27

on 10/13/08 в 14:47:50, Kell wrote:
Тиран, который только резал, хуже тирана, который кроме этого и что-то полезное сделал. Это справедливо.

Дело в том, что по такой логике, практически каждый тиран что-то полезное сделал - благодаря Гитлеру автобаны появились, при Сталине молоко дешевело... Не думаю, что их имеет смысл рекламировать за эти достижения.


Quote:
А велика разница жителям такой-то местности, один Александр их перерезал или несколько мелких лидеров?

Возможно, для кого-то из них невелика. В любом случае, думаю, при оценке личности тирана - влияние более массового убийцы тяжелее по последствиям.


Quote:
Так вы-то цитировали мнение персонажа, причем исторического лица, а не авторское отступление.

Можно уточнить, о какой цитате речь?


Quote:
Все существующие официальные запреты на какую-либо пропаганду, кстати, основаны именно на прецедентах - причем обычно не единичных, и это правильно.

Насколько понимаю, призывы к насилию как раз и запрещены по причине соответствующих прецедентов. Но вообще, я имел в виду, главным образом, не юридический аспект, а просто свое отношение к подобных культам. Т.е. для меня очевидно, что вред от культа красоты вполне может быть и полно прецедентов, когда люди из-за этого страдают.


Quote:
То есть примеров как не было, так и нет, а голословные утверждения остались - ибо "некоторые могут на многое пойти" - это не пример.

Ну а какой пример подойдет? Например, человек сделал красивую клумбу, а кто-то по ней прошелся. Создатель клумбы после этого выскочил и ударил "исказителя красоты" чем-нибудь тяжелым по голове. По-моему, вполне реальная ситуация.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 10/13/08 в 22:16:21

on 10/13/08 в 20:18:27, Stepan wrote:
Дело в том, что по такой логике, практически каждый тиран что-то полезное сделал - благодаря Гитлеру автобаны появились, при Сталине молоко дешевело... Не думаю, что их имеет смысл рекламировать за эти достижения.

Так реклама тут вообще ни при чем. Условия изменились очень сильно - современная копия Александра невозможна. Даже Макиавелли не смог перестроить флорентийское ополчение по римскому образцу... :)


Quote:
Возможно, для кого-то из них невелика. В любом случае, думаю, при оценке личности тирана - влияние более массового убийцы тяжелее по последствиям.
Оценка личности - это уровень "нравится - не нравится". Оценка деяний - на уровне "полезно - вредно" (было), "стоит - не стоит подражать" (будет) и т.п. Для оценок «нравится – не нравится» детйствительно не нужно ни много фактов, ни сколько-то разнообразного набора критериев: вот, Иксу Александр нравится, потому что Иксу по душе великие полководцы или ассимиляционная политика, а Игреку Александр отвратителен, ибо ему завоевательные войны не по душе или Клита жалко. Ни к научности, ни к объективности это отношения не имеет: каждый выделяет один фактор, а остальные признает незначимыми.


Quote:
Можно уточнить, о какой цитате речь?
Да про красоту и бешеных собак. Если читатель идентифицирует мнения персонажа и мнения автора – это не повод подстраивать литературу к такому читателю, потому что тогда литературы вскоре просто не останется.


Quote:
Насколько понимаю, призывы к насилию как раз и запрещены по причине соответствующих прецедентов.

И в каждом конкретном случае это требуется доказывать в суде, а не ограничиваться заявлениями и ссылками на универсальные (или якобы универсальные) истины.


Quote:
Но вообще, я имел в виду, главным образом, не юридический аспект, а просто свое отношение к подобных культам. Т.е. для меня очевидно, что вред от культа красоты вполне может быть

Для вас очевидно это, для другого – противоположное; Арриану (если уж речь об Александре) очевидно одно, Фирдоуси – иное, для вас – третье… Ссылка на то, что что-либо кому-либо очевидно – не довод и не может это что-либо сделать очевидным кому-либо еще.


Quote:
и полно прецедентов, когда люди из-за этого страдают.
Ну если вам это очевидно, то почему вы эти прецеденты не приводите?


Quote:
Например, человек сделал красивую клумбу, а кто-то по ней прошелся. Создатель клумбы после этого выскочил и ударил "исказителя красоты" чем-нибудь тяжелым по голове. По-моему, вполне реальная ситуация.
Так «по-вашему» или «реальная»? Если вы описываете реальную ситуацию – ну так и скажите, где, когда и с кем (можно без имен, конечно) это произошло. И лишился своей жизни потравщик клумб в этом случае или "жизнь" тут так, к слову? Если же ситуация вымышлена для примера – никакой это не прецедент.

Любопытно, однако: а вот в этом примере, откуда следует, что создатель клумбы бил другого за загубленную красоту, а не мстил за свой вотще потраченный труд или испорченную собственность? И как, с вашей точки зрения, было бы правильно ему поступить? Потоптать клумбу обидчика? Взыскать с него по суду стоимость семян и труда? Ударить по спине чем-нибудь легким? Простить? Запереть во дворе и заставить под ружейным прицелом в точности восстановить клумбу? Сказать «Вася, ты не прав?»

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/19/08 в 21:28:37

on 10/13/08 в 22:16:21, Kell wrote:
Так реклама тут вообще ни при чем.

На мой взгляд, тут как раз вопрос в рекламе, создании положительного имиджа деспота и его приближенных, методов правления. Не хочу сказать, что за это надо как-то судить или что-то в таком духе - просто IMHO авторам стоит побольше задумываться о возможных последствиях написанного...


Quote:
Условия изменились очень сильно - современная копия Александра невозможна.

Точная копия вообще никакого деятеля невозможна. Копия возможна частичная - поэтому, появление тиранов и завоевателей вполне может быть.


Quote:
Оценка личности - это уровень "нравится - не нравится". Оценка деяний - на уровне "полезно - вредно" (было), "стоит - не стоит подражать" (будет) и т.п.

Хорошо, сформулирую так - на мой взгляд, если будут рекламировать разных деспотов и нездоровые культы - в соответствии с психологией общества, это может привести к человеческих жертвам и откату систем управления государством к менее совершенным системам управления прошлых времен (таким, как авторитарная).


Quote:
Ссылка на то, что что-либо кому-либо очевидно – не довод и не может это что-либо сделать очевидным кому-либо еще.

Тут исхожу из того, что есть законы функционирования человеческой психики, законы рекламы. Если внушать посредством рекламы, что красота важнее жизни человека, у людей может сформироваться привязанность к красоте. Утрата красивого объекта может привести к серьезным психологическим проблемам. Вот  пример возможных последствий - http://www.ruplastika.ru/news/detail.php?ID=3629  Также, в обществе может возникнуть некое деление людей на "первый и второй сорт" по степени красоты с репрессивными мерами в отношении "некрасивых" и т.п.


Quote:
Если читатель идентифицирует мнения персонажа и мнения автора – это не повод подстраивать литературу к такому читателю, потому что тогда литературы вскоре просто не останется.

Дело в том, что если поставить во главу угла легкую доступность всем всей литературы (в том числе "Майн кампф" и т.п.) - вполне вероятно, к власти могут прийти полные отморозки и не останется людей. Т.е. в проблемных случаях либо пытаются формировать мнение относительно произведений в духе "мы понимаем, что автор жил в таком-то времени и поэтому так написал" - либо в некоторых случаях идут на определенную цензуру (или и то, и другое вместе).


Quote:
Если же ситуация вымышлена для примера – никакой это не прецедент. Любопытно, однако: а вот в этом примере, откуда следует, что создатель клумбы бил другого за загубленную красоту, а не мстил за свой вотще потраченный труд или испорченную собственность?

Ситуация с клумбой вымышлена для примера. Не берусь доказать, что в некоем конкретном случае ключевое влияние оказал культ красоты (если это не указано явно) - но такое влияние вполне вероятно (исходя из принципов работы психики людей).


Quote:
И как, с вашей точки зрения, было бы правильно ему поступить? Потоптать клумбу обидчика? Взыскать с него по суду стоимость семян и труда? Ударить по спине чем-нибудь легким? Простить? Запереть во дворе и заставить под ружейным прицелом в точности восстановить клумбу? Сказать «Вася, ты не прав?»

В обыденной ситуации (при ряде допущений) я бы простил и сказал бы что-то в духе «Вася, ты не прав».

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем aratamir на 10/19/08 в 23:04:32

on 10/19/08 в 21:28:37, Stepan wrote:
Дело в том, что если поставить во главу угла легкую доступность всем всей литературы (в том числе "Майн кампф" и т.п.) - вполне вероятно, к власти могут прийти полные отморозки и не останется людей.

Эээ... пардон, а каков реальный социальный механизм этого? Причём, желательно, хотя бы не менее значимый, чем, скажем, бедность, низкая грамотность населения, уровень бытового насилия, влияние государственной идеологии и т.п. факторы...
А что касается с доступностью практически любой литературы - в современном информационном обществе это такая вещь, с которой остаётся разве что смириться. В силу очевидных причин. Единственной (и то сомнительной надёжности) защитой от этого может быть разве что система тотального контроля - но она чревата тиранией (собственно, она ей является) в неизмеримо большей степени, нежели свободное распространение даже "Майн кампф", не говоря уже о романах Ефремова. А уж если границу "опасной литературы" проводить по Ефремову - то в "опасной области" (между Ефремовым и "Майн кампф") окажется, в лучшем случае, половина мировой литературы. А то и...

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 10/20/08 в 01:53:48

on 10/19/08 в 21:28:37, Stepan wrote:
На мой взгляд, тут как раз вопрос в рекламе, создании положительного имиджа деспота и его приближенных, методов правления. \...\
Точная копия вообще никакого деятеля невозможна. Копия возможна частичная - поэтому, появление тиранов и завоевателей вполне может быть.

Ну так о том и речь. Не бывает "деспотов вообще", и имидж "деспота вообще" соответственно невозможен - каждый деспот действует в своих условиях; если при копировании учитывается изменение условий - значит, суть не в привлекательности образа и методов деспота (а то бы их старались копировать поточнее), а в чем-то другом (например, в том, что эти методы оказываются выгодны).


Quote:
Хорошо, сформулирую так - на мой взгляд, если будут рекламировать разных деспотов и нездоровые культы - в соответствии с психологией общества, это может привести к человеческих жертвам и откату систем управления государством к менее совершенным системам управления прошлых времен (таким, как авторитарная).
К человеческим жертвам может привести почти все, что угодно - и реклама куда меньше, чем корысть или властолюбие, допустим. Так же как и нету абсолюта по части совершенных и несовершенных систем - в одних условиях эффективнее диктатура, в других - демократия, в третьих - что-то среднее. Действия Александра были весьма успешны (хотя, разумеется, не совершенны - ни в отношении ставившихся им самим задач, ни с какой другой) именно в тех условиях, в каких он их предпринимал. Подражающий Александру Цинь Ши-Хуан или Петр Великий (никак не меньшие тираны) проиграли бы начисто: условия не те.


Quote:
Тут исхожу из того, что есть законы функционирования человеческой психики, законы рекламы. Если внушать посредством рекламы, что красота важнее жизни человека, у людей может сформироваться привязанность к красоте. Утрата красивого объекта может привести к серьезным психологическим проблемам. Вот  пример возможных последствий - http://www.ruplastika.ru/news/detail.php?ID=3629  .
Ох... Далеко не все, что считается "законами рекламы", доказано (по крайней мере, незаинтересованными лицами - предвзятые доказательства сами есть реклама рекламы). Привязанность к красоте сформироваться, конечно, может - как и к вкусной пище, скажем: с этим ничего не поделаешь (и будет столь же субъективна: один любит свеклу, а другой огурцы, рубенс считает красивым одно, а Ван Дейк - другое...). Но отказ от привязанностей требует замены их чем-то равнопривлекательным - что вы предлагаете? свято место пусто не бывает...
В приведенном примере жутко не то, что женщина покончила с собою (да, нам повод кажется несерьезным - но сказано же, что она от этого страдала: вы бы могли ей доказать, что ваша система ценностей правильнее, чем ее? Это даже если откинуть слова о сумасшествии), а то, что втянула в это дело соучастника, который действовал как раз по самым прописным системам ценностей ("маму нужно слушаться" - даже не "страдания нужно искоренять"!).


Quote:
Также, в обществе может возникнуть некое деление людей на "первый и второй сорт" по степени красоты с репрессивными мерами в отношении "некрасивых" и т.п.
Так такое деление, глаасное или негласное, всегда было (в соответствии с эстетикой времени или личными эстетическими вкусами каждого). Насчет репрессивных мер - прошу уточнений и примеров: или это то, что и так давно есть ("дразнят некрасивого ребенка") и против чего давно выработаны худо-бедно действующие (лучше запрета пропаганды все же) рецепты ("если некрасив, бери умом или силой") - или что-то очередное, что "может быть", но примеров чего вы не приводите.


Quote:
Дело в том, что если поставить во главу угла легкую доступность всем всей литературы (в том числе "Майн кампф" и т.п.)

Стоп. Мы говорим о художественной литературе или о чистой публицистике типа "Майн кампф"? Или еще и о лозунгах и транспорантах на улицах? Давайте не валить все в одну кучу - а то не разберемся никогда.


Quote:
вполне вероятно, к власти могут прийти полные отморозки и не останется людей.

Это вполне вероятно даже в условиях полной неграмотности. Потому что, на мой взгляд, люди, идущие к власти, руководствуются корыстолюбием или властолюбием несравненно чаще, чем идеологией (хотя идеология может служить для прикрытия того и другого).


Quote:
Т.е. в проблемных случаях либо пытаются формировать мнение относительно произведений в духе "мы понимаем, что автор жил в таком-то времени и поэтому так написал"

Т.е. вы закладываетесь именно на тех читателей, которые не понимают разницы в условиях. Есть и такие. Но таких все равно не переубедишь - потому что они не рассудком руководствуются, а вкусами и т.п.


Quote:
либо в некоторых случаях идут на определенную цензуру
О цензуре на этих форумах был разговор. Беда в том, что цензуры без злоупотреблений не бывает и быть не может (кроме как в идеальном обществе с поголовно добродетельными чиновниками) - и объем злоупотреблений неизменно нарастает очень быстро, перевешивая практическую пользу от цензуры. Не говоря о том, что цензура предполагает именно что вполне деспотическое навязывание тех или иных ценностей :) Я с этой областью общался долго и близко (издательский редактор), так что сужу по опыту.


Quote:
Ситуация с клумбой вымышлена для примера. Не берусь доказать, что в некоем конкретном случае ключевое влияние оказал культ красоты (если это не указано явно) - но такое влияние вполне вероятно (исходя из принципов работы психики людей).
Вероятные в принципе примеры и сферических коней в вакууме давайте не трогать - они обычно малоубедительны. И, гнлавное, противоположные можно выстроит мгновенно, и цена им будет ровно та же. Констатируем: примера нет.


Quote:
В обыденной ситуации (при ряде допущений) я бы простил и сказал бы что-то в духе «Вася, ты не прав».
Понятно. Но это не значит ни того, что все люди такие же, как вы, ни того, что они должны быть такими же как вы: крепко полагаю даже, что таких меньшинство (хотя, конечно, как я уже говорил, совершенно не обязательно действовала бы именно обида за красоту, а не за свой затраченный труд, испорченную собственность и т.п.). По меньшей мере, и то, и другое нуждается в доказательстве. А вот доказать, что ваша (или близкая ей) система ценностей лучше других - это уже задача очень интересная и, возможно, даже полезная; но для этого нужны именно доказательства, а не декларации и не ссылки на то, что что-то кому-то очевидно.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/20/08 в 11:11:13

on 10/19/08 в 23:04:32, aratamir wrote:
Эээ... пардон, а каков реальный социальный механизм этого? Причём, желательно, хотя бы не менее значимый, чем, скажем, бедность, низкая грамотность населения, уровень бытового насилия, влияние государственной идеологии и т.п. факторы...

Механизм простой - выборы. Гитлер ведь к власти демократическим путем пришел. Если разрешить сейчас везде продавать литературу с соответствующей пропагандой - подобный вождь снова может получить власть. А сейчас есть атомная бомба - так что последствия могут быть более разрушительными.


Quote:
А что касается с доступностью практически любой литературы - в современном информационном обществе это такая вещь, с которой остаётся разве что смириться. В силу очевидных причин.

Есть разница между доступностью цензурируемых книг "из-под полы" и легитимизированной доступностью, т.е. когда общество вводит такую литературу в разряд "нормальной".


Quote:
А уж если границу "опасной литературы" проводить по Ефремову - то в "опасной области" (между Ефремовым и "Майн кампф") окажется, в лучшем случае, половина мировой литературы. А то и...

По-моему, здесь нет только "абсолютно черного" и "абсолютно белого" - ряд произведений опасно в той или иной степени, для тех или иных читателей. Если одни произведения такого рода приходится запрещать, вторым достаточно возрастного ценза. Относительно третьих - просто сформированного общественного мнения (без цензов и запретов). IMHO, если "Майн кампф" однозначно надо запрещать, для текстов И.Е. достаточно просто общественного мнения (плюс, возможно, не классифицировать некоторые произведения "для школьного возраста").

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем passer-by на 10/20/08 в 12:47:05

on 10/20/08 в 11:11:13, Stepan wrote:
По-моему, здесь нет только "абсолютно черного" и "абсолютно белого" - ряд произведений опасно в той или иной степени, для тех или иных читателей. Если одни произведения такого рода приходится запрещать, вторым достаточно возрастного ценза. Относительно третьих - просто сформированного общественного мнения (без цензов и запретов). IMHO, если "Майн кампф" однозначно надо запрещать, для текстов И.Е. достаточно просто общественного мнения (плюс не классифицировать некоторые произведения "для школьного возраста").


А кто, по Вашему мнению, будет заниматься классификаций читателей? Как будет осуществляться отбор, кто попадает в один "распределитель", кто во второй, а кто в третий? Если я правильно поняла, Вы построили здесь три таких "распределителя". И самое интересное, хотя бы примерно, что это за категория читателей, которым достаточно "просто сформированного общественного мнения"? А кто будет представлять это общественное мнение?



Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 10/20/08 в 12:57:19

Quote:
Если разрешить сейчас везде продавать литературу с соответствующей пропагандой - подобный вождь снова может получить власть.
Более того, если оную литературу не продавать или даже запрещать - "подобный" (с поправкой на условия) вождь все равно может получить власть.

Quote:
кто, по Вашему мнению, будет заниматься классификаций читателей?
Власть, разумеется - у всех остальных рычагов не хватит :)

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем kvs на 10/20/08 в 13:16:46
Сильно мне это напоминает "Самые уважаемые профессии Земли", там диктатура выросла именно на разграничении доступа к литературе.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/20/08 в 13:24:09

on 10/20/08 в 12:47:05, passer-by wrote:
А кто, по Вашему мнению, будет заниматься классификаций читателей? Как будет осуществляться отбор, кто попадает в один "распределитель", кто во второй, а кто в третий? Если я правильно поняла, Вы построили здесь три таких "распределителя".

Да не я построил, такая система давно работает - одни произведения запрещены, другие для взрослых и т.п. Есть разные категории фильмов, например - "просмотр с такого-то возраста", "просмотр только с родителями". Определяет закон - например, если в фильме есть сцены насилия - ставится соответствующая категория.


Quote:
И самое интересное, хотя бы примерно, что это за категория читателей, которым достаточно "просто сформированного общественного мнения"?

Подразумевается, что это взрослые люди.


Quote:
А кто будет представлять это общественное мнение?

Общество и будет представлять, кто же еще...

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/20/08 в 13:25:25

on 10/20/08 в 12:57:19, Kell wrote:
Более того, если оную литературу не продавать или даже запрещать - "подобный" (с поправкой на условия) вождь все равно может получить власть.

Да кто ж спорит - может вообще что угодно произойти. Вопрос в том, что попытаться сделать, чтобы этого не произошло.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 10/20/08 в 17:25:54

on 10/20/08 в 13:24:09, Stepan wrote:
Да не я построил, такая система давно работает - одни произведения запрещены, другие для взрослых и т.п. Есть разные категории фильмов, например - "просмотр с такого-то возраста", "просмотр только с родителями". Определяет закон - например, если в фильме есть сцены насилия - ставится соответствующая категория.
Ну так если эта имеющаяся система административных мер вас устраивает - то в чем проблема? А если не устраивает - то чем? Тем, что лица, выставляющие грифы "для такого-то возраста", руководствуются не вашей шкалою ценностей, а какой-то отличной? Ну так это же их работа - данных конкретных чиновников; а если их можно критиковать с одной стороны, то так же можно и с другой.


Quote:
Подразумевается, что это взрослые люди.
К счастью, очень многие взрослые люди не полагаются на то, что кто-то (чиновник ли, публицист ли) сформирует некое мнение, а они его разделят. Не иметь собственного мнения, на мой взгляд - это никак не признак "взрослости".


Quote:
Общество и будет представлять, кто же еще...
Дело в том, что общество - не существо и единого голоса не имеет, как и единомыслия в единой голове (на единой шее, да). От лица общества делают заявления о его мнении те или иные лица\силы, с обществом в целом отнюдь не тождественные. И совпадение ценностей общества и личности - это мечта, конечно, вековая, но доселе не сбывшаяся. Хотя да, огромная доля рекламы и пропаганды бросается именно на эти цели - чтобы как можно больше людей думали так, как считает для них полезным думать та или власть, печать, другие меньшинства.


Quote:
Вопрос в том, что попытаться сделать, чтобы этого не произошло.
Ну, ни литературная критика, ни цензура тут многого не сделают. Политика не основана на идеологии - идеология обслуживает политику в подавляющем большинстве случаев. Никакие литературные меры (критические или юридические) не могут сделать так, чтобы диктатору (в ситуации, когда диктатура принимающим эти меры представляется нежелательной) стало невыгодно добиваться власти: ибо редкий диктатор (и те, кто его продвигает к власти) руководствуются исключительно идеологическими соображениями, а не корыстью, властолюбием и т.п.. Ну, то же, разумеется, относится и ко всем остальным видам власти - даже жесткая цензура в тоталитарном государстве не заставит тех, кому выгодна, скажем, демократия, прекратить попытки этой демократии добиться.
Ответ на пропаганду в виде контрпропаганды - вещь, конечно, возможная. Но для хоть какой-то результативности ответ должен быть адекватным: ответом на интересный массовому читателю роман или фильм, пропагандирующий такие-то ценности (рассматриваемый роман Ефремова я к этой категории, впрочем, по-прежнему не отношу - а вот некоторые другие его же вещи вполне), может стать не критическая статья (их куда меньше людей читает, ибо это куда скучнее), а не менее увлекательный роман или фильм, пропагандирующий ценности обратные. Да и в любом случае в масштабах политики и того "чья будет власть", значимость обоих этих романов\фильмов для политического выбора большинства аудитории (по крайней мере той взрослой аудитории, от которой хоть что-то зависит) окажется ничтожна по сравнению даже с очень небольшими экономическими, скажем, стимулами.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/20/08 в 17:55:54

on 10/20/08 в 17:25:54, Kell wrote:
Ну так если эта имеющаяся система административных мер вас устраивает - то в чем проблема?

Это ко мне вопрос? Никакой проблемы, система устраивает. Я просто в рамках этой системы пытаюсь предупредить о вероятных последствиях определенных причин. Кто-то может прислушаться, кто-то нет - его право...

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 10/20/08 в 21:43:20

on 10/20/08 в 17:55:54, Stepan wrote:
предупредить о вероятных последствиях определенных причин.
Ну вот тут очень важно учитывать - насколько вероятных. И каковы доля и значение этих причин в ряду других...

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем aratamir на 10/21/08 в 01:01:48

on 10/20/08 в 11:11:13, Stepan wrote:
Механизм простой - выборы. Гитлер ведь к власти демократическим путем пришел. Если разрешить сейчас везде продавать литературу с соответствующей пропагандой - подобный вождь снова может получить власть.

Ну, во-первых, диктаторские полномочия Гитлер получил уже незаконно.
А что касается выборов... ну, я бы не отказался увидеть хотя бы один исторический пример, как на результаты выборов мало-мальски значимо повлияло бы пусть даже массовое чтение приключенческого исторического романа о событиях двухтысячелетней давности... Я ведь потому и попросил Вас сравнить степень влияния художественной литературы с более банальными общественными факторами (благосостояние населения, официальная идеология, СМИ, Интернет и т.д.), что мне почему-то кажется - степень этого влияния на массовое сознание, особенно сейчас, пренебрежимо мала. Видите ли: солдат на поле боя в принципе может быть поражён метеоритом - но с его стороны будет куда разумнее беречься от пуль и осколков, а на риск попадания метеорита прямо в каску можно спокойно "забить". И уж тем более нет смысла строить танки со специальной противометеоритной защитой - на планете Земля, по крайней мере...

Quote:
Есть разница между доступностью цензурируемых книг "из-под полы" и легитимизированной доступностью, т.е. когда общество вводит такую литературу в разряд "нормальной".

Так чем Ефремов - такая "ненормальная" литература, что её нужно продавать из-под полы? По сравнению с Вальтером Скоттом хотя бы? Или с Дюма? Потому что по силе психологического действия, например, любая книга Достоевского - мощнее всех прочитанных мною исторических романов, помноженных друг на друга. Вот тут у психологически неустойчивого человека действительно может "крышу снести", причём в непредсказуемом направлении. А он в школьную программу входит...

Quote:
IMHO, если "Майн кампф" однозначно надо запрещать, для текстов И.Е. достаточно просто общественного мнения (плюс, возможно, не классифицировать некоторые произведения "для школьного возраста").

Ну, я промолчу о том, что "Майн кампф", как и любая настолько известная книга, находится в Интернете ничуть не сложнее, чем "Таис афинская", а известна среднему гражданину, боюсь, и поболее, чем книги Ефремова. А создать общественное мнение, настолько весомое, чтобы Ефремова хотя бы из детских библиотек убрали (я прочитал "Час быка" впервые в одиннадцать лет, взяв в библиотеке абсолютно легально; "Таис Афинскую" мне купили родители в четырнадцать, кажется, в подарок) - я думаю, Вам не удастся. И слава Зевсу...

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем passer-by на 10/21/08 в 01:42:20

on 10/20/08 в 17:55:54, Stepan wrote:
Я просто в рамках этой системы пытаюсь предупредить о вероятных последствиях определенных причин. Кто-то может прислушаться, кто-то нет - его право...
Предупредить кого, Stepan? Если вышеупомянутого "взрослого человека", так он, как отметил Kell, сам способен определиться. Или предупредить какой-то (гипотетический, да) орган об опасности, таящейся в подобной литературе? Кого же?
Нет, я понимаю - желание выразить своё мнение о книге, с которой несогласен, желание естественное и здоровое. Вот только не тогда, когда из этого своего несогласия выводится постулат о необходимости в той или иной степени ограничить доступ к этой книге у других, очевидно менее развитых людей. Требующих попечения. Отеческого и сугубо доброжелательного, ясное дело.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/25/08 в 12:53:36

on 10/20/08 в 01:53:48, Kell wrote:
суть не в привлекательности образа и методов деспота (а то бы их старались копировать поточнее), а в чем-то другом (например, в том, что эти методы оказываются выгодны).

По-моему, выгодны эти методы становятся, в том числе, благодаря поддержке обществом, возникающей вследствие рекламы образов тиранов, как прогрессивных деятелей.


Quote:
К человеческим жертвам может привести почти все, что угодно - и реклама куда меньше, чем корысть или властолюбие, допустим.

Конечно, есть и другие факторы, но вред от рекламы тоже может быть велик - это тоже один из значимых факторов. Степень влияния каждого из этих факторов в той или иной ситуации может быть разная.


Quote:
Привязанность к красоте сформироваться, конечно, может - как и к вкусной пище, скажем: с этим ничего не поделаешь (и будет столь же субъективна: один любит свеклу, а другой огурцы, рубенс считает красивым одно, а Ван Дейк - другое...). Но отказ от привязанностей требует замены их чем-то равнопривлекательным - что вы предлагаете? свято место пусто не бывает...

Предлагаю просто не испытывать сильную привязанность к разной ерунде - по-моему, это весьма привлекательно, так как решит кучу проблем.


Quote:
Так такое деление, гласное или негласное, всегда было (в соответствии с эстетикой времени или личными эстетическими вкусами каждого).

В какой-то степени такое деление есть, так зачем его еще усиливать?


Quote:
Насчет репрессивных мер - прошу уточнений и примеров: или это то, что и так давно есть ("дразнят некрасивого ребенка") и против чего давно выработаны худо-бедно действующие (лучше запрета пропаганды все же) рецепты ("если некрасив, бери умом или силой")

Допустим, дразнят некрасивого ребенка. А если он не отличается лучшим умом и силой, чем остальные? Что тогда ему предлагают действующие рецепты? Кинуться с моста в реку вниз головой?


Quote:
- или что-то очередное, что "может быть", но примеров чего вы не приводите.

Кстати, по поводу примеров - вроде в Греции некрасивых младенцев скидывали с обрыва...


Quote:
Стоп. Мы говорим о художественной литературе или о чистой публицистике типа "Майн кампф"?

А чем принципиально реклама в художественной литературе отличается от рекламы в публицистике? Ну вот если завтра выпустят художественный роман для школьников о Гитлере и Еве Браун в таком духе, что они были молодцы, заботились о народе и т.п. - как с этим быть? Посчитать, что это нормально (так как не публицистика)?


Quote:
Т.е. вы закладываетесь именно на тех читателей, которые не понимают разницы в условиях. Есть и такие. Но таких все равно не переубедишь - потому что они не рассудком руководствуются, а вкусами и т.п.

Мне кажется, многим из таких читателей просто не показывали ситуацию "с другой стороны"... Хотя, есть фанатики, которых действительно не переубедишь.


Quote:
Констатируем: примера нет.

Да пример тут и не нужен, на мой взгляд - есть законы функционирования психики. Например, кто-то может написать книгу, с призывами к расправе над велосипедистами и соответствующей пропагандой - и говорить: "приведите мне примеры и исследования, где доказано, что благодаря таким призывам c велосипедистами что-то произошло?"


Quote:
Беда в том, что цензуры без злоупотреблений не бывает и быть не может (кроме как в идеальном обществе с поголовно добродетельными чиновниками) - и объем злоупотреблений неизменно нарастает очень быстро, перевешивая практическую пользу от цензуры.

По-моему, это сильно зависит от того, какое общество. В тоталитарном обществе полно злоупотреблений цензурой по сравнению с демократическим, в котором общество поправит зарвавшихся цензоров. Отказаться от цензуры вообще и отменить, например, запрет на нацистскую литературу, откинуть политкорректность, категории фильмов и т.п. - по-моему, это весьма "альтернативная" точка зрения, не учитывающая психологию людей... В меру цензура нужна, IMHO.


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем R2R на 10/25/08 в 13:18:13

on 10/25/08 в 12:53:36, Stepan wrote:
Предлагаю просто не испытывать сильную привязанность к разной ерунде - по-моему, это весьма привлекательно, так как решит кучу проблем.

Мне это напоминает рецепт из анекдота: "Мышки, станьте ёжиками". :) То есть, было бы хорошо, но совершенно нереально.

Quote:
Допустим, дразнят некрасивого ребенка. А если он не отличается лучшим умом и силой, чем остальные? Что тогда ему предлагают действующие рецепты? Кинуться с моста в реку вниз головой?

Действующие рецепты предлагают ему заняться чем-то полезным. Ум и силу можно развивать (а также ловкость, музыкальный слух, умение рисовать и т.д.). Существуют спортивные секции, комплексы упражнений, гантели, беговые дорожки. Существуют разные кружки, существуют книги. Можно развивать какие-то другие качества и умения, которые будут оценены другими людьми. В детской среде высоко ценится умение расказывать истории - можно читать книги и рассказывать их. Умение хорошо рисовать тоже принесёт рост репутации. Музыкальные способности - в меньшей степени, но зато ребёнка будут выше ценить взрослые, это и ему самооценку поднимет.
Да можно просто быть хорошим товарищем. К тому, как человек выглядит, большинство людей полностью адаптируется недели за две общения. И дальше уже не замечает, красив он или нет.
Кроме того, кружки и секции помогают расширить круг общения и получить оценку не по критерию красоты (на которую, допустим, ребёнок повлиять не может). Не обязательно быть лучше всех. Зачастую достаточно не получать "двойки" за то, что ты никак не можешь изменить.

Разумеется, если сидеть и ничего вообще не делать, то полезного эффекта не будет. Но "уродиться красивым или идти топиться" - ложная дихотомия в чистом виде.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/25/08 в 13:31:28

on 10/25/08 в 13:18:13, R2R wrote:
Мне это напоминает рецепт из анекдота: "Мышки, станьте ёжиками". :) То есть, было бы хорошо, но совершенно нереально.

Ну почему же нереально? Если работать в этом направлении - вполне реально. Бросить курить ведь реально. Если можно побороть курение - так почему нельзя побороть до определенной степени такую привязанность?


Quote:
Действующие рецепты предлагают ему заняться чем-то полезным. Ум и силу можно развивать (а также ловкость, музыкальный слух, умение рисовать и т.д.). Существуют спортивные секции, комплексы упражнений, гантели, беговые дорожки. Существуют разные кружки, существуют книги.

Это все предполагает наличие талантов или повышенной по сравнению с другими силы воли. А если этого нет -  будут "гнобить", -  и опять возвращаемся к вопросу "с моста вниз головой".

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем R2R на 10/25/08 в 15:03:50

on 10/25/08 в 13:31:28, Stepan wrote:
Ну почему же нереально? Если работать в этом направлении - вполне реально. Бросить курить ведь реально. Если можно побороть курение - так почему нельзя побороть до определенной степени такую привязанность?

Для себя одного, решив, что нужно именно это? Да, реально. Хотя - заметьте - не все, кто курит, бросают курить, и на все, кто хочет бросить курить, бросают курить. То есть, решение не "проще" даже для одной привязанности и для одного человека, который сознательно решил от неё отказаться.

Но вы же не предлагаете решение "давайте я не буду испытывать сильных привязанностей, я это могу, и поэтому всем остальным людям не понадобится что-то взамен их привязанностей". Это было бы фантастикой.

Вы предлагаете, как я понимаю, "а давайте все люди откажутся ото всех сильных привязанностей - вот проблема и решится". Но вы не говорите, как именно это сделать. Что, все люди вдруг сами собой решат отказаться от привязанностей?

Вот шансы, что все люди вдруг сами собой решат отказаться от привязанностей, я оцениваю как близкие к нулю.


Quote:
Это все предполагает наличие талантов или повышенной по сравнению с другими силы воли. А если этого нет -  будут "гнобить", -  и опять возвращаемся к вопросу "с моста вниз головой".

Нет, это предполагает способность заниматься какой-то конструктивной деятельностью. Не любой, но в о-очень широких пределах. Чтобы научиться рисовать на уровне, который оценят сверстники, не нужно быть Микеланджело - нужна некоторая координация движений, и её рисование как раз развивает. То есть, нужно час в день сидеть и рисовать по книжке "Курс графики для начинающих". Разогрев руки, свободные формы, геометрические фигуры, штриховка, построение перспективы. Но час в день. Но рисовать, а не сидеть и страдать "ах-как-плох-сей-мир". Для успеха у одноклассников можно освоить пару карикатурных техник. Если хорошо получается - пойти в художественную школу. Если совсем не получается - не "я 15 минут порисовал, и всё ещё не король Шишкин", а "я уже два месяца делаю всё, как написано, и не стал рисовать нисколько лучше" - то можно попробовать что-то ещё. Танцы. Керамику. Йогу. Игру на гитаре.
Я знаю несколько людей, которые подростками были некрасивы или неуклюжи. Освоение гитары (пара месяцев занятий) давало потрясающий эффект: то, как человек выглядит, становилось совершенно не важно. И это были обычные подростки, не с какой-то суперменской силой воли. Просто час в день сидишь и учишь песню. Аккорды ставишь, слова запоминаешь, поёшь.

Это может быть труднее, чем сидеть и страдать. Но в перспективе это даёт жизнь и полезное умение, а то и не одно. Тогда как "с моста вниз головой" даёт дешёвое и быстрое избавление от страданий (и то не факт: можно остаться живым, но покалечиться, и потом думать "ах, какой я был идиот, у меня же ноги ходили и руки двигались - ну чего мне не хватало?"), но отнимает жизнь.

Т.е. выход есть. Если он в принципе не нравится конкретному человеку, и человек этот говорит "я лучше умру-у-у, чем запишусь в конькобежную секцию" - ну, его дело и его выбор.
Но это выход, а не ужас-ужас.

А если мы последовательно исключаем красоту, ум, физические качества, силу воли (не запредельную сверхчеловеческую, а нижнюю границу нормы, доступную человеку без расстройств психики и увечий черепушки), любопытство (опять же, базовое, на уровне "а может, мне в шашки попробовать играть? кактусы разводить? на дельтаплане летать?") и способность идти на контакт с людьми (опять же, базовую) и спрашиваем, что говорит наука о существе уродливом, глупом, хилом, запредельно ленивом и безвольном, нелюбопытном и неконтактном (но при этом физически здоровом), то наука на это, видимо, говорит, почесав в затылке: "тяжёлый случай социальной дезадаптации и педагогической запущенности. рекомендован физический труд на свежем воздухе и чтение хорошей поэзии".

То есть, такому человеку нужно, чтобы его взяли за шиворот и заставляли заниматься чем-то полезным. Каждый день по часу. Если он будет отжиматься, подтягиваться, бегать и махать гантелями (или объезжать диких лошадей) через год он сможет сравняться по силе и ловкости с теми, кто над ним смеялся, но диких лошадей в прериях не объезжал. А через два их превзойдёт.
Если он будет читать и отчитываться о том, что прочитал, то через год он изрядно накачает ментальные мускулы. И так далее.

При этом ему по-прежнему не надо прыгать с моста. Мы социальные существа, и у социума есть методы, как подтянуть Васю к норме, а не убить (это не значит, что всех Вась к ней всегда подтягивают).

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/25/08 в 15:41:40

on 10/25/08 в 15:03:50, R2R wrote:
Вы предлагаете, как я понимаю, "а давайте все люди откажутся ото всех сильных привязанностей - вот проблема и решится". Но вы не говорите, как именно это сделать. Что, все люди вдруг сами собой решат отказаться от привязанностей?

Для начала, полагаю, надо осознать проблему. Потом перестать эти привязанности пропагандировать (как ограничена реклама курения). Ну а насколько конкретный человек сможет от этих привязанностей избавиться - это уже его личное дело... Если детей будут воспитывать в таком духе, что культ красоты и силы - это плохо, полагаю, привязанность к этим культам ослабнет.


Quote:
Я знаю несколько людей, которые подростками были некрасивы или неуклюжи. Освоение гитары (пара месяцев занятий) давало потрясающий эффект: то, как человек выглядит, становилось совершенно не важно. И это были обычные подростки, не с какой-то суперменской силой воли. Просто час в день сидишь и учишь песню. Аккорды ставишь, слова запоминаешь, поёшь.

Для подобных вещей нужны таланты - музыкальный слух, голос, умение рисовать. Я согласен, что альтернатива нередко не такая - "либо красивый, либо с моста". Бывает более широкий выбор - например, "либо красивый, либо сильный, либо талантливый, либо с моста". Например, если в школьном коллективе процветает культ силы и культ красоты - "отставание по красоте" можно компенсировать большей силой. А если нет особой силы, при изъянах красоты - будут гнобить. Думаю, правильным будет вообще уничтожение таких культов (для начала, хотя бы не пропагандировать их) - тогда и "гнобить" перестанут.


Quote:
что говорит наука о существе уродливом, глупом, хилом, запредельно ленивом и безвольном, нелюбопытном и неконтактном (но при этом физически здоровом), то наука на это, видимо, говорит, почесав в затылке: "тяжёлый случай социальной дезадаптации и педагогической запущенности. рекомендован физический труд на свежем воздухе и чтение хорошей поэзии".

Речь не об этом - о ситуации, когда при прочих равных (силе, талантах и т.п.) менее красивого будут дразнить. Хотя, ребенок абослютно нормальный (но без выдающихся талантов). И наука, IMHO, на это говорит, что в коллективе нездоровая атмосфера, "моббинг". С зачинщиками моббинга надо проводить воспитательную работу, а ребенок-жертва совершенно не виноват, что таким родился.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Antrekot на 10/25/08 в 16:09:37

Quote:
Если детей будут воспитывать в таком духе, что культ красоты и силы - это плохо, полагаю, привязанность к этим культам ослабнет.

Вы знаете, советская власть тоже пыталась от одного отучить, к другому приучить... результат нулевой, если не отрицательный.


Quote:
тогда и "гнобить" перестанут.

По-моему, куда проще покончить с "гноблением".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/25/08 в 16:26:08

on 10/25/08 в 16:09:37, Antrekot wrote:
Вы знаете, советская власть тоже пыталась от одного отучить, к другому приучить... результат нулевой, если не отрицательный.

Если детей вообще не обучать - по-моему, это будет крайность. Тут вопрос - к чему приучают и от чего отучают...


Quote:
По-моему, куда проще покончить с "гноблением".

Так о том и речь. Т.е. надо устранить причины, приводящие к такой ситуации. Одна из причин, IMHO - это как раз позитивное представление нездоровых культов.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Antrekot на 10/25/08 в 16:47:58

on 10/25/08 в 16:26:08, Stepan wrote:
Если детей вообще не обучать - по-моему, это будет крайность. Тут вопрос - к чему приучают и от чего отучают...

Вы путаете _обучение_ и _попытку раз и навсегда задать те или иные идеологические установки_.  Чтобы гражданин любил "полезное" и не любил "вредное".
Обучаться люди обучаемы вполне.


Quote:
Так о том и речь. Т.е. надо устранить причины, приводящие к такой ситуации. Одна из причин, IMHO - это как раз позитивное представление нездоровых культов.

Тогда проще устранить человека.  Потому что подростквая травля существовала, когда ни о каких реальных или вымышленных Вами культах слыхом не слыхивали.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем R2R на 10/25/08 в 16:50:45

on 10/25/08 в 15:41:40, Stepan wrote:
Для начала, полагаю, надо осознать проблему.

But how? У вас опять "а давайте мышки станут ёжиками, и всё получится". Что и как вы предлагаете делать, чтобы другие люди согласились с вами, что это проблема?

Quote:
Если детей будут воспитывать в таком духе, что культ красоты и силы - это плохо, полагаю, привязанность к этим культам ослабнет.

Это как и почему?

Я себе не очень представляю механизм.

Вот мы пришли в школу и сказали: "Дети! Культ красоты и силы - это плохо!"

Дети даже повторили этот лозунг. Даже пятёрку за него получили. Потом они вышли на улицу - эстет Лёша смотрит на красивую Машу, задира Федя обзывает лопоухого Серёжу, сильный Вася дал в лоб слабаку Пете.
На словах привязанность ослабла, на практике по-прежнему сила и красота даёт реальное преимущество, которое ребёнки наблюдают въяве и используют.

Наши действия?


Quote:
Для подобных вещей нужны таланты - музыкальный слух, голос, умение рисовать. Я согласен, что альтернатива нередко не такая - "либо красивый, либо с моста". Бывает более широкий выбор - например, "либо красивый, либо сильный, либо талантливый, либо с моста".

Степан, а вы читали то, что я выше пишу? Я ведь не о таланте пишу. Ещё можно добиться каких-то результатов усидчивостью, терпением, тренировками... Человек может развиваться физически и умственно, в нас всё это заложено. Если он не хочет, то и тогда он не обязательно пропадёт - он может развиваться, используя внешний волевой импульс, на этом во многом построены методики спортивных тренировок: самому сложно столько заниматься с такой интенсивностью, а тренер задаёт мотивацию.

Безвыходные положения, безусловно, бывают. Но они бывают редко - и для этих редких случаев либо есть другие способы что-то изменить, либо, если эти способы не помогли/не действуют/недоступны, и отсутствие "культа красоты" ничего не изменит.

С моста - это вообще откуда взялось? Это синоним "непереносимой, ужасной ситуации, из которой нет выхода живому"?
Я могу такое себе представить. Это мучительная болезнь, это какая-то ужасная угроза.

Но вот в ситуации "у меня уши торчат, и меня дразнят в школе" это, по-моему, и сейчас не есть правило. Уши торчат много у кого. Самоубивается из них всё-таки немного, и это отнюдь не считается нормой.

Если Лёша утопился, потому что у него неэстетично торчали уши, современное общество вовсе не отреагирует в духе "Ах, да, у него торчали уши. Естественно, он утопился. Что ему оставалось делать?" - оно скажет "Дурак был этот Лёша. Подумаешь, уши". Что, возможно, будет бессердечно и не будет учитывать другие лёшины проблемы, но вот отсутствие культа красоты, по-моему, налицо. По крайней мере, у взрослых людей точка зрения "подумаешь, уши" vs "с такими ушами надо прыгать с моста", по моему впечатлению, подавляющая.


Quote:
Например, если в школьном коллективе процветает культ силы и культ красоты - "отставание по красоте" можно компенсировать большей силой.

"Культ силы" в смысле в лоб дать - это видела. Лечится не тем, чтобы говорить ребёнкам "культ силы - это плохо", а тем, чтобы мешать им устанавливать обезьянью иерархию. Иерархия эта возникает у людей, которым скучно, которые ничем не заняты и вынуждены находиться вместе. Если у людей есть полезное занятие, отнимающее бОльшую часть их времени - им становится неинтересно. И, да, драки и травлю - останавливать и запрещать.

Культ красоты в школьном (и вообще в детском) коллективе не видела вообще ни разу. По-моему, детям всё равно, как кто выглядит. "Гнобят" не потому, что некрасив: другого, точно так же некрасивого, могут обходить десятой дорогой, а третьего - считать крутым. Если мы исключим тему "внешний вид" из числа тех, которые вообще подлежат обсуждению и сравнению, если мы наложим на неё строгое табу, но больше ничего не изменим - ребёнки быстро найдут другой критерий, по которому можно выбрать и затравить жертву. И бесполезно запрещать "культы". Мы не можем не ранжировать вообще ничего. А, скажем, психологическая устойчивость определяется быстро, даже если её запрещено обсуждать, и если вербальный вопрос "кто крепче" уничтожен или не пропагандируется.

Ладно, допустим, мы воспитываем детей так, что они не могут сказать и даже подумать "у Васи уши торчат, Вася урод", потому что культа красоты у нас нет, он что-то стыдное и запретное.
Что делают дети дальше? Они начинают Васю дразнить не по внешности или фамилии, а просто повторяя бессмысленные фразочки. То же самое "купи слона" никак не атакует внешность - но способно довести до белого каления. И мы быстро увидим, что по устойчивости к "купи слона" образовалось распределение. И тех, кто наименее устойчив, уже "гнобят".

А если учим детей не гнобить вообще никого - то они не будут гнобить и некрасивого человека, и заику, и двоечника.


Quote:
Речь не об этом - о ситуации, когда при прочих равных (силе, талантах и т.п.) менее красивого будут дразнить. Хотя, ребенок абослютно нормальный (но без выдающихся талантов). И наука, IMHO, на это говорит, что в коллективе нездоровая атмосфера, "моббинг". С зачинщиками моббинга надо проводить воспитательную работу, а ребенок-жертва совершенно не виноват, что таким родился.

Во-от. Вот.
Так понятия о красоте виноваты - или нездоровая атмосфера в коллективе?

Я вас уверяю, если все дети будут ходить в школу в глухой парандже или бумажном пакете с дырками для глаз, нездоровая атмосфера только от этого никуда не денется. Не смогут дразнить по "красоте" - будут дразнить, выбрав формальным поводом что-то ещё. А кого будут дразнить - психологическими качествами определяется.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/25/08 в 16:57:52

on 10/25/08 в 16:47:58, Antrekot wrote:
Вы путаете _обучение_ и _попытку раз и навсегда задать те или иные идеологические установки_.  Чтобы гражданин любил "полезное" и не любил "вредное".

Не совсем понял мысль... Если мы не задаем идеологических установок - в соответствии с такой логикой, тот же "Майн кампф" должен быть в школьной библиотеке или нет? Если нет, то почему? Если да - думаю, с таким подходом многие не согласятся.


Quote:
Тогда проще устранить человека.

В смысле? Перевеcти в другую школу?

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем R2R на 10/25/08 в 17:11:50

on 10/25/08 в 16:57:52, Stepan wrote:
Не совсем понял мысль... Если мы не задаем идеологических установок - в соответствии с такой логикой, тот же "Майн кампф" должен быть в школьной библиотеке или нет?

А вы не путаете "должен" и "может"?
Не должен - потому, что не входит в число книг, изучаемых в школьной программе. Из "мы не задаем идеологических установок" никак не следует "в школьной библиотеке должно быть вообще всё" - она, э-э, не безграничная.

Если его таки начнут изучать (скажем, в старших классах с углублённым изучением истории) - может, почему нет-то. Какие-то выдержки и в учебнике могут быть - для иллюстрации, чтобы обсуждать их предметно, а не "там сплошной неописуемый и необсуждаемый ужас".

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/25/08 в 17:16:26
Stepan: Если детей будут воспитывать в таком духе, что культ красоты и силы - это плохо, полагаю, привязанность к этим R2R: Это как и почему?
Я себе не очень представляю механизм.
Вот мы пришли в школу и сказали: "Дети! Культ красоты и силы - это плохо!"

Не, так не получится.
Но можно попробовать например заменить культ красоты и силы конкурирующим культом уродства и слабости.

В литературе и кино: если красавец, то отвратительный злодей. Если силач, то смешной дурак.
Урод и слабак - всегда умница и победитель всех и вся.

Например под такую идеологию, если очень постараться, можно жестко урезать Буджолд.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Antrekot на 10/25/08 в 17:16:29

Quote:
Не совсем понял мысль... Если мы не задаем идеологических установок - в соответствии с такой логикой, тот же "Майн кампф" должен быть в школьной библиотеке или нет? Если нет, то почему? Если да - думаю, с таким подходом многие не согласятся.

Как по мне, то "Майн кампф" следует не в библиотеке держать, а в школьную программу включить.  С подробным разбором - что это, как так вышло, что этот классический образчик реваншистской идеологии завладел умами людей, и чем это обернулось для всех вокруг и самих носителей.


Quote:
В смысле? Перевеcти в другую школу?

В смысле - отучать детей травить других детей по любой причине.  А не промывать им мозги, чтобы у них случайно ценностей не возникло.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/25/08 в 17:20:53

on 10/25/08 в 17:11:50, R2R wrote:
А вы не путаете "должен" и "может"?

Не должен - потому, что не входит в число книг, изучаемых в школьной программе. Из "мы не задаем идеологических установок" никак не следует "в школьной библиотеке должно быть вообще всё" - она, э-э, не безграничная.

Ну хорошо - не должна - может быть в библиотеке ? Хотя, идеология нашумевшая, мягко говоря - и в соответствии  с принципом "не задаем идеологических установок", по идее, должен быть к ней свободный доступ. Поэтому, скорее, все-таки, здесь более "должна быть", чем "может быть". С такой точки зрения, школьная программа сейчас идеологизирована в сторону дискриминации задаваемой в этой книге идеологии, что надо бы устранить - так?

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем R2R на 10/25/08 в 17:23:45

on 10/25/08 в 17:16:26, Nick_Sakva wrote:
Например под такую идеологию, если очень постараться, можно жестко урезать Буджолд.

Не. :) Придётся выкинуть сержанта Тауру (сильная и красивая), Элен Ботари-Джезек, Бела Торна (красивый), Николь (красивая), Марка (сильный: может убить человека пинком). И много кого ещё, кого сходу не вспомнила.

...Хотя Майлз, помнится, переживал, что в барраярских пиесах злодей всегда страшненький мутант...

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем R2R на 10/25/08 в 17:37:26

on 10/25/08 в 17:20:53, Stepan wrote:
Ну хорошо - не должна - может быть в библиотеке ?

Да, конечно.

Quote:
Хотя, идеология нашумевшая, мягко говоря - и в соответствии  с принципом "не задаем идеологических установок", по идее, должен быть к ней свободный доступ. Поэтому, скорее, все-таки, здесь более "должна быть", чем "может быть".

Э, нет. Свободный доступ к книге означает, что её можно свободно купить, взять в библиотеке или найти в сети, и при этом не относиться к ограниченной группе лиц, которым "можно".
Это не означает обязательства держать в школьной библиотеке все тексты всех идеологий. По очевидным причинам - вместимости библиотек.

Если её будут изучать в школе - тогда она должна быть в библиотеке в достаточном количестве.


Quote:
С такой точки зрения, школьная программа сейчас идеологизирована в сторону дискриминации задаваемой в этой книге идеологии, что надо бы устранить - так?

Не-а. :) Деидеологизация означает отсутствие навязывания некоей идеологии (или нескольких). Если такое навязывание есть - прекращаем навязывать.
А дальше как с биологией или химией. Есть такое явление - изучаем, как оно проявляется, какие в нём закономерности, какие у него причины и последствия.
В школьной программе изучают много чего опасного и, при приложении к человеку неприятного, - землетрясения, серную кислоту, паразитических червей. И ничего. Люди изучают, скажем, строение бычьего цепня, эффекты от его жизнедеятельности, ну и способы избежать этих эффектов. Могут и живого цепня пронаблюдать. И никто не пытается запретить его изучение на основании того, что он вредный очень.
В то же время, если бычьего цепня изучили, это не значит, что надо непременно изучать всех его родственников и держать их всех в подсобке кабинета биологии, чтобы не было перекоса. :)

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/25/08 в 17:46:51

on 10/25/08 в 17:16:29, Antrekot wrote:
Как по мне, то "Майн кампф" следует не в библиотеке держать, а в школьную программу включить.  С подробным разбором - что это, как так вышло, что этот классический образчик реваншистской идеологии завладел умами людей, и чем это обернулось для всех вокруг и самих носителей.

Дело в том, что в открытой дискуссии "для широких масс" эта идеология нередко одерживает верх, она весьма заразна - поэтому она запрещена, как возбуждение ненависти и т.п. Даже "для взрослых" запрещена, не говоря уже о детях.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Antrekot на 10/25/08 в 17:52:35

Quote:
Люди изучают, скажем, строение бычьего цепня, эффекты от его жизнедеятельности, ну и способы избежать этих эффектов. Могут и живого цепня пронаблюдать. И никто не пытается запретить его изучение на основании того, что он вредный очень.
В то же время, если бычьего цепня изучили, это не значит, что надо непременно изучать всех его родственников и держать их всех в подсобке кабинета биологии, чтобы не было перекоса

Совершенно верно. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 10/25/08 в 18:15:18

on 10/25/08 в 17:37:26, R2R wrote:
Люди изучают, скажем, строение бычьего цепня, эффекты от его жизнедеятельности, ну и способы избежать этих эффектов. Могут и живого цепня пронаблюдать. И никто не пытается запретить его изучение на основании того, что он вредный очень.

Да вопрос не только в вредности, но и в степени "заразности", опасности заражения. Например, имеет ли смысл в школе изучать на реальном опыте живые споры сибирской язвы или вирус птичьего гриппа?

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/25/08 в 18:25:01

on 10/25/08 в 17:23:45, R2R wrote:
Не. :) Придётся выкинуть сержанта Тауру (сильная и красивая), Элен Ботари-Джезек, Бела Торна (красивый), Николь (красивая), Марка (сильный: может убить человека пинком).
Элен можно выкинуть без особых проблем, а остальным перечисленным достаточно фигурного редактирования, причем не слишком обширного. Все они как раз обладают тем или иным "уродствоми".  Их следует подчеркивать, упоминания о красоте - вычеркивать, а силу подавать, как следствие уродства, причем оттенять подчиненность силы. Марк, кстати, не особенно сильный. Он прежде всего умелый (обученный). Убийца пятерки.

Айвен выкидывается или редактированием превращается в полного Ивана-дурака. Эйрел редактируется.  Сложнее всего видимо с Корделией и Грегором.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Цидас на 10/25/08 в 19:26:27

on 10/25/08 в 18:15:18, Stepan wrote:
Да вопрос не только в вредности, но и в степени "заразности", опасности заражения. Например, имеет ли смысл в школе изучать на реальном опыте живые споры сибирской язвы или вирус птичьего гриппа?


Стефан, простите, вы эту Майн Кампф читали вообще? Я проглядывала как-то на досуге. Если вы не в состоянии объяснить сташекласнику, где там у автора лажа, это вовсе не значит, что это невозможно. Более того, это не так уж сложно.  :) И именно в школе и имеет смысл. А то потом уже поздно.


Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем R2R на 10/25/08 в 19:32:09

on 10/25/08 в 18:15:18, Stepan wrote:
Да вопрос не только в вредности, но и в степени "заразности", опасности заражения. Например, имеет ли смысл в школе изучать на реальном опыте живые споры сибирской язвы или вирус птичьего гриппа?


Действительно, всё упирается в то, как мы оцениваем заразность той или иной книги.

В нынешней школе изучают много всяческих книг и исторических документов.
Есть ли у вас данные о том, насколько школьники проникаются идеологией каждого документа, изучаемого "как свиной цепень", а не как Единственно Верный Источник Мудрости? Начинают ли они действовать согласно законам Хаммурапи или Ярослава Мудрого?
Личный опыт тоже подойдёт, если что. Пожалуйста, вспомните, 1) какие книги вы изучали в школе на уроках литературы и истории (сколько вспомнится - желательно без заглядывания в учебники и списки, просто на память), какие из них оказались настолько "заразны", что на какое-то долгое время определили ваши поступки и воззрения.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем R2R на 10/25/08 в 19:48:05

on 10/25/08 в 18:25:01, Nick_Sakva wrote:
 Сложнее всего видимо с Корделией и Грегором.

Корделия не такая уж красавица, это всё сила личности. :) Грегора вполне можно сделать человеком обыкновенной внешности - нам же не обязательно всех делить на повышенно красивых и повышенно некрасивых. :)

Можно, да. Хотя, конечно, если понятие "соцзаказ" вернётся во всей красе и силе, хм, видимо, уродливости и слабости, "культ красоты" и борьба с ним будут не самой большой проблемой.

Но в реальности-то люди всё равно будут видеть, что слабый и хилый не может убежать от сильного и получает от него в лоб, а если без агрессии - что у сильного больше возможностей: он может всё то же, что и слабый, а сверх того - что-то, что слабый не может.

Если быть сильным смешно и глупо, то - что? Один шкаф будут нести всемером и показательно пыхтеть? Запретят бассейны, стадионы и гантели? Перестанут посылать спортсменов на Олимпиаду? Или будут посылать, но гордиться тем, что команда заняла последнее место?

Что до красоты - думаю, её место быстро займёт "такая красота". Как у тех африканских племён, у которых считается красиво растянуть шею браслетами, зубы подпилить до остроты, а в мочки ушей вставить по тарелке. Ну, т.е. стандарт позитивно воспринимаемой внешности изменится, но сам факт существования такого стандарта при таком методе агитации никуда не денется.

Чтобы получить какое-то изменение, надо скорее нейтральный подход пропагандировать. Чтобы читатель так и не узнал, как выглядели персонажи книги.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 10/26/08 в 13:13:45

on 10/25/08 в 12:53:36, Stepan wrote:
По-моему, выгодны эти методы становятся, в том числе, благодаря поддержке обществом, возникающей вследствие рекламы образов тиранов, как прогрессивных деятелей.
Да что вы? Грабить выгодно, потому что от этого благосостояние грабителя улучшается - и большинство грабителей руководствуется этим соображением, а не тем, что прославятся; власть тоже дает вполне реальные преимущества, в рекламе не нуждающиеся.


Quote:
Конечно, есть и другие факторы, но вред от рекламы тоже может быть велик - это тоже один из значимых факторов. Степень влияния каждого из этих факторов в той или иной ситуации может быть разная.
Ну вот я бы хотел видеть примеры, где реклама перевешивала бы хотя бы те же корысть и властолюбие. Именно реклама.


Quote:
Предлагаю просто не испытывать сильную привязанность к разной ерунде - по-моему, это весьма привлекательно, так как решит кучу проблем.
Нереально. Если кто-то испытывает к чему-то привязанность - убедить его, что объект его привязанности ерунда, ни критическими статьями, ни морализаторством, ни цензурой не удастся. Что ерунда, что не ерунда - это каждый мерит сам.


Quote:
В какой-то степени такое деление есть, так зачем его еще усиливать?
Потому что по сравнению с существующим фактом действие пропаганды очень слабо.


Quote:
Допустим, дразнят некрасивого ребенка. А если он не отличается лучшим умом и силой, чем остальные? Что тогда ему предлагают действующие рецепты? Кинуться с моста в реку вниз головой?
Ну, вот Байрон, которого чморили за хромоту, выучился хорошо плавать и ездить верхом. А уж если ничему не способен человек выучиться и ничего развить - ну, только попытаться игнорировать мнение окружающих (выдумав себе достоинства) - тоже не такой уж редкий способ психологической самозащиты. Но умелость, конечно, лучше - а для умелости какой-то особый талант не обязателен, она в большинстве случаев навыком вырабатывается.



Quote:
Кстати, по поводу примеров - вроде в Греции некрасивых младенцев скидывали с обрыва...
Не в Греции в целом, а в Спарте конкретно, и не некрасивых (будущую красоту по младенцу определять даже в Спарте не решались), а хворых и увечных. Для экономии ресурсов общества, а не из "культа красоты" (отчего,к онечно, более привлекательной такая практика не становится - и прочая Греция ее, собственно, и не одобряла).


Quote:
А чем принципиально реклама в художественной литературе отличается от рекламы в публицистике? Ну вот если завтра выпустят художественный роман для школьников о Гитлере и Еве Браун в таком духе, что они были молодцы, заботились о народе и т.п. - как с этим быть? Посчитать, что это нормально (так как не публицистика)?
Тем что художественная литература - вымысел. Я бы посчитал, что нормально - хотя это был бы плохой исторический роман; такой же плохой, как исторический роман с отвратительным современникам Александром.


Quote:
Мне кажется, многим из таких читателей просто не показывали ситуацию "с другой стороны"...

А чего показывать? Романы о тиранах читают обычно отнюдь не тираны, а те самые "простые люди", кого тираны и тиранят. Не по собственному опыту, так по опыту знакомых могут "другую сторону" представлять - и всяко это будет поубедительнее пропаганды критиков или властей.


Quote:
Да пример тут и не нужен, на мой взгляд - есть законы функционирования психики. Например, кто-то может написать книгу, с призывами к расправе над велосипедистами и соответствующей пропагандой - и говорить: "приведите мне примеры и исследования, где доказано, что благодаря таким призывам c велосипедистами что-то произошло?"
Законы, не подтвержденные примерами, недорогого стоят. Пока действие закона не подтверждено примерами - вообще трудно утверждать, что это закон...


Quote:
По-моему, это сильно зависит от того, какое общество. В тоталитарном обществе полно злоупотреблений цензурой по сравнению с демократическим, в котором общество поправит зарвавшихся цензоров. Отказаться от цензуры вообще и отменить, например, запрет на нацистскую литературу, откинуть политкорректность, категории фильмов и т.п. - по-моему, это весьма "альтернативная" точка зрения, не учитывающая психологию людей... В меру цензура нужна, IMHO.
Вопрос в том, кто устанавливает эту меру. А делает это не "общество", а "власть" - у которой даже в самом раздемократическом обществе интересы отличаются от интересов большинства. Все, о чем вы говорите - это очень свежие, по историческому счету, нововведения; то есть их полезность (сравнительно с какими-то другими цензурными правилами) еще предстоит доказывать.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Maigrey на 11/09/08 в 07:10:34
Прошу прощения за задержку.


on 10/11/08 в 14:06:21, Stepan wrote:

В СССР тоже, как заявлялось, практически все были единомышленники - однако, среди них постоянно находили "врагов народа" и "предателей". Вопрос в том, что "искажение красоты" (как и "верность КПСС") - весьма субъективное понятие, что оставляет простор для нахождения "предателей идеалов".

А Вам не кажется, что это немного некорректно (мягко скажем) -- переносить реалии СССР на вымышленную утопию, мол, раз в СССР так было, то и в Уранополисе могло? Такие рассуждения много кого могут много куда завести. Скажем, про Вашу систему цензуры я тоже могу рассуждать, применяя знания по всем иным случаям, когда цензура вводилась -- и по результату Вы окажетесь идеологом системы худшей, чем самые кровавые диктатуры, существовавшие в реале на Земле. Хотите?


Quote:
Так как это была самооборона, то сам факт сопротивления не считаю аморальным.

А как же "за каждый расколотый камень"? Немецкие города тоже бомбили, вообще-то, и по результату это как бы не разрушительней сжигания Персеполиса выйдет.


Quote:
Из двух гипотез (погибли или не погибли) при массовом разграблении города распалившимися македонцами мне ближе точка зрения, что погибли - это более вероятно.

А мне ближе, что не погибли. ЧТД.


Quote:
Она могла сказать Александру, чтобы остановил разграбление. Или подумать о последствиях перед тем как это делать. Ничего из этого не сделала - значит, полагаю, была не против.

Вообще-то, если Вы не заметили, она была в состоянии аффекта.


Quote:
Часть какого процесса? Доброго служения людям?

Уничтожения Персеполиса. Повторюсь: фраза "доброе служение людям" относится только к действиям Таис и Эрис в Уранополисе; о том, что они часто заблуждались до того, говорят обе героини, вообще-то.


Quote:
Где осуждает? По-моему, одобряет - это сделала положительная героиня, этот вопрос обсуждался с индийскими мудрецами и они признали ее правоту, против никто не высказался.

Ах, так слова "большая беда" и "распалившиеся" -- это для Вас хвалебные песни?


Quote:
Я не готов доказать, что по количеству невинных жертв в то время Александр "абсолютный чемпион" (хотя, полагаю, что это так - он ведь практически все время занимался захватническими войнами).

Открою Вам страшную тайну: войнами, в том числе захватническими, там "практически все время" занимались едва не все правители. Время такое, до Женевских конвенций еще тысячелетия, как бы.


Quote:
Но, в любом случае, он "в первых рядах". То "благо", которое он принес захваченным, думаю, примерно похоже на то, которое принес тот же Сталин присоединенным территориям.

А вот это прошу доказать. Документально.


Quote:
Дело в том, что практически все тираны подходят под это описание. Ленин, Сталин, Гитлер и прочие. У них была мечта сделать мир лучше (как они считали). А после того, как они весь мир захватят - предполагалось, что и ежегодных войн не будет.

Да? А можно поцитатно? Мне довелось юмору ради читать труды что Ленина (причем весь 40-томник), что Сталина, и про _захват мира_ там ничего не говорилось, вообще-то. Поскольку концепция мировой революции -- это не проект мировой империи.


Quote:
В чем выше?

Для начала, он едва не первый правитель той эпохи, признающий равенство людей (гомонойю) и вводящий ее на территории империи. Я понимаю, Вам это мелочью кажется -- а тогда это революционно было.


Quote:
Не совсем понял мысль.

Ни Вы, ни я не поднимаемся над моралью, принятой в том обществе, в котором мы живем.


Quote:
Можно пропагандировать человекоедские идеи и без описания жертв.

Вы хотите сказать, что Вы абсолютно никогда и никому не желали зла, большого или малого? В том числе тем, кого Вы считали подонками, кровавыми диктаторами и далее? По Вашему тону мне это представляется маловероятным, уж очень он резок и эмоционален -- но Вы вольны меня поправить.


Quote:
Можно подробнее - о каком эпизоде речь? В чем поправляют?

Эпизод с индийскими мудрецами. Перечитайте, что они говорят ей о реалистичности подобного плана.


Quote:
Если детей будут воспитывать в таком духе, что культ красоты и силы - это плохо, полагаю, привязанность к этим культам ослабнет.

Культ плох любой.
А вот любовь к красоте ничем таким не вредна, чтобы ее запрещать. В конце концов, из любви к красоте люди творили высшие произведения цивилизации. Или их уничтожить надо, чтобы это, соблазна не было? А то красота -- действительно страшная сила, тут никакой пропаганды не надо, чтобы это полюбить.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 11/28/08 в 15:16:33

on 10/25/08 в 16:50:45, R2R wrote:
But how? У вас опять "а давайте мышки станут ёжиками, и всё получится". Что и как вы предлагаете делать, чтобы другие люди согласились с вами, что это проблема?

А что я могу предложить? "Имеющий уши да услышит". Т.е. люди могут подумать, к чему это может привести, как от этого избавляться.


Quote:
Это как и почему? Я себе не очень представляю механизм. Вот мы пришли в школу и сказали: "Дети! Культ красоты и силы - это плохо!" Дети даже повторили этот лозунг. Даже пятёрку за него получили. Потом они вышли на улицу - эстет Лёша смотрит на красивую Машу, задира Федя обзывает лопоухого Серёжу, сильный Вася дал в лоб слабаку Пете. На словах привязанность ослабла, на практике по-прежнему сила и красота даёт реальное преимущество, которое ребёнки наблюдают въяве и используют. Наши действия?


Мезанизмы обучения/отучения от всяких вредных вещей могут быть разные - например, уроки посвященные теме вреда курения - также могут быть уроки, посвященные теме вреда притеснения других и т.д.


Quote:
Я ведь не о таланте пишу. Ещё можно добиться каких-то результатов усидчивостью, терпением, тренировками... Человек может развиваться физически и умственно, в нас всё это заложено.

Чтобы "обогнать" в этом других, требуются повышенные (по сравнению с средним уровнем) качества характера - сила воли и т.п. Во-многом, это тоже зависит от природных данных.


Quote:
С моста - это вообще откуда взялось? Это синоним "непереносимой, ужасной ситуации, из которой нет выхода живому"?
Я могу такое себе представить. Это мучительная болезнь, это какая-то ужасная угроза.

Я отчасти преувеличиваю - имею в виду, что механизмы предотвращения притеснений будут менее эффективны, если, например, школьникам будет пропагандироваться деление людей по степени красоты на "первый" и "второй" сорт.


Quote:
А если учим детей не гнобить вообще никого - то они не будут гнобить и некрасивого человека, и заику, и двоечника.

Да, но по сути, "не гнобить вообще" - это значит не ставить красоту/дикцию/оценки выше человека - т.е. не делать из них культ (о чем и говорю). Т.е., если, с одной стороны, объяснять, что "гнобление" других приведет к нехорошим последствиям - а с другой - говорить, например, что "искажающих красоту надо уничтожать" -  получается противоречие.


Quote:
Так понятия о красоте виноваты - или нездоровая атмосфера в коллективе?

Нездоровая атмосфера в коллективе, возникающая, в том числе, в ряде случаев, из-за нездоровых понятий о красоте.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 11/28/08 в 15:18:27

on 10/25/08 в 19:26:27, Цидас wrote:
Стефан, простите, вы эту Майн Кампф читали вообще? Я проглядывала как-то на досуге. Если вы не в состоянии объяснить сташекласнику, где там у автора лажа, это вовсе не значит, что это невозможно. Более того, это не так уж сложно.  :)

Проблема в том, что не всегда можно добиться в таком объяснении успеха. Эти вещи рассчитаны воздействовать на
эмоции, не на разум. Поэтому, полемика "на широкие массы" с ними возможна не в формате академической дискуссии,
а в формате контр-пиара. А для эффективного контр-пиара нужны способности, "харизма" - которая есть не у всех.
Поэтому это все и цензурируется. Оппоненты Гитлера в Германии тех лет, полагаю, были совсем не глупые люди, но
потерпели поражение - и он пришел к власти.


Quote:
И именно в школе и имеет смысл. А то потом уже поздно.

Не могу согласиться - дети менее взрослых способны к критическому анализу. Поэтому, "академическое" объяснение
куда более эффективно будет воспринято взрослыми (и то, не всеми). Либо все учителя должны обладать
выраженной харизмой, способной увлечь школьников - что нереально на данный момент.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 11/28/08 в 15:25:00

on 10/26/08 в 13:13:45, Kell wrote:
Да что вы? Грабить выгодно, потому что от этого благосостояние грабителя улучшается - и большинство грабителей руководствуется этим соображением, а не тем, что прославятся; власть тоже дает вполне реальные преимущества, в рекламе не нуждающиеся.

Так для того, чтобы грабить, перед этим обществу надо промыть мозги, чтобы оно грабителя не воспринимало грабителем.


Quote:
Ну вот я бы хотел видеть примеры, где реклама перевешивала бы хотя бы те же корысть и властолюбие. Именно реклама.

Если рекламируют, например, сталинизм - такая реклама вполне может привести к тяжелым последствиям (корысть и властолюбие здесь могут не играть существенной роли).


Quote:
Нереально. Если кто-то испытывает к чему-то привязанность - убедить его, что объект его привязанности ерунда, ни критическими статьями, ни морализаторством, ни цензурой не удастся. Что ерунда, что не ерунда - это каждый мерит сам.

Повторюсь - есть те, которых не переубедишь - и есть люди, которые воспринимают аргументы, анализируют их и делают выводы. Например, многие бросили курить из-за опубликования соответствующих фактов о вреде этой привычки.


Quote:
Потому что по сравнению с существующим фактом действие пропаганды очень слабо.

Действие пропаганды весьма индивидуально - на кого-то сильно действует, на кого-то - нет.


Quote:
Ну, вот Байрон, которого чморили за хромоту, выучился хорошо плавать и ездить верхом. А уж если ничему не способен человек выучиться и ничего развить - ну, только попытаться игнорировать мнение окружающих (выдумав себе достоинства) - тоже не такой уж редкий способ психологической самозащиты. Но умелость, конечно, лучше - а для умелости какой-то особый талант не обязателен, она в большинстве случаев навыком вырабатывается.

Так не все ж Байроны. Есть обычные дети, у родителей которых может не быть денег, например, на обучение езде верхом.


Quote:
Вопрос в том, кто устанавливает эту меру. А делает это не "общество", а "власть" - у которой даже в самом раздемократическом обществе интересы отличаются от интересов большинства.

В более-менее демократическом обществе интересы власти мало отличаются от интересов большинства, власть просто под контролем находится.


Quote:
Все, о чем вы говорите - это очень свежие, по историческому счету, нововведения; то есть их полезность (сравнительно с какими-то другими цензурными правилами) еще предстоит доказывать.

Пока, на мой взгляд, полезность очевидна (хотя, возможно, в будущем появятся какие-то более совершенные нововведения).

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 11/28/08 в 15:26:42

on 10/25/08 в 19:32:09, R2R wrote:
Действительно, всё упирается в то, как мы оцениваем заразность той или иной книги.
В нынешней школе изучают много всяческих книг и исторических документов.
Есть ли у вас данные о том, насколько школьники проникаются идеологией каждого документа, изучаемого "как свиной цепень", а не как Единственно Верный Источник Мудрости? Начинают ли они действовать согласно законам Хаммурапи или Ярослава Мудрого?

Навскидку, у меня данных таких исследований нет - но, думаю, степень заразности очень многих идеологий прошлого намного ниже.


Quote:
Личный опыт тоже подойдёт, если что. Пожалуйста, вспомните, 1) какие книги вы изучали в школе на уроках литературы и истории (сколько вспомнится - желательно без заглядывания в учебники и списки, просто на память), какие из них оказались настолько "заразны", что на какое-то долгое время определили ваши поступки и воззрения.

На меня сильно повлияла советская идеология, которой были "нашпигованы" тогда учебники. Только после института в какой-то мере смог от этого освободиться...

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 11/28/08 в 15:33:04

on 11/09/08 в 07:10:34, Maigrey wrote:
Прошу прощения за задержку.
А Вам не кажется, что это немного некорректно (мягко скажем) -- переносить реалии СССР на вымышленную утопию, мол, раз в СССР так было, то и в Уранополисе могло? Такие рассуждения много кого могут много куда завести. Скажем, про Вашу систему цензуры я тоже могу рассуждать, применяя знания по всем иным случаям, когда цензура вводилась -- и по результату Вы окажетесь идеологом системы худшей, чем самые кровавые диктатуры, существовавшие в реале на Земле. Хотите?

Определенная степень цензуры в современном относительно цивилизованном обществе и преследование/уничтожение "врагов народа" по субъективным критериям - это разные вещи. Цензура базируется на прецедентах и законах работы человеческой психики, приводит к применению соразмерных мер (не уничтожения "врагов народа", "искажающих красоту").


Quote:
А как же "за каждый расколотый камень"? Немецкие города тоже бомбили, вообще-то, и по результату это как бы не разрушительней сжигания Персеполиса выйдет.

Тут есть разница - "за каждый расколотый камень" - это песня защитников Москвы. В случае же сожжения Персеполиса никого не защищали, не решалось никаких военных задач.


Quote:
Вообще-то, если Вы не заметили, она была в состоянии аффекта.

Сложно об этом судить, но, в любом случае, люди, провоцирующие погромы, опасны для окружающих.


Quote:
Уничтожения Персеполиса. Повторюсь: фраза "доброе служение людям" относится только к действиям Таис и Эрис в Уранополисе; о том, что они часто заблуждались до того, говорят обе героини, вообще-то.

Вы можете указать, где именно в тексте И.Е. указано, что эта фраза относится только к их действиям в Уранополисе? Так понимаю, И.Е. такой оценкой подводит итог деятельности положительных героинь "в общем". Что они заблуждались - это, так понимаю, общая фраза.


Quote:
Ах, так слова "большая беда" и "распалившиеся" -- это для Вас хвалебные песни?

Это оценка ситуации для жителей, не оценка зачинщиков погромов. Для жителей, погромы - безусловно, беда, а для зачинщиков - возможно, и радость.


Quote:
Открою Вам страшную тайну: войнами, в том числе захватническими, там "практически все время" занимались едва не все правители. Время такое, до Женевских конвенций еще тысячелетия, как бы.

Из этого следует, что надо правителей-захватчиков и их приближенных позитивно представлять в книгах?


Quote:
А вот это прошу доказать. Документально.

Что именно доказать? Что Александр угробил кучу невиновного народа в процессе захватнических войн и установления/поддержания своего режима? По-моему, это очевидно.


Quote:
Да? А можно поцитатно? Мне довелось юмору ради читать труды что Ленина (причем весь 40-томник), что Сталина, и про _захват мира_ там ничего не говорилось, вообще-то. Поскольку концепция мировой революции -- это не проект мировой империи.

Думаю, тут стоит посмотреть на то, что реально делалось (не на то, что заявлялось в их трудах). Даже если "имперскости" в этой концепции было чуть меньше - IMHO людям от этого не лучше: если не император захватит мир, то кровожадная идея.


Quote:
Для начала, он едва не первый правитель той эпохи, признающий равенство людей (гомонойю) и вводящий ее на территории империи. Я понимаю, Вам это мелочью кажется -- а тогда это революционно было.

Дело в том, что Ленин и Сталин тоже признавали равенство людей и вводили его на территории империи, говорили о коммунизме. Это тоже было весьма революционно. Вообще, тираны, как правило, прикрываются красивыми лозунгами о равенстве, справедливости и т.п.  


Quote:
Вы хотите сказать, что Вы абсолютно никогда и никому не желали зла, большого или малого? В том числе тем, кого Вы считали подонками, кровавыми диктаторами и далее?

Я не святой, конечно, но причем здесь это?


Quote:
Эпизод с индийскими мудрецами. Перечитайте, что они говорят ей о реалистичности подобного плана.

Приведите, пожалуйста, цитату - не совсем помню, о каком эпизоде речь.


Quote:
А вот любовь к красоте ничем таким не вредна, чтобы ее запрещать. В конце концов, из любви к красоте люди творили высшие произведения цивилизации. Или их уничтожить надо, чтобы это, соблазна не было? А то красота -- действительно страшная сила, тут никакой пропаганды не надо, чтобы это полюбить.

Любовь к красоте - это хорошо, вот привязанность к красоте и культ (т.е. когда она ставится выше жизни людей) приводят к проблемам.


Заголовок: оRe: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Kell на 11/30/08 в 13:03:58

on 11/28/08 в 15:25:00, Stepan wrote:
Так для того, чтобы грабить, перед этим обществу надо промыть мозги, чтобы оно грабителя не воспринимало грабителем.

Нет. В огромном числе случаев это совершенно не требуется - личная корысть просто оказывается для человека (или группы людей) значимее, чем чужое мнение об их моральном облике или страх наказания. Т.н. готтентотская этика ("если я украл - хорошо, если у меня украли - плохо") основана на таком здравом и логичном эгоистическом чувстве, что опровергнуть ее очень сложно. И для очень многих людей собственное мнение о себе весомее чужого мнения о них же.


Quote:
Если рекламируют, например, сталинизм - такая реклама вполне может привести к тяжелым последствиям (корысть и властолюбие здесь могут не играть существенной роли).
"Может" я как пример не рассматриваю. Без корысти и властолюбия дело ограничится говорильней.


Quote:
Повторюсь - есть те, которых не переубедишь - и есть люди, которые воспринимают аргументы, анализируют их и делают выводы. Например, многие бросили курить из-за опубликования соответствующих фактов о вреде этой привычки.
Беда в том, что в случае курения речь идет действительно о фактах. В этике фактов нет - только суждения.


Quote:
Действие пропаганды весьма индивидуально - на кого-то сильно действует, на кого-то - нет.
Безусловно. И с какой стати нужно ориентироваться только на первую группу?


Quote:
Так не все ж Байроны. Есть обычные дети, у родителей которых может не быть денег, например, на обучение езде верхом.
А для компенсации такого рода не нужно быть Байроном. Да, кто-то не может приобрести лошадь, а эскимосу проблематично научиться плавать. Для Байрона, в тех условиях, котторые он имел (с доступностью лошадей и неледовитыми водами) подошли эти пути компенсации; в других условиях подходящими окажутся другие. Ситуации, не допускающие вообще никакой компенсации, крайне немногочисленны и едва ли могут быть основным ориентиром.


Quote:
В более-менее демократическом обществе интересы власти мало отличаются от интересов большинства, власть просто под контролем находится.
Это нуждается в доказательствах. Причем желательно на конкретных примерах. Особенно интересно будет, если примеры будут касаться, скажем, налоговой политики :)


Quote:
Пока, на мой взгляд, полезность очевидна (хотя, возможно, в будущем появятся какие-то более совершенные нововведения).
То, что на ваш взгляд это очевидно, я понял. Беда в том, что для всех остальных очевидность чего-либо для кого-либо еще - ни разу не аргумент.

Заголовок: Re:  оСоветские мотивы в творчестве Ивана Ефр
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/30/08 в 13:53:32

on 11/30/08 в 13:03:58, Kell wrote:
То, что на ваш взгляд это очевидно, я понял. Беда в том, что для всех остальных очевидность чего-либо для кого-либо еще - ни разу не аргумент.
Наш преподаватель матанализа на заявления студента об очевидности какого-либо математического утверждения обычно ехидно замечал:
"Очевидные утверждения замечательны тем, что они очень легко доказываются. Докажите, будьте добры."
:)

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем R2R на 12/01/08 в 10:35:25

on 11/28/08 в 15:26:42, Stepan wrote:
На меня сильно повлияла советская идеология, которой были "нашпигованы" тогда учебники. Только после института в какой-то мере смог от этого освободиться...

Ну, это не ответ на то, о чём я спрашивала. :)

Вы можете привести список названий и авторов? (это не подколка, это помогло бы нам реально оценить, какой багаж у вас сохранился до нынешних лет)
Только, пожалуйста, не учебники, а собственно книги, если вы их читали.
Например, не "учебник литературы/истории за такой-то класс", а "Поднятая целина", Шолохов.

И желательно, конечно, на память, а не заглядывая куда-то. Если влияние книг было действительно большое, хотя бы названия должны были задержаться в памяти. Или хоть сюжеты, если названий не помните.

Тогда можно будет перейти к следующему вопросу: какие из них, как вы считаете, нужно было запретить, чтобы они не оказывали на вас влияния.

Заголовок: Re:  оСоветские мотивы в творчестве Ивана Ефр
Прислано пользователем Stepan на 12/01/08 в 18:13:45

on 11/30/08 в 13:03:58, Kell wrote:
В огромном числе случаев это совершенно не требуется - личная корысть просто оказывается для человека (или группы людей) значимее, чем чужое мнение об их моральном облике или страх наказания.

Да, но в другом огромном числе случаев это требуется.


Quote:
Без корысти и властолюбия дело ограничится говорильней.

Не обязательно. Например, есть самоотверженные бескорыстные фанатики, которым не свойственно властолюбие.


Quote:
Беда в том, что в случае курения речь идет действительно о фактах. В этике фактов нет - только суждения.
 
ИМХО, здесь не только об этике разговор идет. Например, если человек не хочет с большой вероятностью попасть в жернова репрессивной машины, ему не следует голосовать за вождей и программы действий определенного типа.


Quote:
Безусловно. И с какой стати нужно ориентироваться только на первую группу?

Если мы хотим минимизировать негативное влияние пропаганды/рекламы опасных вещей - приходится ориентироваться на эту группу (так как другая, по определению, воздействию не подвержена).


Quote:
Ситуации, не допускающие вообще никакой компенсации, крайне немногочисленны и едва ли могут быть основным ориентиром.

Как Вы считаете, какой процент таких ситуаций является нормальным?


Quote:
Это нуждается в доказательствах. Причем желательно на конкретных примерах. Особенно интересно будет, если примеры будут касаться, скажем, налоговой политики :)

Если бы была верна точка зрения, что власть не находится под контролем - мы получили бы произвольный рост налогов (так как кому-то это выгодно). Однако, такого роста не происходит - значит, власть находится под контролем. Аналогично и с цензурой.


Quote:
То, что на ваш взгляд это очевидно, я понял. Беда в том, что для всех остальных очевидность чего-либо для кого-либо еще - ни разу не аргумент.

Есть люди, которые живут в "альтернативных" реальностях (например, алкоголик может считать, что он совсем не алкоголик). Повторюсь - на таких людей, бывает, аргументы не действуют. Но многие другие способны воспринимать и анализировать разные доводы.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 12/01/08 в 18:16:07

on 12/01/08 в 10:35:25, R2R wrote:
Вы можете привести список названий и авторов? (это не подколка, это помогло бы нам реально оценить, какой багаж у вас сохранился до нынешних лет)
Только, пожалуйста, не учебники, а собственно книги, если вы их читали.

Да я сейчас слабо помню книги/сюжеты... Может, "Как закалялась сталь", мифы о Ленине, истории жизни пионеров-героев. "Незнайка на Луне". В то время больше помнил.


Quote:
И желательно, конечно, на память, а не заглядывая куда-то. Если влияние книг было действительно большое, хотя бы названия должны были задержаться в памяти. Или хоть сюжеты, если названий не помните.

Не обязательно. Это может на "подсознательном" уровне откладываться. Как "25-й кадр" влияет на зрителя, хотя сам зритель это напрямую не осознает.

P.S. Вообще, мне кажется, не совсем корректно использовать в этой области примеры вместо логических обоснований. Когда закономерности имеют статистический характер (как в области рекламы), на один пример можно привести несколько контрпримеров - т.е. это не метод доказательства/опровержения.

Заголовок: Re:  оСоветские мотивы в творчестве Ивана Ефр
Прислано пользователем Kell на 12/01/08 в 19:56:46

on 12/01/08 в 18:13:45, Stepan wrote:
Да, но в другом огромном числе случаев это требуется.

Вот я и не вижу, почему вы одно множество случаев учитываете и принимаете как руководство к действию, а другое - нет.


Quote:
Не обязательно. Например, есть самоотверженные бескорыстные фанатики, которым не свойственно властолюбие.
И сколько таких на тысячу корыстолюбивых или властолюбивых? Или на миллион обывателей? И, главное, когда они преуспевали в своих начинаниях хоть сколько-то устойчиво? Такой фанатик очень уязвим и обычно не очень практичен.

 
Quote:
ИМХО, здесь не только об этике разговор идет. Например, если человек не хочет с большой вероятностью попасть в жернова репрессивной машины, ему не следует голосовать за вождей и программы действий определенного типа.
Так это ему самому решать, за кого ему голосовать следует, а не вам за него. Каждый человек самостоятельно просчитывает вероятность влипнут в неприятности - почему вы считаете, что умеете просчитывать это лучше, чем он? Здесь нужен очень весомый авторитет, да и то его не всегда достаточно. Учатся на собственном опыте лучше всего; стоит прислушиваться к тому, когда другой человек пересказывает собственный опыт (но с учетом того, что люди разные, и переносить опыт одного на другого или, еще хуже, на всех - не стоит); но вот когда другой человек ссылается на опыт третьих лиц... "Одной женщине это очень помогло" (С)


Quote:
Если мы хотим минимизировать негативное влияние пропаганды/рекламы опасных вещей - приходится ориентироваться на эту группу (так как другая, по определению, воздействию не подвержена).
Беда в том, что я вот, к примеру, считаю, что вы пропагандируете тоже очень опасные вещи. А любые действия по минимизации какого-то явления все равно производятся за чей-то счет - в данном случае вы предлагаете осуществлять их за общий счет. С какой стати человек, который не воспринимает некую книгу как пропагандистскую, должен ее лишаться (или иметь к ней затрудненный доступ) только оттого, что на кого-то другого эта книга вредно влияет? Притом что вы еще не доказали, что вторая, внушаемая группа (в каждом из рассматриваемых случаев т.н. "культов") обширнее первой, устойчивой к внушению или не склонной его усматривать там, где этого внушения нет?


Quote:
Как Вы считаете, какой процент таких ситуаций является нормальным?
Ничтожный, в пределах процента. Людей, ни на что не способных и бездарных во всех отношениях, очень мало - и, как правило, они просто оказываются нежизнеспособны и до сознательного возраста не доживают.


Quote:
Если бы была верна точка зрения, что власть не находится под контролем - мы получили бы произвольный рост налогов (так как кому-то это выгодно). Однако, такого роста не происходит - значит, власть находится под контролем. Аналогично и с цензурой.
Так под контролем в какой-то мере находится любая власть - даже абсолютная тирания "ограничена удавкой". А про бесконтрольный рост налогов есть хорошая история про тиранна Дионисия: "если налогоплательщики уже не плачут, а смеются, узнав о новом повышении налогов - значит, с них и впрямь нечего взять". Власть не режет, а стрижет.


Quote:
Есть люди, которые живут в "альтернативных" реальностях (например, алкоголик может считать, что он совсем не алкоголик). Повторюсь - на таких людей, бывает, аргументы не действуют. Но многие другие способны воспринимать и анализировать разные доводы.
В том и дело, что доводы бывают разные. Одно дело когда речь идет об аргументах - а другое, когда о заявлениях, лозунгах и ссылках на очевидность. С конкретными и корректными примерами (не умозрительными, а реальными) и знанием материала аргументация работает; без этого убедить кого-либо возможно исключительно теми методами рекламы, которые в чужих руках вам вроде бы не нравятся.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Maigrey на 12/02/08 в 09:13:32

on 11/28/08 в 15:33:04, Stepan wrote:
Определенная степень цензуры в современном относительно цивилизованном обществе и преследование/уничтожение "врагов народа" по субъективным критериям - это разные вещи.

С определенной точки зрения, можно сказать, что уголовный кодекс -- это тоже преследование и уничтожение "врагов народа" по субъективным критериям, но Вы же не призываете, я надеюсь, к его уничтожению?


Quote:
Цензура базируется на прецедентах и законах работы человеческой психики, приводит к применению соразмерных мер (не уничтожения "врагов народа", "искажающих красоту").

Ну вот же, Ваша же цензура прокалывается в этом треде -- Вам кажутся идеи Ефремова вредоносными, мне и другим Вашим оппонентам -- безвредными или вовсе полезными. Вы предлагаете Ваше субъективное восприятие возвести в ранг прескриптивного -- тем самым преследуя и ограничивая ценности, чрезвычайно важные для меня, а может быть, и других Ваших оппонентов. Чем же Вы тогда отличаетесь от борцов с "искажающими красоту"?


Quote:
Тут есть разница - "за каждый расколотый камень" - это песня защитников Москвы. В случае же сожжения Персеполиса никого не защищали, не решалось никаких военных задач.

Вообще-то, потом последовали бомбежки Берлина -- там и защищали в той же мере, и военные задачи были те же самые (Вы ведь понимаете, какие военные задачи преследуются при взятии столицы вражеского государства, не так ли?).


Quote:
Сложно об этом судить, но, в любом случае, люди, провоцирующие погромы, опасны для окружающих.

Хорошо. А Вы провоцируете цензуру, которую я нахожу опасностью для окружающих. Как будем решать?


Quote:
Вы можете указать, где именно в тексте И.Е. указано, что эта фраза относится только к их действиям в Уранополисе?

Это вполне можно понять, учитывая, что Таис раскаивалась потом в своих действиях в Персеполисе. А кроме этого (и сказанных в запале слов, в неразумности которых она убедилась сразу же) Вам ей предъявить нечего.


Quote:
Так понимаю, И.Е. такой оценкой подводит итог деятельности положительных героинь "в общем". Что они заблуждались - это, так понимаю, общая фраза.

А я считаю, что не общая. Опять субъективное восприятие.


Quote:
Это оценка ситуации для жителей, не оценка зачинщиков погромов. Для жителей, погромы - безусловно, беда, а для зачинщиков - возможно, и радость.

В первую очередь ее бедой называет _автор_.

Кстати, об Александре _автор_ говорит вот что -- и Таис соглашается с этими словами:

"- По-твоему, Александр принес только страдания и несчастья?
    - Еще не взвешены его деяния на  весах  времени,  еще  боги-судьи не считали белую и черную стороны его жизни. И я мал разумом, чтобы  охватить всю огромность его свершений. Ему были даны  сначала  красота  и  телесная сила, храброе сердце и ясный всеохватывающий ум, затем  знание.  Потом  он получил силу военную: твердые  сердца  и  закаленные  тела  македонских  и эллинских воинов. Он хотел умножить знание, вместо того умножил богатство, взяв разом то, что копилось веками в большом народе, в огромной стране. По молодости своей он роздал сокровища необдуманно, сам не будучи ни  жадным, ни расточительным. Но роздал в руки столь же недостойные,  как  и  раньше. Только прежние  держали  их  в  своей  стране,  а  новые,  получив  легко, разбросали на пустяки и по чужим странам, обогатив  жадных  и  расчетливых купцов, продав за гроши древние художества и  десятки  тысяч  порабощенных жителей. И сила Александра раздробилась, теряя всякую  цель.  Естественное сопротивление народов, отражающих вторжение  в  их  родные  земли,  родило свирепость,  жестокое  и  кровавое  насилие,  неугодные   богам   избиения беззащитных. Вместо познания земли, умиротворения, общности в тех обычаях, верованиях и целях, в каких похожи все люди  мира,  возникли  бесчисленные круги будущей борьбы, интриг и несчастий.  Вот  и  сейчас,  несколько  лет спустя после раздела империи, продолжает литься кровь, и война не потухает в Элладе, Ионии, Месопотамии и на островах Зеленого моря.
    - Почему же получилось так, а не иначе, отец? - спросила Таис.
    - Иначе не может быть, если тот, кому даны Сила, Золото, Воля  менять судьбы государств и людей, не  понимает,  что  у  каждой  из  этих  частей могущества есть его обратная сторона, которую судьба неминуемо повернет  к человеку, если не принять  мер  предосторожности.  У  Золота  -  унижение, зависть, борьба за богатство  во  имя  богатства;  у  Силы  -  жестокость, насилие, убийство; у Воли - упорство в применении Силы и Золота, слепота
."

Так что в чем бы Вы ни обвиняли Александра, Ефремов тут ни при чем -- он весьма строго его судил.


Quote:
Из этого следует, что надо правителей-захватчиков и их приближенных позитивно представлять в книгах?

Когда они действуют позитивно -- конечно. Это называется "отдавать человеку должное".


Quote:
Что именно доказать? Что Александр угробил кучу невиновного народа в процессе захватнических войн и установления/поддержания своего режима? По-моему, это очевидно.

Доказать, что действия Александра заслуживают сравнения именно с действиями Сталина. А "очевидно", извините, не довод.


Quote:
Думаю, тут стоит посмотреть на то, что реально делалось (не на то, что заявлялось в их трудах). Даже если "имперскости" в этой концепции было чуть меньше - IMHO людям от этого не лучше: если не император захватит мир, то кровожадная идея.

Минуточку. Вы говорили именно о _кровожадной идее_. Так докажите, с цитатами, что именно идея была кровожадна. Что ж Вы сразу в действия? Вы против идей выступаете -- так докажите, что именно идея виновата, т.е. декларируемое. А если настаиваете на том, что реально делалось, то укажите хотя бы одну идеологию в истории человечества, ради которой не убивали, в том числе невинных.


Quote:
Дело в том, что Ленин и Сталин тоже признавали равенство людей и вводили его на территории империи, говорили о коммунизме. Это тоже было весьма революционно. Вообще, тираны, как правило, прикрываются красивыми лозунгами о равенстве, справедливости и т.п.

Лозунгами прикрываются все. Вы тоже.

А насчет равенства людей... если при Александре эта идея была революционной, она всяко не могла быть революционной два тысячелетия спустя, не так ли?


Quote:
Я не святой, конечно, но причем здесь это?

При том, что Таис попросту желает в запале зла -- причем реально не очень хорошим людям. Она не святая, да -- но и Вы не святой, Вам ли ее осуждать?


Quote:
Приведите, пожалуйста, цитату - не совсем помню, о каком эпизоде речь.


Хотящие повелевать строят  ловушки  для  легковерных  людей.  И  не только легковерных, ибо всем нам, от мала  до  велика,  свойственна  жажда чудес, порождающая тягу к необыкновенному. Те, кто хочет повелевать  умами людей, строят ловушки игрой цифр, знаков и формул, сфер и звуков, придавая им подобие ключей знания. Желающие повелевать чувствами,  особенно  толпы, как  деспоты  и  политики,  строят  огромные  дворцы,  принижающие  людей, завладевающие его чувствами. Человек, попав в  эту  ловушку,  теряет  свою
личность и достоинство.


Собственно, они выдвигают в защиту Таис те самые мысли, что Вы выдвигаете против :).


Quote:
Любовь к красоте - это хорошо, вот привязанность к красоте и культ (т.е. когда она ставится выше жизни людей) приводят к проблемам.

Выше жизни людей -- человеческой жизни в принципе -- ее не ставит и Таис: она просто считает, что тот, кого не трогает красота, опасен и для людей, в нем нет правды и любви.

Заголовок: Re:  оСоветские мотивы в творчестве Ивана Ефр
Прислано пользователем Stepan на 12/23/08 в 20:08:57

on 12/01/08 в 19:56:46, Kell wrote:
Вот я и не вижу, почему вы одно множество случаев учитываете и принимаете как руководство к действию, а другое - нет.

А как по-другому? Статья обычно охватывает некоторые вопросы, не все вопросы вообще.


Quote:
И сколько таких на тысячу корыстолюбивых или властолюбивых? Или на миллион обывателей? И, главное, когда они преуспевали в своих начинаниях хоть сколько-то устойчиво? Такой фанатик очень уязвим и обычно не очень практичен.

Насколько понимаю, в тоталитарных и авторитарных режимах значительную роль играет пропаганда и возбуждаемый ей фанатизм. Поэтому, думаю, фанатики - одна из основных движущих сил таких режимов. Можно вспомнить, например, похороны Сталина - как простые люди давили друг друга, чтобы только издалека увидеть вождя (зачастую принесшего их семьям большие страдания). Получается, реальной движущей силой здесь является именно фанатизм (а не корыстолюбие/властолюбие). Ну какая может быть в этом корысть?


Quote:
Так это ему самому решать, за кого ему голосовать следует, а не вам за него. Каждый человек самостоятельно просчитывает вероятность влипнут в неприятности - почему вы считаете, что умеете просчитывать это лучше, чем он?

Мое дело предупредить. Например, если едет машина со спущенным колесом, полагаю, имеет смысл подсказать водителю (хотя, возможно, он в курсе или даже специально спустил колесо с какой-то целью).


Quote:
Ничтожный, в пределах процента.

Вот когда называют такие цифры, анекдот вспоминается:

"- Иосиф Виссарионович, смогли бы вы для дела революции расстрелять десять человек?
- канэшно, Владимир Ильич!
- скажите, батенька, а десять тысяч человек расстрелять смогли бы?
- канэшно, Владимир Ильич!
- так, так, батенька мой... А если бы для революции нужно было расстрелять десять миллионов человек? Смогли бы? - Ленин быстро взглянул на собеседника и хитро прищурился.
- канэшно, Владимир Ильич!
- э, нет, батенька мой, вот тут-то мы вас и поправим!"


Quote:
Беда в том, что я вот, к примеру, считаю, что вы пропагандируете тоже очень опасные вещи. А любые действия по минимизации какого-то явления все равно производятся за чей-то счет - в данном случае вы предлагаете осуществлять их за общий счет. С какой стати человек, который не воспринимает некую книгу как пропагандистскую, должен ее лишаться (или иметь к ней затрудненный доступ) только оттого, что на кого-то другого эта книга вредно влияет?

Честно говоря, не совсем понимаю Вашу точку зрения... С одной стороны, (поправьте, pls, если ошибаюсь) Вы вроде не против некоторых цензурных мер в отношении ряда книг (отсутствия той же "Майн кампф" в школах). С другой стороны, если правильно понимаю, пишете в таком духе, что цензура - однозначное зло, цензуру надо отменить. Так все же, как Вы считаете - цензуру надо отменить (в том числе, например, законы, препятствующие подстрекательству к насилию) или пусть пока в некоторой степени будет?


Quote:
С конкретными и корректными примерами (не умозрительными, а реальными) и знанием материала аргументация работает;

Насколько понимаю, дело в том, что здесь часто приходится пользоваться как раз умозрительными (что не значит субъективными) примерами, основанными на законах работы психики. Например, в законодательстве относительно "hate speech" в развитых странах имеет место имеено такой подход. Если человек призывает к расправе над другими по некоему признаку (по цвету кожи, национальности и др.) - для обвинительного вердикта не обязательны реальные примеры трагедий, произошедших из-за этих его призывов. Иными словами, суждение выносится на основе статистической закономерности (подстрекательство и призывы к насилию приводят к жертвам).


Quote:
Так под контролем в какой-то мере находится любая власть - даже абсолютная тирания "ограничена удавкой".

Получается, вопрос в степени контроля. Когда степень контроля ("обратной связи" от общества к власти) минимальна, такое общество получется тоталитарным/авторитарным, если степень контроля существенна - демократическим.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 12/23/08 в 20:22:35

on 12/02/08 в 09:13:32, Maigrey wrote:
С определенной точки зрения, можно сказать, что уголовный кодекс -- это тоже преследование и уничтожение "врагов народа" по субъективным критериям

На мой взгляд, уголовный кодекс в нормальном государстве - это не по субъективным критериям. Т.е. для меня очевидна разница между правом на беспристрастный/независимый суд (при гарантирующих права личности законах) и отсутствием такого права - когда коммиссар в кожанке сажает/стреляет потому что я ему не понравился и мне "пришили" "контрреволюционную деятельность" (или гипотетически - "искажение красоты"). Поступки, за которые карает кодекс (например, кража) - имеют объективные определение, по которому легко их выявить. "Искажение красоты" - это весьма субъективная вещь, так как восприятие "красивого" у каждого свое. "Ли Мяо считалась первой красавицей в Поднебесной, но олени, увидев ее, в ужасе убегали в лес, а рыбы в страхе опускались на дно".


Quote:
Вам кажутся идеи Ефремова вредоносными, мне и другим Вашим оппонентам -- безвредными или вовсе полезными.

IMHO, в текстах И.Ефремова есть разные идеи - есть полезные и безвредные, есть и весьма "советские" (если можно так сказать). Считать ли эти "советские" вредоносными - в общем, личное дело каждого - например, поклонникам Ленина они могут быть как "бальзам на душу". На мой взгляд, это весьма опасные идеи.


Quote:
Вы предлагаете Ваше субъективное восприятие возвести в ранг прескриптивного -

Где именно я это предлагаю? На мой взгляд, здесь речь не о субъективном восприятии, а о прецедентах и законах работы психики - на которых базируются законы, воспринимаемые, как цензура (например, законы относительно "hate speech", подстрекательства).


Quote:
Вообще-то, потом последовали бомбежки Берлина -- там и защищали в той же мере, и военные задачи были те же самые (Вы ведь понимаете, какие военные задачи преследуются при взятии столицы вражеского государства, не так ли?).

Аналог разрушения и погромов в Персеполисе - это, например, погромы и бомбежки Берлина после окончания войны (и не из-за борьбы с партизанами). Было такое?


Quote:
Это вполне можно понять, учитывая, что Таис раскаивалась потом в своих действиях в Персеполисе.

Раскаивалась, как выяснилось, зря - мудрецы оправдали погромы. А раз они оправдали - значит, получается, все правильно сделала.


Quote:
А Вы провоцируете цензуру, которую я нахожу опасностью для окружающих. Как будем решать?  

Не совсем понимаю, что Вы предлагаете решать... Цензура в определенной степени существует де-факто и де-юре в развитых странах. Вы считаете, что эту систему надо как-то изменить по причине опасности цензуры?


Quote:
- Еще не взвешены его деяния на  весах  времени,  еще  боги-судьи не считали белую и черную стороны его жизни. И я мал разумом, чтобы  охватить всю огромность его свершений.

Эта цитата из высказывания жреца, не главного персонажа. И тут, в цитате, даже не видно однозначного осуждения, скорее сомнение в духе "уничтожить ли миллион ради мировой революции", дистанцирование от оценки ("я мал разумом"). С другой стороны, в книге большое количество позитивных высказываний о Александре, со стороны главных положительных персонажей. По тексту не видно, чтобы эта беседа с жрецом принципиально изменила мировоззрение Таис.


Quote:
Минуточку. Вы говорили именно о _кровожадной идее_. Так докажите, с цитатами, что именно идея была кровожадна. Что ж Вы сразу в действия? Вы против идей выступаете -- так докажите, что именно идея виновата, т.е. декларируемое. А если настаиваете на том, что реально делалось, то укажите хотя бы одну идеологию в истории человечества, ради которой не убивали, в том числе невинных.  

Что тут доказывать - идея мировой революции (как и идеи фашистского толка) уже себя показали одними из наиболее опасных. Убивали ради многих идеологий - но это не значит, что все они одинаково опасны. На мой взгляд, очевидно - что идея мировой революции просто не учитывает реального состояния общества - поэтому неработоспособна.


Quote:
А насчет равенства людей... если при Александре эта идея была революционной, она всяко не могла быть революционной два тысячелетия спустя, не так ли?  

Почему нет? Насаждать равенство людей в нищите "огнем и мечом" пытаются время от времени. Часто это связано с революцией (насильственным переворотом), установлением диктатуры.


Quote:
Так что в чем бы Вы ни обвиняли Александра, Ефремов тут ни при чем -- он весьма строго его судил.

Ефремов тут может быть действительно ни при чем - роман вышел после его смерти. Я не в курсе - возможно кто-то редактировал текст без ведома автора. Но книга, все-таки, пытается создать позитивный образ Александра и его приближенных. О отношении Ефремова к Александру не берусь говорить - вопрос в влиянии текстов (текст и мнение автора могут отличаться).


Quote:
При том, что Таис попросту желает в запале зла -- причем реально не очень хорошим людям.

Кого и почему Вы считаете не очень хорошими людьми? Жертв погромов в Персеполисе или подлежащих уничтожению "исказителей красоты"? Если второе, то какая разница - в запале или нет - ведь этот подход поддержан мудрецами и ее учителем Лисиппом.


Quote:
Она не святая, да -- но и Вы не святой, Вам ли ее осуждать?

Да дело не в осуждении - вопрос в том, что создавать положительный образ провоцирующих погромы и нездоровые культы не стоит - это опасно.


Quote:
Собственно, они выдвигают в защиту Таис те самые мысли, что Вы выдвигаете против :).

Да, так понял, по их мнению, погром - нужное дело, достойное защиты. С другой стороны, идею уничтожать искажающих красоту тоже поддерживают. Их занимает вопрос - можно ли разрушать красивый дворец или нет, о пострадавших в результате погрома - ни слова. Примерно как в том анекдоте, когда Сталина оживили и спрашивают - Иосиф Виссарионович, какие будут указания?
-пункт первый, все политбюро расстрелять,
пункт второй, Кремль покрасить в зелёный цвет.
-а почему в зелёный?
Я знал, что по первому пункту вопросов не будет. :)


Quote:
Доказать, что действия Александра заслуживают сравнения именно с действиями Сталина. А "очевидно", извините, не довод.

Мне может быть непросто это Вам доказать, поскольку не в курсе - какой критерий сравнения будет убедительным... Если считать таким критерием, например, выступления с мавзолея в Москве - то, разумеется, Александр этого не делал (и его действия, с такой точки зрения, не заслуживают сравнения). А если взять за критерий массовые убийства невиновных - то, на мой взгляд, вполне заслуживает сравнения.


Quote:
Когда они действуют позитивно -- конечно. Это называется "отдавать человеку должное".

Ну вот если завтра выпустят роман для школьников про Гитлера и Еву Браун, рассказывающий о том, какие они были молодцы, что заботились о простых людях - это будет хорошая книга?


Quote:
Выше жизни людей -- человеческой жизни в принципе -- ее не ставит и Таис:

Ну как же не ставит - уничтожать искажающих - разве это не ставить выше жизни?


Quote:
она просто считает, что тот, кого не трогает красота, опасен и для людей, в нем нет правды и любви.

Мнение, что просто "опасен для людей" - это несколько другая, меньшая стадия дискриминации... Уничтожение - это более серьезно (Гитлер предлагал стерилизацию - ему приписывается фраза "Каждый художник, который изображает небо зелёным, а траву голубой, должен быть подвергнут стерилизации").

И потом - почему опасен? На мой взгляд, опасны люди, привязанные к красоте, которые могут, например, изувечить из-за жажды обладать красивым. Которые могут ради наслаждения красотой наплевать на человека (в том же "Лезвии бритвы" - девушка погибла, когда почитатели красоты наслаждались танцем, не думая о безопасности). Т.е. по сути - привязанность к созерцанию чего-либо "красивого" может негативно влиять на людей, что нередко приводит к трагедиям. Поэтому, зачем из этого делать культ?

Заголовок: Re:  оСоветские мотивы в творчестве Ивана Ефр
Прислано пользователем Kell на 12/26/08 в 20:25:03

on 12/23/08 в 20:08:57, Stepan wrote:
А как по-другому? Статья обычно охватывает некоторые вопросы, не все вопросы вообще.
Учитывает одни доводы и не учитывает другие и т.д. Просто ни объективности, ни убедительности при таком подходе, как правило, не получается.


Quote:
Насколько понимаю, в тоталитарных и авторитарных режимах значительную роль играет пропаганда и возбуждаемый ей фанатизм. Поэтому, думаю, фанатики - одна из основных движущих сил таких режимов.

Одна из движущих сил - безусловно; так же как и одна из движущих сил любого режима - ибо пропаганда при любом режиме, самом раздемократическом, работает и играет немалую роль. А вот что эта движущая сила _одна из основных_ - нуждается в доказательствах.
Что до примера с похоронами Сталина - он, на мой взгляд, очень мало имеет отношения к делу. Сколько из присутствовавших на них реально занимались политикой (тогда или впоследствии) или занимали активную политиескую позицию, выражающуюся в деятельности?
Безусловно, меньшинство. Речь же не о том, работает ли вообще пропаганда - работает, причем при любом строе; речь о том, насколько велик ее КПД.

Quote:
Мое дело предупредить.

Это я понял.


Quote:
Вот когда называют такие цифры, анекдот вспоминается:

А при чем тут анекдот? Вопрос состоит в том: какова должна быть доля меньшинства в обществе, чтобы из-за нее накладывать ограничения на большинство. У вас есть другие, опровергающие цифры? Я с интересом с ними ознакомлюсь.


Quote:
Честно говоря, не совсем понимаю Вашу точку зрения... С одной стороны, (поправьте, pls, если ошибаюсь) Вы вроде не против некоторых цензурных мер в отношении ряда книг (отсутствия той же "Майн кампф" в школах). С другой стороны, если правильно понимаю, пишете в таком духе, что цензура - однозначное зло, цензуру надо отменить. Так все же, как Вы считаете - цензуру надо отменить (в том числе, например, законы, препятствующие подстрекательству к насилию) или пусть пока в некоторой степени будет?

Да нет, цензура - не "однозначное зло", просто в реальном обществе (в отличие от общества идеального, с добродетельными или толковыми чиновниками) вреда от нее больше, чем пользы. Я не вижу ни малейшей катастрофы в присутствии в школах "Майн кампф" - хотя бы потому, что очень сомневаюсь в эффективности воздействия этого довольно-таки старомодного красноречия на нынешних школьников (не потому, что они все такие убежденные антифашисты, а потому, что им скучно будет).
Моя позиция: не отменять имеющегося (ибо хлопотно) и не добавлять нового (ибо вредно) по части цензурных мер. Сохранять статус кво.


Quote:
Насколько понимаю, дело в том, что здесь часто приходится пользоваться как раз умозрительными (что не значит субъективными) примерами, основанными на законах работы психики. Например, в законодательстве относительно "hate speech" в развитых странах имеет место имеено такой подход. Если человек призывает к расправе над другими по некоему признаку (по цвету кожи, национальности и др.) - для обвинительного вердикта не обязательны реальные примеры трагедий, произошедших из-за этих его призывов. Иными словами, суждение выносится на основе статистической закономерности (подстрекательство и призывы к насилию приводят к жертвам).

Ну вот я и прошу уже очень давно ссылку на эту статистику - _в какой доле случаев_, по вашим (илим имеющимся у вас) данным эта цепь "причина - следствие" работает, а в какой доле - нет. А в законодательствах любых стран полно вещей необоснованных объективно или сомнительных - закон ориентируется на конкретные реалии конкретных регионов и конкретных социальных отношений, а не на "законы работы психики".


Quote:
Получается, вопрос в степени контроля. Когда степень контроля ("обратной связи" от общества к власти) минимальна, такое общество получется тоталитарным/авторитарным, если степень контроля существенна - демократическим.
Наибольшая степень контроля, получается, оказывается в  некрупной бандитской группировке... :)


Quote:
О отношении Ефремова к Александру не берусь говорить - вопрос в влиянии текстов
Очень хорошо. Вот пока я не видел на дюжине страниц ни единого примера пагубного влияния "Таис" (такого, чтобы это влияние вызвало определенные действия читателя, а не мысли - которые, конечно, в пример не приведешь, - и не пустословие).  Пока этих примеров нет - и говорить не о чем. Покажите, как в данном конкретном случае сработали пресловутые законы психики, на реальном примере, и это уже будет материал.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Maigrey на 12/28/08 в 05:04:20

on 12/23/08 в 20:22:35, Stepan wrote:
На мой взгляд, уголовный кодекс в нормальном государстве - это не по субъективным критериям. Т.е. для меня очевидна разница между правом на беспристрастный/независимый суд (при гарантирующих права личности законах) и отсутствием такого права - когда коммиссар в кожанке сажает/стреляет потому что я ему не понравился и мне "пришили" "контрреволюционную деятельность" (или гипотетически - "искажение красоты").

А при чем здесь процессуальные особенности? Они только обеспечивают, в максимально возможной степени, беспристрастие суда и объективность доказательств, а не собственно критериев.


Quote:
Поступки, за которые карает кодекс (например, кража) - имеют объективные определение, по которому легко их выявить.

А это тут при чем? Они все равно субъективны -- например, даже наша культура далеко не всегда согласна по вопросу убийства или кражи, я уж молчу про менее ясные для обычного человека статьи.


Quote:
"Искажение красоты" - это весьма субъективная вещь, так как восприятие "красивого" у каждого свое. "Ли Мяо считалась первой красавицей в Поднебесной, но олени, увидев ее, в ужасе убегали в лес, а рыбы в страхе опускались на дно".

Ефремов довольно много места уделяет определению красоты в понимании людей, о которых он пишет, и Таис выступает не против тех, кто не сошелся бы с ней во мнениях по поводу Афродиты Книдской -- скорее тех, кто уничтожил бы ее. Там речь шла не о вкусовом плюрализме, перечитайте.


Quote:
IMHO, в текстах И.Ефремова есть разные идеи - есть полезные и безвредные, есть и весьма "советские" (если можно так сказать). Считать ли эти "советские" вредоносными - в общем, личное дело каждого - например, поклонникам Ленина они могут быть как "бальзам на душу". На мой взгляд, это весьма опасные идеи.

Не будучи поклонником Ленина, могу лишь заметить, что лично я нахожу опасными скорее Ваши идеи.


Quote:
Где именно я это предлагаю? На мой взгляд, здесь речь не о субъективном восприятии, а о прецедентах и законах работы психики - на которых базируются законы, воспринимаемые, как цензура (например, законы относительно "hate speech", подстрекательства).

Для начала Вы проповедуете определенную этическую систему -- и с чего-то выдвигаете ее как аксиому. Посмотрите хотя бы на обсуждение Александра.


Quote:
Аналог разрушения и погромов в Персеполисе - это, например, погромы и бомбежки Берлина после окончания войны (и не из-за борьбы с партизанами). Было такое?

Почему "после окончания войны"? На взятии Персеполиса война с Персией не закончилась, там еще есть враги.


Quote:
Раскаивалась, как выяснилось, зря - мудрецы оправдали погромы. А раз они оправдали - значит, получается, все правильно сделала.

Они оправдали ее весьма кондиционно. Более того, она впоследствии пришла к совершенно другому способу общения с миром -- и только тогда автор ее одобрил.


Quote:
Не совсем понимаю, что Вы предлагаете решать...

Разницу в мировоззрениях. Вы находите цензуру допустимой и предлагаете ужесточить; я нахожу ее вредной.


Quote:
Цензура в определенной степени существует де-факто и де-юре в развитых странах. Вы считаете, что эту систему надо как-то изменить по причине опасности цензуры?

Да.


Quote:
Эта цитата из высказывания жреца, не главного персонажа. И тут, в цитате, даже не видно однозначного осуждения, скорее сомнение в духе "уничтожить ли миллион ради мировой революции", дистанцирование от оценки ("я мал разумом"). С другой стороны, в книге большое количество позитивных высказываний о Александре, со стороны главных положительных персонажей. По тексту не видно, чтобы эта беседа с жрецом принципиально изменила мировоззрение Таис.

Эти "неглавные персонажи" -- как раз речь автора, иллюстрирующая изменения в самой Таис. Чем дальше, тем больше она удаляется от политики, войны, людей, ими живущих. Кстати, заметьте, что жрецу она -- личный друг Александра -- не возражает.


Quote:
Что тут доказывать - идея мировой революции (как и идеи фашистского толка) уже себя показали одними из наиболее опасных. Убивали ради многих идеологий - но это не значит, что все они одинаково опасны. На мой взгляд, очевидно - что идея мировой революции просто не учитывает реального состояния общества - поэтому неработоспособна.

Почему наиболее опасных? Если посчитать по Европе, то христианство их перекроет, например -- а если еще и Азию считать, то и другие религии под раздачу попадут. Как Вы определяете степень опасности? Коммунистическая идеология не призывает именно убивать.


Quote:
Почему нет? Насаждать равенство людей в нищите "огнем и мечом" пытаются время от времени. Часто это связано с революцией (насильственным переворотом), установлением диктатуры.

"Революционный" не в смысле приводящий к революции, а в смысле являющийся качественным изменением, новаторский.


Quote:
Ефремов тут может быть действительно ни при чем - роман вышел после его смерти. Я не в курсе - возможно кто-то редактировал текст без ведома автора. Но книга, все-таки, пытается создать позитивный образ Александра и его приближенных. О отношении Ефремова к Александру не берусь говорить - вопрос в влиянии текстов (текст и мнение автора могут отличаться).

При чем здесь то, когда умер Ефремов? Ефремов четко описывает, каков по его мнению идеальный государственный строй -- и это НЕ строй, установленный Александром; он описывает, каким должен быть модус операнди хорошего человека, по его мнению -- и это НЕ МО Александра; он регулярно описывает бедствия, причиненные Александром, приводит свою героиню к осознанию гибельности его пути, и устами персонажей, наблюдающих Александра, описывает его весьма критично. Чего Вам еще надо? Чтобы он там декларацию написал? Это будет в стиле советских цензоров -- им тоже надо было, чтобы регулярно толкались телеги в адрес победительного коммунизма; только вот влияние советских идей тогда выйдет не на Ефремова...


Quote:
Кого и почему Вы считаете не очень хорошими людьми? Жертв погромов в Персеполисе или подлежащих уничтожению "исказителей красоты"? Если второе, то какая разница - в запале или нет - ведь этот подход поддержан мудрецами и ее учителем Лисиппом.

О жертвах погрома вообще не шло речи (хотя бы потому, что Таис в нем не участвовала, она сделала иное, совершенно конкретное действие) -- речь шла об уничтожении дворца. То, что претензия к ней была только по этому пункту -- оговорюсь на всякий случай -- было законно: армии не нужна Таис, чтобы устроить погром, македонцы это делали регулярно и до нее. Претензия к ней звучала иначе: она декларировала ценность культурных объектов -- и уничтожила такой вот объект. Оправдавшие ее мудрецы аргументировали оправдание тем, что это был, строго говоря, не культурный объект, а ловушка душ, построенная дурными людьми, врагами ее родины и народа.


Quote:
Да дело не в осуждении - вопрос в том, что создавать положительный образ провоцирующих погромы и нездоровые культы не стоит - это опасно.

Как и призывать к ужесточению цензуры и пытаться ограничивать идейный обмен.


Quote:
Да, так понял, по их мнению, погром - нужное дело, достойное защиты. С другой стороны, идею уничтожать искажающих красоту тоже поддерживают. Их занимает вопрос - можно ли разрушать красивый дворец или нет, о пострадавших в результате погрома - ни слова.

Таис к погрому города не имела отношения -- ее выступление стало триггером, но и без того хватило бы попойки. До того хватало -- например, Александр уничтожил Фивы совершенно без каких-либо призывов Таис.


Quote:
Примерно как в том анекдоте

Анекдот, боюсь, тут не в тему.


Quote:
Мне может быть непросто это Вам доказать, поскольку не в курсе - какой критерий сравнения будет убедительным... Если считать таким критерием, например, выступления с мавзолея в Москве - то, разумеется, Александр этого не делал (и его действия, с такой точки зрения, не заслуживают сравнения). А если взять за критерий массовые убийства невиновных - то, на мой взгляд, вполне заслуживает сравнения.

Хорошо. Укажите случаи массовых убийств невиновных Александром, которые бы выбивались из общего ряда того времени. У Сталина были такие.

(Поясню, почему "из общего ряда вон". Видите ли, во времена Александра было нормально грабить города и продавать жителей в рабство -- поэтому поставить ему это в вину неправомочно: нельзя осуждать человека за одно то, что он не был на голову выше всех иных своего времени. А вот действия Сталина сильно понижали планку.)


Quote:
Ну вот если завтра выпустят роман для школьников про Гитлера и Еву Браун, рассказывающий о том, какие они были молодцы, что заботились о простых людях - это будет хорошая книга?

Если они заботились -- то почему бы и нет? Я не считаю необходимой демонизацию врага. Кстати, многие фашистские военачальники были талантливыми людьми. А тот же Сталин любил жену. И дочку. Может быть, и младшего сына. Он был бесспорно умен. В молодости был смел до безрассудства. Это все положительные черты, и я не вижу причины, почему бы их не признать.


Quote:
Ну как же не ставит - уничтожать искажающих - разве это не ставить выше жизни?

Вы заметьте, _зачем_ она призывает их уничтожать: потому, что их действия губят души. Так что если она что и ставит выше жизни, то душу -- и в этом не одинока, тут и христианство с ней согласится.


Quote:
Мнение, что просто "опасен для людей" - это несколько другая, меньшая стадия дискриминации... Уничтожение - это более серьезно (Гитлер предлагал стерилизацию - ему приписывается фраза "Каждый художник, который изображает небо зелёным, а траву голубой, должен быть подвергнут стерилизации").

Таис живет все ж в менее светский период истории, для нее состояние человеческих душ важно, поэтому опасность для нее не менее ощутима, чем прямая физическая угроза.


Quote:
И потом - почему опасен? На мой взгляд, опасны люди, привязанные к красоте, которые могут, например, изувечить из-за жажды обладать красивым.

Так это жажда обладания, прикрывшаяся удобным предлогом, а не любовь к красоте. Ефремов же четко говорит, что имеется в виду под любовью к красоте -- это творение, цель которого -- нести понимание красоты людям.


Quote:
Которые могут ради наслаждения красотой наплевать на человека (в том же "Лезвии бритвы" - девушка погибла, когда почитатели красоты наслаждались танцем, не думая о безопасности).

Ага, и заметьте -- Ефремов, Вами клеймимый Ефремов это написал. Как раз проясняя, что он имел в виду под настоящим поклонением красоте -- и чем это отличается от жадности и похоти.


Quote:
Т.е. по сути - привязанность к созерцанию чего-либо "красивого" может негативно влиять на людей, что нередко приводит к трагедиям. Поэтому, зачем из этого делать культ?

К трагедиям нередко приводит абсолютно все, включая любовь и все добродетели земные и небесные. Мир несовершенен.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем passer-by на 12/29/08 в 18:47:11
Вот подборка высказываний.
Stepan: На меня сильно повлияла советская идеология, которой были "нашпигованы" тогда
учебники. Только после института в какой-то мере смог от этого освободиться...

R2R: Вы можете привести список названий и авторов? (это не подколка, это помогло бы
нам реально оценить, какой багаж у вас сохранился до нынешних лет)  
Только, пожалуйста, не учебники, а собственно книги, если вы их читали.
И желательно, конечно, на память, а не заглядывая куда-то. Если влияние книг было
действительно большое, хотя бы названия должны были задержаться в памяти.
Или
хоть сюжеты, если названий не помните. Например, не "учебник литературы/истории за такой-то класс", а "Поднятая целина",
Шолохов.

Stepan: Да я сейчас слабо помню книги/сюжеты... Может, "Как закалялась сталь", мифы о
Ленине, истории жизни пионеров-героев. "Незнайка на Луне". В то время больше
помнил.

У R2R чётко поставлен вопрос, ответ на который всё и определяет. Ответ Stepan'а на этот вопрос всё ставит на свои места.  Абсолютно исчерпывающе.  :D


Заголовок: Re:  оСоветские мотивы в творчестве Ивана Ефр
Прислано пользователем Stepan на 03/31/09 в 11:43:58

on 12/26/08 в 20:25:03, Kell wrote:
Одна из движущих сил - безусловно; так же как и одна из движущих сил любого режима - ибо пропаганда при любом режиме, самом раздемократическом, работает и играет немалую роль.

Пропаганда в демократическом и тоталитарном режимах играет принципиально разную роль. В дем. обществе это конкуренция пиар-групп и т.п. Дем. общество обычно характеризуется меньшей внушаемостью.  


Quote:
Что до примера с похоронами Сталина - он, на мой взгляд, очень мало имеет отношения к делу. Сколько из присутствовавших на них реально занимались политикой (тогда или впоследствии) или занимали активную политиескую позицию, выражающуюся в деятельности? Безусловно, меньшинство. Речь же не о том, работает ли вообще пропаганда - работает, причем при любом строе; речь о том, насколько велик ее КПД.

На мой взгляд, весьма велик - ведь кучке правителей удалось запудрить мозги целой стране. Присутствовашие на похоронах, скажем так, часто занимали пассивную полит.позицию, благодаря которой весь этот режим и держался.


Quote:
Вопрос состоит в том: какова должна быть доля меньшинства в обществе, чтобы из-за нее накладывать ограничения на большинство. У вас есть другие, опровергающие цифры? Я с интересом с ними ознакомлюсь.

Когда дело касается базовых прав личности (не подвергаться травле в коллективе, например) - то эта цифра, так понимаю, один человек. Если же считать, что затравить 1% нормально, чтобы не накладывать ограничения на остальной коллектив, ИМХО, это "советский" (или, если угодно, более "древний") подход.


Quote:
Моя позиция: не отменять имеющегося (ибо хлопотно) и не добавлять нового (ибо вредно) по части цензурных мер.

Почему хлопотно? Внести изменения в закон, как понимаю, при желании недолго.


Quote:
Ну вот я и прошу уже очень давно ссылку на эту статистику - _в какой доле случаев_, по вашим (или имеющимся у вас) данным эта цепь "причина - следствие" работает, а в какой доле - нет. А в законодательствах любых стран полно вещей необоснованных объективно или сомнительных - закон ориентируется на конкретные реалии конкретных регионов и конкретных социальных отношений, а не на "законы работы психики".

Вопрос в том, какая статистика будет для Вас убедительной... Мне, например, сложно отрицать, что дети обладают внушаемостью (так как если начну отрицать - войду в противоречие с реальностью). Не могу, конечно, точно назвать процент, в какой доле случев это работает, но процент, как понимаю, больше нуля. Время от времени проводятся исследования на эту тему, например, навскидку - http://www.povary.ru/article.php?id=690


Quote:
Наибольшая степень контроля, получается, оказывается в  некрупной бандитской группировке... :-)

В смысле? В бандгруппировке, как понимаю, нижестоящий часто даже не знает фамилии вышестоящего (не говоря уже о контроле "снизу"). Эти группировки, как правило, наоборот - имеют жесткую иерархическую структуру.


Quote:
Пока этих примеров нет - и говорить не о чем.

ИМХО, такой подход возможен, если отрицать внушаемость людей (с чем мне сложно согласиться). Тут еще возникает вопрос - как определить, подходящий пример или нет. Например, если приведу ссылки на сайты поклонников И.Е. с обилием советской символики (http://krasnaya-zastava.ru) - Вы сочтете такой пример убедительным в плане влияния произведений на людей или нет?

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 03/31/09 в 11:46:52

on 12/28/08 в 05:04:20, Maigrey wrote:
Они только обеспечивают, в максимально возможной степени, беспристрастие суда и объективность доказательств, а не собственно критериев.


Quote:
А это тут при чем? Они все равно субъективны -- например, даже наша культура далеко не всегда согласна по вопросу убийства или кражи, я уж молчу про менее ясные для обычного человека статьи.

Ок, похоже, мы недопоняли друг друга в том, что считать критерием. Если правильно понимаю, в Вашей "системе координат" -  можно говорить о объективности и субъективности доказательств. Иными словами - уничтожение "за искажение красоты" (как и за "контрреволюционную деятельность") - это по субъективным доказательствам (иными словами - критериям).


Quote:
Ефремов довольно много места уделяет определению красоты в понимании людей, о которых он пишет, и Таис выступает не против тех, кто не сошелся бы с ней во мнениях по поводу Афродиты Книдской -- скорее тех, кто уничтожил бы ее. Там речь шла не о вкусовом плюрализме, перечитайте.

А почему не могут уничтожить статую Афродиты из-за вкусового плюрализма? Уничтожителям ведь она может не казаться красивой. Кто и как будет определять границы вкусового плюрализма, при выходе за которые, людей (по высказанной Таис идее) предполагается уничтожать?


Quote:
Для начала Вы проповедуете определенную этическую систему -- и с чего-то выдвигаете ее как аксиому. Посмотрите хотя бы на обсуждение Александра.

Не совсем понял мысль - можно подробнее?


Quote:
Не будучи поклонником Ленина, могу лишь заметить, что лично я нахожу опасными скорее Ваши идеи.

Какие именно мои идеи считаете опасными - можно подробнее?


Quote:
На взятии Персеполиса война с Персией не закончилась, там еще есть враги.

Ну все равно, пострадали невиновные людей в захваченном городе - и этих жертв можно было избежать.


Quote:
Они оправдали ее весьма кондиционно.

В смыcле кондиционно? По мне - вполне ясно оправдали, прямым текстом.


Quote:
Вы находите цензуру допустимой и предлагаете ужесточить;

Можно подробнее - где я предлагаю ужесточить цензуру?


Quote:
Почему наиболее опасных? Если посчитать по Европе, то христианство их перекроет, например -- а если еще и Азию считать, то и другие религии под раздачу попадут.

Вообще, религия и политическая идеология - несколько разные вещи, на мой взгляд. Идеологией может быть религиозный фундаментализм - он тоже опасен, не спорю - но это не означает, что неопасна коммунистическая идеология.


Quote:
"Революционный" не в смысле приводящий к революции, а в смысле являющийся качественным изменением, новаторский.

Честно говоря, не вижу в действиях Александра чего-то более "новаторского", чем в действиях того же Сталина, Гитлера.


Quote:
Ефремов четко описывает, каков по его мнению идеальный государственный строй -- и это НЕ строй, установленный Александром; он описывает, каким должен быть модус операнди хорошего человека, по его мнению -- и это НЕ МО Александра;

На мой взгляд, сложно говорить о мнении самого Ефремова, можно говорить о том, как влияет текст. А текст влияет так, что нередко видно желание прочитавших представить Александра и его приближенных военачальников чуть ли не героями, поступки типа поддержки тиранов, сожжения Персеполиса - идеалом для подражания...


Quote:
Как и призывать к ужесточению цензуры и пытаться ограничивать идейный обмен.

Ну я не сторонник полностью свободного "идейного обмена", если это понятие включает в себя, например, присутствие нацистской литературы в детских библиотеках...


Quote:
Таис к погрому города не имела отношения -- ее выступление стало триггером, но и без того хватило бы попойки.

Так все-таки - Таис не имела отношения к погрому или ее выступление стало триггером? По-моему, это два противоречивых утверждения - т.е. если выступление (плюс последующее бездействие - когда стало ясно, что будут погромы) стало триггером, то нельзя сказать, что "не имела отношения к погрому".


Quote:
Укажите случаи массовых убийств невиновных Александром, которые бы выбивались из общего ряда того времени.

Александр остался в истории как завоеватель многих стран - т.е. ясно, что он в массовом порядке убивал невиновных. И масштабы его завоеваний (т.е., по сути, начатых им захватнических войн) выбиваются из общего ряда того времени.


Quote:
А вот действия Сталина сильно понижали планку.

Тут вопрос в том, как определить - "сильно понижали планку" или нет. Убивали во все времена - значит, убийца "не понижает планку"? Например, во времена Сталина был Гитлер, который тоже многих уничтожил - т.е., по такой логике, получится, это было "общепринято".


Quote:
Если они заботились -- то почему бы и нет? Я не считаю необходимой демонизацию врага. Кстати, многие фашистские военачальники были талантливыми людьми. А тот же Сталин любил жену. И дочку. Может быть, и младшего сына. Он был бесспорно умен. В молодости был смел до безрассудства. Это все положительные черты, и я не вижу причины, почему бы их не признать.

Если на позитивных качествах тиранов делается акцент в произведениях для широкой публики, для детей - это может привести к тому, что снова установится режим, аналогичный, например, сталинскому (в той или иной мере). Ну т.е. если показывать, как Сталин любил жену и дочку - во избежание однобокого представления, мне кажется, одновременно неплохо показать и масштаб жертв его режима, их страдания - чтобы была реалистичная картина.


Quote:
Вы заметьте, _зачем_ она призывает их уничтожать: потому, что их действия губят души. Так что если она что и ставит выше жизни, то душу -- и в этом не одинока, тут и христианство с ней согласится.

Инквизиция, может, и согласится. Т.е. уничтожали других по субъективным критериям "чтоб не губили души" только некоторые религиозные фанатики и фундаменталисты, преимущественно в средневековье - не христианство вообще.


Quote:
Так это жажда обладания, прикрывшаяся удобным предлогом, а не любовь к красоте. Ефремов же четко говорит, что имеется в виду под любовью к красоте -- это творение, цель которого -- нести понимание красоты людям.

Дело в том, что жажда обладания имеет своей причиной, в том числе, культ красоты. Культ красоты, как понимаю, приводит к тому, что "красивое" стоит дороже, а жизнь человека в сравнении с ним обесценивается.


Quote:
Ага, и заметьте -- Ефремов, Вами клеймимый Ефремов это написал. Как раз проясняя, что он имел в виду под настоящим поклонением красоте -- и чем это отличается от жадности и похоти.

И каков вывод? По книге, девушка погибла - в том числе, из-за "настоящего поклонения красоте" положительных героев "Лезвия" (Гирина и его друзей). Если бы не было "настоящего поклонения красоте" и танцев в небезопасных местах - осталась бы жива. Может, лучше сохранить жизнь людям, чем устраивать "поклонение красоте"?


Quote:
К трагедиям нередко приводит абсолютно все, включая любовь и все добродетели земные и небесные. Мир несовершенен.

Это да - но, мне кажется, не стоит увеличивать несовершенство мира, формируя странные культы. :)

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 03/31/09 в 11:48:03

on 12/29/08 в 18:47:11, passer-by wrote:
Если влияние книг было действительно большое, хотя бы названия должны были задержаться в памяти.

Вы можете обосновать - почему названия книг должны были задержаться в памяти? На мой взгляд, причины, формирующие ту или иную привычку, не обязательно остаются в памяти. Например, реклама может быть существенным фактором формирования у человека пристрастия к водке, но само содержание этой рекламы он может уже не помнить по прошествии лет.

Заголовок: такRe:  оСоветские мотивы в творчестве Ивана Ефр
Прислано пользователем Kell на 03/31/09 в 12:19:07

on 03/31/09 в 11:43:58, Stepan wrote:
Пропаганда в демократическом и тоталитарном режимах играет принципиально разную роль. В дем. обществе это конкуренция пиар-групп и т.п.

Так это не разная роль, а разные формы и методы. Они и в разных авторитарных обществах могут заметно различаться, кстати.


Quote:
Дем. общество обычно характеризуется меньшей внушаемостью.
Очень сильное обобщение. Вы же сами ссылаетесь на рекламу - что, в демократическом обществе она менее эффективно работает?  


Quote:
На мой взгляд, весьма велик - ведь кучке правителей удалось запудрить мозги целой стране. Присутствовашие на похоронах, скажем так, часто занимали пассивную полит.позицию, благодаря которой весь этот режим и держался.

А любой режим в большинстве случаев держится на пассивной политической позиции массы - чем активнее массы, тем режим неустойчивее. При том, что как раз пропаганда в СССР очень даже воспевала активную позицию советского гражданина :). Что политическая пропаганда в авторитарном или тоталитарном обществе обладает очень большими возможностями по "запудриванию мозгов", я ни разу не спорю; так они и в демократическом обществе весьма велики и, на мой взгляд, сопоставимы.


Quote:
Когда дело касается базовых прав личности (не подвергаться травле в коллективе, например) - то эта цифра, так понимаю, один человек. Если же считать, что затравить 1% нормально, чтобы не накладывать ограничения на остальной коллектив, ИМХО, это "советский" (или, если угодно, более "древний") подход.
В общем-то, действовавший подавляющую часть мировой истории (именно поэтому меня всегда удивляет, когда заявленные в лучшем случае три с половиной сотни лет назад, а примененные еще много позже права объявляются "базовыми"). Политика работает не с идеалами (в отличие от пропаганды, кстати), а с реальностью; ориентироваться приходится не на "безусловное благо", а на "меньшее зло".


Quote:
Почему хлопотно? Внести изменения в закон, как понимаю, при желании недолго.
Закон, к сожалению, нуждается в исполнении. Аналогия (хоть я их и не люблю): Постановление о переименовании ряда станций метро лет двадцать назад было принято без заметных хлопот; одна замена металлических букв на реальных станциях влетела метрополитену в очень большую копеечку и (по признанию самих метрополитенщиков) очень здорово отвлекла силы и средства от выполнения основных их обязанностей.


Quote:
Не могу, конечно, точно назвать процент, в какой доле случев это работает, но процент, как понимаю, больше нуля.

Ну вот того, что он "больше нуля", достаточно для принятия мер только при крайне идеалистическом подходе, на мой взгляд. Что до материала по конкретной ссылке - это же декларация, а не доказательство... в смысле, самого исследования нет, и даже ссылки на то, где его найти.


Quote:
В смысле? В бандгруппировке, как понимаю, нижестоящий часто даже не знает фамилии вышестоящего (не говоря уже о контроле "снизу"). Эти группировки, как правило, наоборот - имеют жесткую иерархическую структуру.
А зачем тут нужна фамилия? Контроль четкого и знакомого типа "самовластия, ограниченного удавкой": неугодный мелкой шайке руководитель рискует непосредственно собственной головой.


Quote:
ИМХО, такой подход возможен, если отрицать внушаемость людей (с чем мне сложно согласиться). Тут еще возникает вопрос - как определить, подходящий пример или нет. Например, если приведу ссылки на сайты поклонников И.Е. с обилием советской символики (http://krasnaya-zastava.ru) - Вы сочтете такой пример убедительным в плане влияния произведений на людей или нет?
Еще раз повторяю: я не отрицаю возможности влияния литературных произведений на взгляды читателей. Я считаю, что принципиальны тут не только наличие, но прежде всего
Quote:
объем и значимость
такого влияния. А в приведенном примере я никакой значимости не вижу: ничего не имею против советской символики и не вижу от нее никакого реального вреда (не говоря о том, что я не вижу, почему даже появление этой символики на фанском сайте должно быть вдохновлено именно рассматриваемым романом). Даже устроение поклонниками Ефремова митинга под лозунгом "Да здравствует коммунизм!" я не считаю реальным вредом, причиняемым кому-либо и чему-либо, кроме личных чувств антикоммунистов.  Примеров реальной, практической, на деле выраженной вредоносности "Таис" вами по-прежнему не приведено. (Еще аналогия: любители исландских саг могут быть не менее внушаемы, чем любители Ефремова; читая саги, они могут полностью сочувствовать тамошним персонажам-мстителям и восхищаться ими, в том числе вслух и в сети; но мне не известно примеров, чтобы даже самый ярый нынешний почитатель саг прибегал в жизни под их влиянием к кровной - не личной! - мести, - составляющей, в общем-то, едва ли не главное содержание "саг об исландцах").

.....

Quote:
сложно говорить о мнении самого Ефремова, можно говорить о том, как влияет текст. А текст влияет так, что нередко видно желание прочитавших представить Александра и его приближенных военачальников чуть ли не героями, поступки типа поддержки тиранов, сожжения Персеполиса - идеалом для подражания...
Ну вот приведите хоть один конкретный пример типа "начитавшись "Таис", Вася Пупкин сжег сарай\напал на соседа", поскольку более масштабных примеров ("начитавшись "Таис", Пупкин начал захватническую войну") явно не найти. Без этого никакое "видно желание" не работает - пока "идеал для подражание" не вылился в подражание.


Quote:
Александр остался в истории как завоеватель многих стран - т.е. ясно, что он в массовом порядке убивал невиновных. И масштабы его завоеваний (т.е., по сути, начатых им захватнических войн) выбиваются из общего ряда того времени.
По-моему, это все выше уже обсуждалось. Александр убивал невиновных ровно тем же образом, как их убивали во время тогдашних войн фиванцы, афиняне, спартанцы и персы. (Греческие города, между прочим, сильно негодовали на македонян за то, что те у них отняли святое право междоусобной войны!)  Это и есть "общий ряд того времени" - и, кстати, отнюдь не только того времени. Самого факта того, что Александр воевал и убивал, Ефремов ни разу не скрывает; масштабов Александровой деятельности - тоже.


Quote:
реклама может быть существенным фактором формирования у человека пристрастия к водке, но само содержание этой рекламы он может уже не помнить по прошествии лет.
Просто в таком случае уже требуется четко доказывать, что именно эта реклама стала для этого конкретного человека существенным фактором его пристрастия к водке. И доказать это будет совсем не так просто, как может показаться.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем aratamir на 03/31/09 в 15:42:19
Stepan:

Quote:
Например, если приведу ссылки на сайты поклонников И.Е. с обилием советской символики (http://krasnaya-zastava.ru) - Вы сочтете такой пример убедительным в плане влияния произведений на людей или нет?


Достаточно убедительным (и при этом негативным), чтобы ввести цензуру на романы Ефремова - совершенно однозначно не сочту. Не говоря уже о том, что решительно не вижу криминала в советской символике...

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем passer-by на 03/31/09 в 16:38:11

on 03/31/09 в 11:48:03, Stepan wrote:
Вы можете обосновать - почему названия книг должны были задержаться в памяти? На мой взгляд, причины, формирующие ту или иную привычку, не обязательно остаются в памяти. Например, реклама может быть существенным фактором формирования у человека пристрастия к водке, но само содержание этой рекламы он может уже не помнить по прошествии лет.


Обосновать? Как можно обосновать, если рекламу Вы начали сравнивать с книгами, как альтернативу формирования личности человека?
То, что названия многих, прочитанных в детстве, не говоря уже о школьных годах, книг, оставшихся в памяти,  из этой самой памяти "не вылетают" подлежит обоснованию? Я могу сейчас перечислить огромное количество книг, которые перечитала и запомнила в детстве (отец старательно снабжал ими, когда крепко болела), и уверена, что любой это сделает с лёгкостью. Поэтому и удивилась ничтожному Вашему списку книг. Кстати, одна "советская" книга Л.Кассиля таки повлияла на мою личность.  :)

Ничтожность влияния рекламы тоже общеизвестна. Никакая реклама не сможет пристрастить человека к водке. Здесь совершенно другие причины. Обосновывать, что реклама не может быть существенным фактором формирования личности человека читающего тоже нечего, потому что он эту рекламу не смотрит.  

Заголовок: Re:  так оСоветские мотивы в творчестве Ивана
Прислано пользователем Stepan на 09/10/09 в 17:53:06

on 03/31/09 в 12:19:07, Kell wrote:
Очень сильное обобщение. Вы же сами ссылаетесь на рекламу - что, в демократическом обществе она менее эффективно работает?  

Она, во-первых, подпадает под ряд ограничений, регулируется обществом (в отличие от авторитарной/тоталитарной систем). Т.е. "рекламный прессинг" в области политического PR ниже, поскольку представлены разные точки зрения, существуют независимые СМИ и т.п. Во-вторых, в условиях свободы распространения информации человек учится "фильтровать" рекламу, сравнивать и анализировать разные точки зрения. Т.е., получается, манипулятивный эффект меньше, да.


Quote:
А любой режим в большинстве случаев держится на пассивной политической позиции массы - чем активнее массы, тем режим неустойчивее.

Мне кажется, тут надо уточнить, что понимать под "пассивной полит. позицией масс". Как понимаю, демократическом общество - это общество "с обратной связью" - т.е. чутко реагирующее на небольшие сигналы "снизу" и исправляющие поведение системы в соответствии с ними. Этот процесс саморегуляции часто происходит без "массовой" активности. В авторитарном обществе неугодные сигналы "снизу" подавляются - поэтому процесс саморегуляции часто принимает форму массовых многотысячных протестов, бунтов и т.п. Так понимаю, получается, между внешней "пассивностью" в демократическом обществе и авторитарном часто есть существенная разница. В демократическом "пассивность" обусловлена работающими механизмами саморегуляции, в авторитарном обществе - уровнем терпения общества, "мазохистической любви масс к вождю".


Quote:
В общем-то, действовавший подавляющую часть мировой истории (именно поэтому меня всегда удивляет, когда заявленные в лучшем случае три с половиной сотни лет назад, а примененные еще много позже права объявляются "базовыми").

Для меня времени успешного эксперимента по применению концепции этих прав достаточно. Если не признавать успешность этого эксперимента - можно прийти, например, к выводу, что имеет смысл "вернуться в давние времена". Например, в каменный век - ведь наибольшую часть истории человечество провело именно в каменном веке - следовательно, это наиболее испытанный жизненный уклад. Меня перспектива возврата в те времена особо не радует. :)


Quote:
Даже устроение поклонниками Ефремова митинга под лозунгом "Да здравствует коммунизм!" я не считаю реальным вредом, причиняемым кому-либо и чему-либо, кроме личных чувств антикоммунистов.  

Отчасти это так, но тут возникает вопрос - где допустимая грань. Например, если будут митинги фашистов с аналогичным лозунгом относительно их идеологии - такие митинги тоже не принесут никакого реального вреда?


Quote:
Ну вот приведите хоть один конкретный пример типа "начитавшись "Таис", Вася Пупкин сжег сарай\напал на соседа", поскольку более масштабных примеров ("начитавшись "Таис", Пупкин начал захватническую войну") явно не найти. Без этого никакое "видно желание" не работает - пока "идеал для подражание" не вылился в подражание.

Вообще, я не претендую на доказательство в "юридическом" плане. Просто влияние такое может быть. Насколько оно велико - вопрос, с одной точки зрения оно может казаться малым и несущественным, с другой - весьма существенным. По-моему, обсуждение этого вопроса похоже на часто ведущиеся беседы о "hate speech" - с одной стороны, свобода слова, с другой - чтобы не было подстрекательств к опасным действиям.


Quote:
Просто в таком случае уже требуется четко доказывать, что именно эта реклама стала для этого конкретного человека существенным фактором его пристрастия к водке. И доказать это будет совсем не так просто, как может показаться.

Или наоборот - доказывать, что эта реклама не стала для конкретного человека существенным фактором формирования пристрастия... Как понимаю, нередко подобную рекламу просто ограничивают - во избежание проблем.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 09/10/09 в 17:54:35

on 03/31/09 в 15:42:19, aratamir wrote:
Достаточно убедительным (и при этом негативным), чтобы ввести цензуру на романы Ефремова - совершенно однозначно не сочту.

Да я тоже не предлагаю их запрещать.


Quote:
Не говоря уже о том, что решительно не вижу криминала в советской символике...

Это спорный вопрос - в Литве, например, советская символика, по сути, приравнена к фашистской - за ее использование на митинге могут оштрафовать.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем Stepan на 09/10/09 в 18:03:35

on 03/31/09 в 16:38:11, passer-by wrote:
Обосновать? Как можно обосновать, если рекламу Вы начали сравнивать с книгами, как альтернативу формирования личности человека? То, что названия многих, прочитанных в детстве, не говоря уже о школьных годах, книг, оставшихся в памяти,  из этой самой памяти "не вылетают" подлежит обоснованию?

Названия могут оставаться в памяти, могут не оставаться. Но влияет на человека обычно не название, а "мессидж", содержащийся в тексте книги. Поэтому, как понимаю, возможно существенное влияние без запоминания названия. :)


Quote:
Ничтожность влияния рекламы тоже общеизвестна.

Многие с Вами не согласятся - не зря же во многих развитых странах существует законодательство о ограничении рекламы.

Заголовок: Re:  так оСоветские мотивы в творчестве Ивана
Прислано пользователем Kell на 09/10/09 в 18:35:08

on 09/10/09 в 17:53:06, Stepan wrote:
Она, во-первых, подпадает под ряд ограничений, регулируется обществом (в отличие от авторитарной/тоталитарной систем). Т.е. "рекламный прессинг" в области политического PR ниже, поскольку представлены разные точки зрения, существуют независимые СМИ и т.п. Во-вторых, в условиях свободы распространения информации человек учится "фильтровать" рекламу, сравнивать и анализировать разные точки зрения. Т.е., получается, манипулятивный эффект меньше, да.

Зато объем рекламы - именно за счте множественности ее источников - оказывается больше. А что до фильтрации... так сравнивать точки зрения всегда приходится - прежде всего пропагандируемую точку зрения с собственным опытом. И убедительность тут выходит примерно одинаковая.


Quote:
В демократическом "пассивность" обусловлена работающими механизмами саморегуляции, в авторитарном обществе - уровнем терпения общества, "мазохистической любви масс к вождю".

Ну, любовь к вождю, как правило, далеко не в первых рядах - нормальное стремление к самосохранению все равно сильнее. И решающим оказывается именно оно: если подчиняться оказывается еще более опасно, чем "высовываться", будут и выступления.


Quote:
Для меня времени успешного эксперимента по применению концепции этих прав достаточно.

ну, значит, еще один пункт расхождения нащупали. Первобытный строй тут ни при чем - неубедительность краткого срока применения каких-либо принципов не значит, что принципы, действовавшие куда более долгий срок, верны. А то, что и отказ от первобытного строя отнюдь не на ура принимался (даже уже в 20 веке) и с вескими к тому основаниями - примеров хватает.


Quote:
Отчасти это так, но тут возникает вопрос - где допустимая грань. Например, если будут митинги фашистов с аналогичным лозунгом относительно их идеологии - такие митинги тоже не принесут никакого реального вреда?

А грань нужно отдельно высчитывать в каждом конкретном случае, а не обобщать. Впрочем, на мой взгляд и фашистские митинги опасны только когда за ними стоит что-то более реально наполненное, чем идеология - экономические интересы, например. Без этого и они останутся сотрясением воздуха.


Quote:
Просто влияние такое может быть. Насколько оно велико - вопрос, с одной точки зрения оно может казаться малым и несущественным, с другой - весьма существенным.

Ну вот ответ на этот вопрос тут и оказывается принципиальным. А законадательство по поводу "hate speech" меня отнюдь не восхищает.


Quote:
Или наоборот - доказывать, что эта реклама не стала для конкретного человека существенным фактором формирования пристрастия...

Доказывать принято положительные, а не отрицательные суждения.


Quote:
Как понимаю, нередко подобную рекламу просто ограничивают - во избежание проблем.

Вопрос в том, насколько это работает и чьи это проблемы.

Но все это у нас - суждения по аналогии, которые по определению не могут быть точными. На мой взгляд, пока не доказан (юридически, как вы выражаетесь) конкретный вред конкретного явления - запрещать его причин нет.

Заголовок: Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
Прислано пользователем aratamir на 09/10/09 в 21:59:44

on 09/10/09 в 17:54:35, Stepan wrote:
Да я тоже не предлагаю их запрещать.

А что, в конце концов, - ограничить возрастную категорию? Издавать с обязательным комментарием об их идеологической вредности? Ещё что-то?


Quote:
Это спорный вопрос - в Литве, например, советская символика, по сути, приравнена к фашистской - за ее использование на митинге могут оштрафовать.

Я там, по счастью, не живу, и литовским властям я не сторож - они могут маяться любой дурью без моего участия.
Для меня лично это вопрос вполне бесспорный - никакого криминала в советской символике нет.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.