Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Новая книга Ричарда Докинза
(Message started by: Vagram на 11/14/08 в 19:54:07)

Заголовок: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Vagram на 11/14/08 в 19:54:07
Интересно, кто что думает вот об этой книге?

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4143451/

Свое мнение у меня есть, но я выскажу его чуть позже, когда оформится. Но повесить ссылочку хочу сразу. Это стоит внимания.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 11/14/08 в 22:49:52
К сожалению, на Озоне её нельзя прочесть.
А говорить что-то типа "не читал, но осуждаю" - это как-то... опрометчиво, нет?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 11/15/08 в 10:34:33

on 11/14/08 в 22:49:52, serger wrote:
К сожалению, на Озоне её нельзя прочесть.
А говорить что-то типа "не читал, но осуждаю" - это как-то... опрометчиво, нет?


Я читала предыдущую книгу Докинза. Она скучная.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Floriana на 11/15/08 в 10:56:36
По ссылке не ходила. Но что касается этологии, Докинз на 2 головы выше какого-нибудь Дольника или Протопопова.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Vagram на 11/15/08 в 16:48:13

on 11/14/08 в 22:49:52, serger wrote:
К сожалению, на Озоне её нельзя прочесть.
А говорить что-то типа "не читал, но осуждаю" - это как-то... опрометчиво, нет?


Я понимаю. Это так, предварительное, сообщение.
Что касается предыдущих книг Докинза, то "Эгоистичный ген" я не очень люблю, а вот "Слепой часовщик" - это здорово.
Но "Слепой часовщик" - это все-таки скорее научная книга, а вот "Бог как иллюзия" - это все-таки скорее публицистика. Менее интересно (на мой вкус), но тоже полезно. Уже тем, что заставляет думать. Соглашаться при этом со всеми взглядами Докинза, которые часто бывают довольно экстремистскими, совершенно необязательно - но мужик он умный, не отнимешь.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Vagram на 11/15/08 в 16:50:36

on 11/15/08 в 10:56:36, Floriana wrote:
По ссылке не ходила.


"Бог как иллюзия" сейчас лежит во всех крупных в магазинах в Москве.
Интересно, что Могултай скажет об этой книге. Они с Докинзом (вернее, их работы) отчасти похожи.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Бенни на 11/15/08 в 22:28:03
А мне пришелся по душе "Эгоистичный ген", за исключением немногих моментов. Возможно, потому, что биологией я интересуюсь, а знаю о ней мало. Коллеги Докинза, насколько я знаю, в большинстве своем как раз его ругают, хотя есть и сторонники. Иные считают, что его теории годятся разве что для вирусов.

Новую книгу еще не прочел, но априори у меня вызвал бы большее доверие труд специалиста. А для постороннего, имхо, велика опасность дилетантизма, поверхностности и просто переноса в новую область неподходящих методов. Правда, именно о Докинзе я слышал лестный отзыв профессионального религиоведа, но гораздо больше -  скептических и даже резко отрицательных, причем не только от верующих.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Бенни на 11/16/08 в 16:58:08
Удалось просмотреть книгу "Бог как иллюзия". Не ожидал столь теплого отношения к пантеизму эйнштейновского типа. Но в целом книга показалось мне обзором достаточно стандартных атеистических и теистических аргументов. Для первого знакомства с проблемой, наверное, неплохо, но практически ничего оригинального я там не нашел. Впрочем, может быть, для этого требуется более внимательное прочтение.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Vagram на 11/17/08 в 15:51:20
Замечания в ответ на замечания Бенни.

1. Как раз человеку, который биологией интересуется, но знает о ней мало, я бы посоветовал с Докинзом быть осторожнее. Книги его в любом случае хороши и интересны, но представление о биологии в целом, составленное _только_ по ним, оказалось бы довольно-таки искаженным.

2. Если я правильно понимаю Докинза, он не претендует на научный анализ истории религии или чего-то подобного, т.е. в чужую область не вторгается. (В отличие, кстати, от пресловутых креационистов!) "Бог как иллюзия" - не научная работа. Человек просто говорит о вещах, которые так или иначе касаются нас всех, и позволяет себе поделиться мыслями.

А вообще, мне кажется, дело в том, что Докинза окончательно достали креационисты. Вот он, как человек энергичный, и решил перейти в контрнаступление. *Первая часть этого рассуждения бесспорна, а вторая, строго говоря, представляет собой "чтение в сердцах", но подтверждается последовательностью событий.*


Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/10/09 в 21:35:09
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1106924/Theres-probably-God--stop-worrying-enjoy-life-Atheist-group-launches-billboard-campaign.html
The L140,000  atheist advertising campaign will be plastered across 200 bendy buses in London and 600 others across England, Scotland and Wales.
Comedy writer Ariane Sherine, who received support from the British Humanist Association (BHA) and atheist campaigner Richard Dawkins, is the brains behind the campaign.
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2009/01/06/article-1106924-02F61967000005DC-21_468x286.jpg
Comedy writer Ariane Sherine, (left) Professor Richard Dawkins and Polly Toynbee stand beside a London bus displaying the advertising campaign.

Насколько понял, инициатива принадлежала Докинзу.  Он лично внес 5500 фунтов (этого хватило бы где-то на три десятка автобусов в Лондоне), и открыл прием пожертвований через интернет.  По мелочи набралось 136000. Так что хватило не только на Лондон. :)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/london/7698559.stm

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/10/09 в 21:48:39
Ой, спасибо, что разрешили не беспокоиться! А то мы прям извелися все...
Предлагаю еще один суперовый слоган: Бога нет! Всё дозволено!

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/10/09 в 22:28:01

on 01/10/09 в 21:48:39, Olga wrote:
Предлагаю еще один суперовый слоган: Бога нет! Всё дозволено!
Кем?!  :o ;)

Докинз своей книгой меня, честно говоря, шокировал.
Мой друг живет в США, и он по приезде как-то говорил, что в последние годы уровень религиозности в Штатах просто зашкаливает, особенно это бросается в глаза в маленьких провинциальных университетских (!) городках.  Я отнесся к его словам скептически: человек с советским воспитанием, живет в Калифорнии. Я думал, что он преувеличивает...
НО!
"... уровень религиозности в Америке нынче поистине ошеломляет. Юрист Уэнди Каминер заметила, не слишком преувеличивая, что шутить над религией сейчас почти так же опасно, как жечь национальный флаг в штаб-квартире организации Американского легиона. ... В ходе опроса общественного мнения, проведенного в 1999 году группой "Галлап", американцам задавали вопрос, проголосуют ли они за вполне достойного кандидата, если этот кандидат - женщина (утвердительно ответили 95%), католик (94%), еврей (92%), чернокожий (92%), мормон  (79%), гомосексуалист (79%) или атеист (49%)."
Докинз. Бог как иллюзия.

Поэтому в первых строках Докинз излагает задачу, которую он ставил при написании этой книги.  В детстве его жена ненавидела свою школу и мечтала перейти в другую, но родителям об этом не говорила.  Когда в 20 лет она рассказала об этом матери та страшно удивилась:
- Почему же ты не сказала?
- Я не знала, что это можно.

Так что основная тема книги Докинза: не верить в бога можно.

В итоге на мой взгляд книга в целом представляет собой сборник очень качественного популярного "антирелигиозного агитпропа" на уровне лучших образцов этого жанра, в том числе советских. Очень любопытно, хотя и не слишком интересно. ;)  

Всвязи с этим у меня вопрос к тем, кто в курсе американских дел.
Насчет уровня религиозности в США - это соответствует реальности или хотя бы вашим впечатлениям?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/11/09 в 11:07:07

on 01/10/09 в 22:28:01, Nick_Sakva wrote:

Quote:
Кем?!  :o ;)


Какая разница?
В рекламных слоганах главное - хлесткость и доходивость, а не смысл :).

[quote]Так что основная тема книги Докинза: не верить в бога можно.


Да можно, конечно. Только надрыв этот как-то прикалывает.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/11/09 в 11:20:33

on 01/11/09 в 11:07:07, Olga wrote:
Да можно, конечно. Только надрыв этот как-то прикалывает.

Ник как раз и пишет о том, что этот надрыв, возможно, вполне оправдан - Штаты (возможно) не только не вышли из состояния религиозного диктата, но и впадают в него всё больше. Правда ли это - не знаю, но меня надрыв вообще как-то обычно НЕ прикалывает, ибо это обычно показатель того, что людей сильно прижали. Не понимаю, честно говоря, как это меры отчаяния (в связи с чем угодно) могут приказывать, ибо не понимаю как может прикалывать отчаяние.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/11/09 в 11:59:21

on 01/11/09 в 11:20:33, serger wrote:
Ник как раз и пишет о том, что этот надрыв, возможно, вполне оправдан - Штаты (возможно) не только не вышли из состояния религиозного диктата, но и впадают в него всё больше. Правда ли это - не знаю, но меня надрыв вообще как-то обычно НЕ прикалывает, ибо это обычно показатель того, что людей сильно прижали. Не понимаю, честно говоря, как это меры отчаяния (в связи с чем угодно) могут приказывать, ибо не понимаю как может прикалывать отчаяние.


Религиозный диктат? А в чем он, собственно, выражается?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/11/09 в 12:00:58

on 01/11/09 в 11:59:21, Olga wrote:
Религиозный диктат? А в чем он, собственно, выражается?

Ну Ник же написал.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/11/09 в 12:05:22
В том, что народ не хочет голосовать за атеиста?
Ну, во-первых, это еще не факт. народ, может быть,точно так же не проголосовал бы жа женщину или чернокожего - но стиписняется в эом признаться и врет на опросах.
А во-вторых, нежелание отать атеисту свой голос - еще никоим образом не есть ущемлением гражданских и человечекх прав атеиста.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/11/09 в 12:29:07

on 01/11/09 в 12:00:58, serger wrote:
Ну Ник же написал.
Сергей, я по этому вопросу сам пока ничего не писал. Я либо цитировал, либо спрашивал.  Но могу добавить и свои пять копеек в косвенные свидетельства.  ;)

"Цивилизация" Сида Мейера - это легенда и классика компьютерных стратегических игр.
Одно из ее продолжений -"Альфа Центавра".  http://www.firaxis.com/smac/
По сюжету в середине XXI века в систему Альфы Центавра отправляется земной корабль с международным экипажем.  По дороге земляне перессорились, и на новую планету высаживаются порознь 7 разных группировок, каждая со своим лидером и со своими идеями дальнейшего развития.
http://www.firaxis.com/smac/factions.cfm
У каждого из лидеров есть своя национальность, в ходе развития у каждой группировки тоже присутствует небольшой национальный колорит, соответствующий ее лидеру.
"Экология"  (Gaia's Stepdaughters)-  Шотландия.
"Психоконтроль" (The Human Hive) - Китай.
"Наука" (University of Planet) - Россия.
"Промышленность" (Morgan Industries) - Южная Африка.
"Пацифизм" (Peacekeeping Forces) - Индия.
"Стойкость" (Spartan Federation) - Латинская Америка
"Религия" (Lord's Believers) - Северная Америка.
http://www.firaxis.com/smac/images/Miriam/MIRIAMCOLOR.jpg
Born 2014, Athens, Georgia, father a high-ranking member of the Evangelical Fire. Baptized in River of Fire at age 7; attended series of religious schools, including College of the Covenant. Received Ph.D. in psychology from Yale University. Abundant charisma led her to position as ranking Psych Priest of Heavenly Diocese; later appointed U.N. Honorary Psych Chaplain for Re-integration Forces sent to countries decimated in Crusader Wars. Reassigned stateside when native populations elevated her to a cultlike religious figure (the 'Prophet Phenomenon' often coinciding with post-nuclear madness). Political pressure for the reconciling of the secular and the spiritual led to her appointment as Psych Chaplain, U.N. Alpha Centauri Mission.

Понятно, что все это фантастика. Но любопытное однако направление "альтернативки" пришло в голову разработчиков игры для родных им Соединенных Штатов.  ;)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/11/09 в 12:32:40

on 01/11/09 в 12:05:22, Olga wrote:
В том, что народ не хочет голосовать за атеиста?
Ну, во-первых, это еще не факт. народ, может быть,точно так же не проголосовал бы жа женщину или чернокожего - но стиписняется в эом признаться и врет на опросах.

Конспирологические теории сложно обсуждать.
Почему в одном признаются, а в другом стесняются? В том и вопрос ведь.


on 01/11/09 в 12:05:22, Olga wrote:
А во-вторых, нежелание отать атеисту свой голос - еще никоим образом не есть ущемлением гражданских и человечекх прав атеиста.

Нет, конечно. Это просто показатель.
Атеизм рассматривается как сильно отрицательное (для президента, во всяком случае) свойство. В секулярном государстве, внутренняя политика коего сугубо прагматична и веротерпима, по декларациям. Что это вообще за новости? Это значит, вообще-то, что хотя государство в это дело не вмешивается, но общество очень сильно навязывает религиозность.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/11/09 в 12:40:42

on 01/11/09 в 12:29:07, Nick_Sakva wrote:
Сергей, я по этому вопросу сам пока ничего не писал. Я либо цитировал, либо спрашивал.

Я в основном про цитаты.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/11/09 в 13:10:07

on 01/10/09 в 21:48:39, Olga wrote:
Предлагаю еще один суперовый слоган: Бога нет! Всё дозволено!
М-да... Любимый "прикол" верующих: "Если нет надсмотрщика с палкой/мечом огненным - то дозволена любая гадость!" Если не 0 - то 100. Черное - белое.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/11/09 в 14:31:29

Quote:
Конспирологические теории сложно обсуждать.
Почему в одном признаются, а в другом стесняются? В том и вопрос ведь.


Потому что последние десятилетия американцам мощно вкладывают в головы, что обижать кого-то по признаку пола/расы/секс. ориентации/религии - не есть гут. Но атеизм - не религия, у атеистов нет "групповой идентификации". Про них не объясняли, что это не есть гут.


Quote:
Атеизм рассматривается как сильно отрицательное (для президента, во всяком случае) свойство. В секулярном государстве, внутренняя политика коего сугубо прагматична и веротерпима, по декларациям. Что это вообще за новости? Это значит, вообще-то, что хотя государство в это дело не вмешивается, но общество очень сильно навязывает религиозность


Никоим образом.
Это значит, что религиозность американцами воспринимается прежде всего как наличие твердых _моральных принципов_ и готовность их отстаивать.
Атеист в этом случае представляется им как человек без означенных свойств. А не иметь моральных принципов и твердости, чтобы их отстаивать - это для президента качество непохвальное.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/11/09 в 14:32:24

on 01/11/09 в 13:10:07, FatCat wrote:
М-да... Любимый "прикол" верующих: "Если нет надсмотрщика с палкой/мечом огненным - то дозволена любая гадость!" Если не 0 - то 100. Черное - белое.


Именно! А ведь Докинз на этом строит рекламную кампанию. Таким образом он как бы сам расписывается в том, что действительно - позитивной стороной атеизма является возможность делать гадости без зазрения совести.

Короче говоря, цопирайтер из него фиговый.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/11/09 в 14:52:31

on 01/11/09 в 14:31:29, Olga wrote:
что обижать кого-то по признаку пола/расы/секс. ориентации/религии - не есть гут. Но атеизм - не религия, у атеистов нет "групповой идентификации".

Групповая идентификация у атеистов есть не в меньшей и не в большей степени, чем по полу, расе и сексуальной ориентации. Да и по религии не больше, а скорее даже меньше - больше только по принажделжности к конкретной церкви/учению.


on 01/11/09 в 14:31:29, Olga wrote:
Про них не объясняли, что это не есть гут.

А почему это вообще надо объяснять? Про рыжих - объясняли? Про любителей зелёного чая? Про имеющих прыщ на носу?


on 01/11/09 в 14:31:29, Olga wrote:
Это значит, что религиозность американцами воспринимается прежде всего как наличие твердых _моральных принципов_ и готовность их отстаивать.
Атеист в этом случае представляется им как человек без означенных свойств. А не иметь моральных принципов и твердости, чтобы их отстаивать - это для президента качество непохвальное.

Вот и вопрос - а какого чёрта?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/11/09 в 14:56:23

Quote:
Групповая идентификация у атеистов есть не в меньшей и не в большей степени, чем по полу, расе и сексуальной ориентации. Да и по религии не больше, а скорее даже меньше - больше только по принажделжности к конкретной церкви/учению.


В чем это выражается?


Quote:
А почему это вообще надо объяснять?


Потому что люди склонны отторгать тех, кто "не такой". Мера девиации, которую готово терпеть каждое конкретное общество, зависит от этого самого общества.


Quote:
Вот и вопрос - а какого чёрта?


Так исторически сложилось, сэр.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/11/09 в 15:09:01

on 01/11/09 в 14:32:24, Olga wrote:
Именно! А ведь Докинз на этом строит рекламную кампанию. Таким образом он как бы сам расписывается в том, что действительно - позитивной стороной атеизма является возможность делать гадости без зазрения совести.
Короче говоря, цопирайтер из него фиговый.

"Считайте меня наивным, но я отношусь к природе человека менее цинично, чем Иван Карамазов. Неужели, чтобыне скатиться к эгоизму и преступности, нам действительно требуется надсмотрщик - бог ли, сосед ли? ... А может, прав циник Г.Л.Менкен, однажды язвительно заметивший: "Когда говорят о необходимости религии, обычно имеют в виду, что нужна полиция"."
Докинз. Бог как иллюзия.


on 01/11/09 в 14:56:23, Olga wrote:
... люди склонны отторгать тех, кто "не такой". Мера девиации, которую готово терпеть каждое конкретное общество, зависит от этого самого общества.
Ага! и у меня такое впечатление, что Докинз как раз и пытается докзать, что атеисты - тоже люди, тоже вполне терпимая девиация,  по крайней мере не хуже мормонов и гомосексуалистов.

on 01/11/09 в 14:31:29, Olga wrote:
Про них не объясняли, что это не есть гут.
Точно! Вот именно это Докинз и пытается объяснить в своей книге.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/11/09 в 15:13:58

Quote:
Атеизм рассматривается как сильно отрицательное (для президента, во всяком случае) свойство. В секулярном государстве, внутренняя политика коего сугубо прагматична и веротерпима, по декларациям. Что это вообще за новости? Это значит, вообще-то, что хотя государство в это дело не вмешивается, но общество очень сильно навязывает религиозность.
И в чем проблема? Если общество атеисту сможет навязать религиозность - значит, слаб оказался атеист; но как общество (в смысле, его большая часть)  может заставить действительно неверующего (а не сомневающегося) в бога уверовать - не представляю. Нормальная пропаганда\контрпропаганда с обеих сторон, раздражать она, безусловно, может сильно, но речь, как я понимаю, идет не о перевербовке убежденных приверженцев тех или иных взглядов, а за неопределившихся или сомневающихся, естественный процесс конкуренции. А что власти не вмешиваются - так и отлично.

Quote:
Неужели, чтобыне скатиться к эгоизму и преступности, нам действительно требуется надсмотрщик - бог ли, сосед ли?
Так ведь требуется, по-моему: своя-то рубаха ближе к телу. Другое дело, что атеисты больше полагаются на соседа, а верующие - на бога.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/11/09 в 15:31:26

Quote:
"Считайте меня наивным, но я отношусь к природе человека менее цинично, чем Иван Карамазов. Неужели, чтобыне скатиться к эгоизму и преступности, нам действительно требуется надсмотрщик - бог ли, сосед ли?


Я вот сейчас закончу очерк про роман Сёхэя Ооки... В двух словах: Оока, наблюдавший соотечественников в экстремальной ситуации (гибель японской армии на лейте) приходит к выводу, что таки да.  Когда Бога нет, а сосед сам скатывается к эгоизму и преступности, выстоять и сохраниться как человеку - задача архисложная, по силам далеко не каждому.


Quote:
Ага! и у меня такое впечатление, что Докинз как раз и пытается докзать, что атеисты - тоже люди, тоже вполне терпимая девиация,  по крайней мере не хуже мормонов и гомосексуалистов.


Поскольку он при этом постоанно норосвит задеть чувства верующих - получается у него плохо.


Quote:
Точно! Вот именно это Докинз и пытается объяснить в своей книге.


Вы видели хоть одну удачную рекламную кампанию, которая основывалась бы на  попрании чьих-то ценностей?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/11/09 в 15:36:10

on 01/11/09 в 14:56:23, Olga wrote:
В чем это выражается?

А в чём это должно выражаться?
Во фразах "мы, атеисты", в периодических массовках типа той, что Докинз и организовал, и т.п.  Всё как у пчёлок и бабочек, по-моему.


on 01/11/09 в 14:56:23, Olga wrote:
Потому что люди склонны отторгать тех, кто "не такой". Мера девиации, которую готово терпеть каждое конкретное общество, зависит от этого самого общества.

Ну вот и получаем, что рыжих и гомосексуалистов уже терпят, а атеистов - ещё нет.
B когда Докинз это пытается исправить, то у вас почему-то возникает странная негативная реакция.
"Как вы смеете нам противостоять и заявлять что вы нормальные люди, а не моральные уроды?"
Мне это удивительно. Я ведь даже не атеист, я агностик (т .е. верю в ещё меньшее число вещей, чем атеисты), и казалось бы - уж мне-то всё дозволено и ничего не удивительно.


on 01/11/09 в 14:56:23, Olga wrote:
Так исторически сложилось, сэр.

И что - поэтому эту исторически сложившуюся картину Докинзу трогать низзя? Не понимаю я такой логики.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/11/09 в 15:40:45

on 01/11/09 в 15:13:58, Kell wrote:
И в чем проблема? Если общество атеисту сможет навязать религиозность - значит, слаб оказался атеист; но как общество (в смысле, его большая часть)  может заставить действительно неверующего (а не сомневающегося) в бога уверовать - не представляю. Нормальная пропаганда\контрпропаганда с обеих сторон, раздражать она, безусловно, может сильно, но речь, как я понимаю, идет не о перевербовке убежденных приверженцев тех или иных взглядов, а за неопределившихся или сомневающихся, естественный процесс конкуренции. А что власти не вмешиваются - так и отлично.

К властям я по этому вопросу как раз претензий и не имею, и Докинз впроде бы тоже.
А проблема как раз в том, что сделать атеиста неатеистом-то нереально, а при этом его, за сам факт атеизма, большая часть людей даже не стесняется считать уродом (моральным?), недостойным президентства. За взгляд на левый вопрос, а не за конкретные аморальные дела! Это - не проблема?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/11/09 в 16:03:32
Да по-моему, сильно небольшая проблема - ну, кроме тех конкретных атеистов, которые метят в презуденты. А насчет "взгляда на левый вопрос" - так ведь каждый сам выбирает, какой вопрос для него правый, а какой левый. Я так понимаю, что этот опрос насчет президентов католиков\негров\гомосексуалистов\атеистов предполагает "при прочих равных"? Ну так при прочих равных (при равных деловых способностях кандидатов, скажем) я тоже буду голосовать за того, кто мне нравится по левым (по отношению к необходимым для президента качествам) признакам - и, скажем, при варианте "атеист - верующий" при прочих равных проголосую за атеиста, как за более "своего" (и при варианте "любитель помидоров - ненавистник помидоров" при прочих равных проголосую за ненавистника). Лишь бы эти левые признаки не влияли на политику государства по законодательной и проч. части.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/11/09 в 16:11:54

on 01/11/09 в 16:03:32, Kell wrote:
Да по-моему, сильно небольшая проблема - ну, кроме тех конкретных атеистов, которые метят в презуденты.

Нет. Этот опрос - индикатор другого, куда более важного процесса.


on 01/11/09 в 16:03:32, Kell wrote:
А насчет "взгляда на левый вопрос" - так ведь каждый сам выбирает, какой вопрос для него правый, а какой левый. Я так понимаю, что этот опрос насчет президентов католиков\негров\гомосексуалистов\атеистов предполагает "при прочих равных"? Ну так при прочих равных (при равных деловых способностях кандидатов, скажем) я тоже буду голосовать за того, кто мне нравится по левым (по отношению к необходимым для президента качествам) признакам - и, скажем, при варианте "атеист - верующий" при прочих равных проголосую за атеиста, как за более "своего" (и при варианте "любитель помидоров - ненавистник помидоров" при прочих равных проголосую за ненавистника). Лишь бы эти левые признаки не влияли на политику государства по законодательной и проч. части.

Но опрос формулировался не так. Не по принципу "за кого при прочих равных", а "проголосуете ли?"
Опрос "за кого при прочих равных" был бы практически бессмысленным - он вообще ничего нового не выявлял бы.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/11/09 в 16:19:48

on 01/11/09 в 16:11:54, serger wrote:
Нет. Этот опрос - индикатор другого, куда более важного процесса.

Ну вот мне такие индикаторы, честно говоря, не кажутся серьезными. Все эти проценты, имхо, в качестве доводов - пустое место рядом с одним-двумя атеистами (или верующими, неважно), именно по причине вероисповедания, скажем, уволенными с работы. Вот это да, это уже показатель проблемы не на уровне трёпа за политику...


Quote:
Но опрос формулировался не так. Не по принципу "за кого при прочих равных", а "проголосуете ли?"
Опрос "за кого при прочих равных" был бы практически бессмысленным - он вообще ничего нового не выявлял бы.
Наоборот - как раз без "прочих равных" он абсолютно бессмыслен - потому что я сроду не поверю, что перечисленные возможные признаки кандидата являются в таких процентах _перевешивающими_ все прочие, рациональные критерии. И составители опроса, видимо, это тоже понимали и в число вариантов не включили, скажем, "за неграмотного" или "за отсидевшего по серьезной статье".
Более того, эти "прочие равные" заданы в тексте словами "проголосуют ли они за вполне достойного кандидата". Т.е. по прочим признакам любой из этих гипотетических кандидатов уже в опросе предполагается "вполне достойным". Это я под "прочими равными" и имел в виду.

Заголовок: Re: SvelthaRe: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/11/09 в 16:32:14

on 01/11/09 в 16:19:48, Kell wrote:
Ну вот мне такие индикаторы, честно говоря, не кажутся серьезными. Все эти проценты, имхо, в качестве доводов - пустое место рядом с одним-двумя атеистами (или верующими, неважно), именно по причине вероисповедания, скажем, уволенными с работы. Вот это да, это уже показатель проблемы не на уровне трёпа за политику...

В подходах мы действительно не сойдёмся. Я никогда не допускаю выводов о массовых явлениях на основе единичных случаев - только на основе массовых же явлений. Наверное, на этот подход очень сильно влияет изучение теории вероятностей, и в особенности - серий (т.е. маловероятных последовательностей, которые при ближайшем рассмотрении оказываются весьма вероятными - если следить за ними всеми сразу, а не за какими-то отдельными).
Короче говоря, я доверяю в этом деле знаниям, а не дико глючащей в таких вопросах (это установленный факт) вероятностной интуиции.

А опросы такого рода в странах типа Штатов как раз прекрасно отражают действительность, как правило.


on 01/11/09 в 16:19:48, Kell wrote:
Наоборот - как раз без "прочих равных" он абсолютно бессмыслен - потому что я сроду не поверю, что перечисленные возможные признаки кандидата являются в таких процентах _перевешивающими_ все прочие, рациональные критерии.

Это не вопрос веры, это вопрос фактов. Опрос показал, что да, являются перевешивающими. А верить или не верить можно во что угодно.


on 01/11/09 в 16:19:48, Kell wrote:
И составители опроса, видимо, это тоже понимали и в число вариантов не включили, скажем, "за неграмотного" или "за отсидевшего по серьезной статье".

Не факт что не включили, Докинз мог просто выбросить из своей цитаты всё что ему не нужно было для тезиса. (Это ни в коем случае не минус к доказательности его текста.)
Но даже если не включили - каким образом это показывает, что опрос вёлся по принципу "при прочих равных"?
Там сказано совершенно ясно - "проголосуют ли они за вполне достойного кандидата, если..." Т.е. констатируется, что по всем прочим признакам кандидат достойный, и проверяется только одно - отношение к заданному пункту, не перевешивает ли он эту достойность. При этом вопрос задаётся также совершенно ясно - "проголосуете ли?" Да/нет. Если ответ - "нет", то это уже категорическое "нет", при данной формулировке, а не мелкий перевес при прочих равных.

Заголовок: Re: SvelthaRe: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/11/09 в 16:51:05

on 01/11/09 в 16:32:14, serger wrote:
В подходах мы действительно не сойдёмся. Я никогда не допускаю выводов о массовых явлениях на основе единичных случаев - только на основе массовых же явлений.

Видимо, не сойдемся. Единичный факт такого рода - реальная проблема хотя бы для уволенного. А вот насколько  умонастроения, выявляемые опросами, выливаются в практику, доставляя подобные практические проблемы - требуются дополнительные данные. Из человека, заявляющего "всех повбывав бы!" и человека, реально набившего пару морд, для меня куда проблематичней второй. Исходя из дел, а не из помыслов и слов.


Quote:
Не факт что не включили, Докинз мог просто выбросить из своей цитаты всё что ему не нужно было для тезиса. (Это ни в коем случае не минус к доказательности его текста.)
В имеющихся у нас на руках  данных - указанных позиций нет. Я исхожу из приведенной цитаты, а в ней неграмотные и уголовники отсутствуют.


Quote:
Там сказано совершенно ясно - "проголосуют ли они за вполне достойного кандидата, если..." Т.е. констатируется, что по всем прочим признакам кандидат достойный, и проверяется только одно - отношение к заданному пункту, не перевешивает ли он эту достойность. При этом вопрос задаётся также совершенно ясно - "проголосуете ли?" Да/нет. Если ответ - "нет", то это уже категорическое "нет", при данной формулировке, а не мелкий перевес при прочих равных.
Какое-то полное взаимонепонимание. "Прочие равные" - это и есть достойность кандидатов. . Все  качества кандидатов, помимо перечисленных (по крайней мере отрицательные) кандидатов вынесены в имеющейся формулировке за скобки - т.е. предполагается, что независимо от того, какой веры, сексуальной ориентации и т.п. по списку кандидат, во всех прочих отношениях он "вполне достойный". Это и придает опросу какой-то смысл - не уверен, что в ситуации выбора между, скажем, уголовником-протестантом и юридически чистым католиком\мормоном\атеистом результаты были бы теми же...  ;)

Заголовок: Re: SvelthaRe: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/11/09 в 17:26:42

on 01/11/09 в 16:51:05, Kell wrote:
Видимо, не сойдемся. Единичный факт такого рода - реальная проблема хотя бы для уволенного. А вот насколько  умонастроения, выявляемые опросами, выливаются в практику, доставляя подобные практические проблемы - требуются дополнительные данные.

Ещё раз.
Дело не в практических проблемах кандидата в президенты. Они что меня, что Докинза в этом деле не волнуют совершенно. Речь не о том, какое отношение выявляет этот опрос к голосованию за президентов, речь о том, какое он отношение выявляет к атеистам.
Если человек спокойно (на опросе, или на кухне, или на площади - где угодно, но не про себя) заявляет, что он против евреев/атеистов/рыжих/лысых/интеллигентов/велосипедистов - это уже факт отношения, а не косвенное свидетельство. Если он это неприятие высказал - это уже проявление отношения, а не косвенное свидетельство. Опрос выявил непосредственно факт, а не тень факта.
Данный же опрос ещё и сформулирован так, что возможно (сверх выявления голого факта) выявляет и влияние этого отношения на практические действия. На этот счёт собрана масса статистики, и насколько я знаю - такие опросы хорошо согласуются с практическими результатами голосований, и чтобы предвидеть исход голосования - ориентироваться приходится на опросы, а не на пару прецедентов увольнений. Для распознания массового отношения опросы - действенней, точнее, эффективней, чем рассмотрение каких-либо частных случаев конкретной дискриминации. Это - медицинский факт.
И ещё раз. Чтобы выявить наличие данной конкретной формальной дискриминации у данного конкретного человека - опросы средство негодное, но чтобы выявить любые массовые явления - негодным являетс средство, предложенное Вами. Мы же говорим о ялении массовом и сложноформализуемом, а не локально-конкретном и строго формальном. В таких вещах отдельными флуктуациями можно "показать" что угодно, потому что флуктуаций - масса, в них проявляется масса исключительных случаев (серий), никоим образом не соответсвующих наблюдаемой норме. Поэтому предложенное Вами альтернативное средство выявления - со всей очевидностью негодно для данного вопроса совершенно.



on 01/11/09 в 16:51:05, Kell wrote:
Из человека, заявляющего "всех повбывав бы!" и человека, реально набившего пару морд, для меня куда проблематичней второй. Исходя из дел, а не из помыслов и слов.

У Вас сразу два ряда смещений, за которыми я уже вынужден предполагать систематический сбой логики:

1.
Когда речь идёт о том, чтобы включить аппарат принуждения (т.е. массовое, базирующееся на правила и прецеденты, негативное по своей сути, хотя и необходимое явление) - конкретика безусловно важнее, чем опрос. За выражение намерений нельзя карать, велика верояность ошибиться в данном конкретном случае.
Но когда речь идёт о массовом явлении - массовое выражение негативного отношения позволяет неизмеримо точнее выявить существует ли массовая проблема, чем предъявление каких-то случаев, про кои неизвестно являются ли они нормой или исключением.

2.
Вы сдвинули обсуждение от проводимого по всем правилам опроса к единичному же заявлению, сделанному заведомо (по его форме) в состоянии временного раздражения. Вы действительно не различаете массовые и единичные явления, действительно не различаете заявления, сделанные спокойно и со всей ответственностью и заявления, сделанные под влиянием кратковременных эмоций?



on 01/11/09 в 16:51:05, Kell wrote:
В имеющихся у нас на руках  данных - указанных позиций нет. Я исхожу из приведенной цитаты, а в ней неграмотные и уголовники отсутствуют.

Снова тот же сдвиг, походжий на сбой в логике в ту же сторону.
Из отсутсвия чего-либо в нерепрезентативной выборке ничего нельзя сколько-нибудь уверенно сказать о наличии этого в исходном наборе данных. Если Докинз какие-то ненужные ему пункты не включил в цитату - из этого ровно ничего не следует по поводу того, имеются ли эти пункты в исходных материалах. Нельзя сделать вывода ни в пользу того, что они там есть, ни в пользу того, что их там нет.
Если продавец вынул из-под прилавка и предложил Вам торт и вязанку бубликов - из этого никаким образом не следует, что под прилавком нету изюма, пряников и печенья. Выборка из набора продуктов, сделанная продавцом по его личной воле, не была репрезентативной, понимаете?


on 01/11/09 в 16:51:05, Kell wrote:
Какое-то полное взаимонепонимание. "Прочие равные" - это и есть достойность кандидатов. . Все  качества кандидатов, помимо перечисленных (по крайней мере отрицательные) кандидатов вынесены в имеющейся формулировке за скобки - т.е. предполагается, что независимо от того, какой веры, сексуальной ориентации и т.п. по списку кандидат, во всех прочих отношениях он "вполне достойный". Это и придает опросу какой-то смысл - не уверен, что в ситуации выбора между, скажем, уголовником-протестантом и юридически чистым католиком\мормоном\атеистом результаты были бы теми же...  ;)

Вот здесь всё верно, но Вы же защищаете этим совершенно другой тезис:
«при прочих равных проголосую за атеиста, как за более "своего"»
Вот в этом смысле этот опрос никаких прочих равных не предоставляет. Он не предоставляет Вам выбора между достойным атеистом и достойным верующим. Он спрашивает совсем иное. Он спрашивает Вас: вот есть достойный кандидат, но он атеист. Вы за него будете голосовать? Да/нет.
Вас бы нужно было спросить наоборот - вот есть достойный кандидат, но он верующий. Никто не предлагает Вам другого ровно такого же кандидата, но атеиста, коего Вы могли бы предпочесть - тогда бы опрос так и формулировался. Вас спрашивают другое, понимаете? Не то, что Вы описали про любителей и нелюбителей помидоров.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/11/09 в 17:27:58
Ольга, Вы с Докинзом ставите меня в несколько затруднительное положение. ;)
Вы возражаете Докинзу.  У Докинза в книге есть некий ответ на Ваше возражение. Я просто не могу удержаться от искушения  привести это возражение as is. Хотя сам бы я возможно использовал совсем другие аргументы. В общем, я на всякий случай предупреждаю, что мое мнение и мои аргументы по ряду вопросов могут существенно расходиться с цитируемыми мной аргументами и мнением Докинза.  В остальном же я говорю от себя.

on 01/11/09 в 15:31:26, Olga wrote:
В двух словах: Оока, наблюдавший соотечественников в экстремальной ситуации (гибель японской армии на лейте) приходит к выводу, что таки да.  Когда Бога нет, а сосед сам скатывается к эгоизму и преступности, выстоять и сохраниться как человеку - задача архисложная, по силам далеко не каждому.
"...привожу рассказ из книги "Чистый лист" Стивена Пинкерй о полицейской забастовке в Монреале:
" ... в 8 утра 17 октября 1967 года ... в Монреале забастовали полицейские. К 11:20 произошло первое ограбление банка. К полудню большинство центральных магазинов закрылось из-за грабежей. Еще через несколько часов таксисты сожгли гараж компании лимузинов, перехватывающей у них пассажиров в аэропорту, снайпер застрелил с крыши районного полицейского, толпы хулиганов ворвались в несколько гостиниц и ресторанов, доктор убил забравшегося в его загородный дом грабителя. К концу дня было ограблено шесть банков, разорена сотня магазинов, устроено двенадцать пожаров, разбит эквивалент сорока грузовиков витринного стекла. До прибытия вызванных городскими властями военных и, конечно, конной полиции общая сумма нанесенного ущерба достигла трех миллионов долларов...."
Может, и я тоже неисправимый оптимист, смотрящий на мир сквозь розовые очки и верящий, что в отсутствие божьего надзора и стражей порядка люди по-прежнему останутся хорошими. С другой стороны, полагаю, что большая часть населения Монреаля были верующими. Почему тогда страх божий не помешал им нарушать закон, когда земные полицейские временно покинули сцену? Не была ли монреальская забастовка убедительным стихийным экспериментом по проверке гипотезы, что наше хорошее поведение проистекает из веры в бога? А может, прав циник Г. Л. Менкен, однажды язви тельно заметивший: "Когда говорят о необходимости религии, то
пно имеют в виду, что нужна полиция". ...
Существует циничная поговорка "в окопах атеистов не бывает". Подозреваю, что атеистов не так много среди заключенных (тому имеются подтверждения, хотя, возможно, делать из них далеко идущие выводы не стоит)...  Имеющиеся на сегодняшний день статистические данные, безусловно, не подтверждают бытующее мнение о положительной корреляции религии и нравственности. Корреляционные доказательства никогда не бывают абсолютными, но нижеприведенные данные, взятые из книги Сэма Харриса "Письмо к христианской нации", тем не менее впечатляют:
"...не секрет, что "красные [республиканские] штаты" в основном обязаны своим цветом преобладающему политическому влиянию консервативных христиан. Если бы существовала реальная связь между христианским консерватизмом и общественным благонравием, мы должны были бы наблюдать какие-то признаки этого в "красных" американских штатах. Увы. Из двадцати пяти городов с самым низким уровнем преступлений, связанных с насилием 62% находятся в "синих" [демократических] штатах, а 38% в "красных".  Из 25 самых опасных городов 76% в "красных" штатах.. Три из пяти наиболее опасных городов США расположены на территории набожного штата Техас. 12 штатов с самым высоким уровнем ограблений - "красные"... Из 22 штатов с самым высоким уровнем убийств 17 - "красные". "
Докинз. Бог как иллюзия.

Quote:
Поскольку он при этом постоанно норовит задеть чувства верующих - получается у него плохо.
Вы видели хоть одну удачную рекламную кампанию, которая основывалась бы на  попрании чьих-то ценностей?
Дело в том, что кампания Докинза и не рассчитана на верующих, о чем он, напоминаю, пишет в самом начале своей книги.  Она адресована тем, кто не особо задумываясь о боге, просто "не знает, что в бога можно не верить". Насколько понимаю, Докинз считает, что среди называющих себя верующими таких большинство, и тут я склонен с ним в этом согласиться. Соответственно его аргументы и не должны сильно задевать их глубоких чувств по отношению к религии - за отсутствием таковых чувств.

Что же касается чувств глубоко верующих -   a la guerre comme a la guerre.


on 01/11/09 в 16:03:32, Kell wrote:
Да по-моему, сильно небольшая проблема - ну, кроме тех конкретных атеистов, которые метят в президенты.
Прошу прощения, а откуда вдруг возник "президент"?  У Докинза должность не упомянута, а в США голосуют не только за президентов.  

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза более, что, как мн
Прислано пользователем FatCat на 01/11/09 в 17:49:01

on 01/11/09 в 15:40:45, serger wrote:
За взгляд на левый вопрос, а не за конкретные аморальные дела!
В качестве иллюстрации - припомните, что Клинтона за историю с Моникой (вполне аморальную, не так ли?) с президентов не погнали... А вот Никсона за Уотергейт - выперли! :)

Заголовок: Re: SvelthaRe: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/11/09 в 17:52:34

on 01/11/09 в 17:26:42, serger wrote:
Если человек спокойно (на опросе, или на кухне, или на площади - где угодно, но не про себя) заявляет, что он против евреев/атеистов/рыжих/лысых/интеллигентов/велосипедистов - это уже факт отношения, а не косвенное свидетельство. Если он это неприятие высказал - это уже проявление отношения, а не косвенное свидетельство. Опрос выявил непосредственно факт, а не тень факта. Данный же опрос ещё и сформулирован так, что возможно (сверх выявления голого факта) выявляет и влияние этого отношения на практические действия.

Ага. Хорошо, давайте делить факты отношения и факты действия. Я не утверждаю ни разу, что вторые всегда _показательнее_ - я говорю, что проблема отношения, на мой взгляд, куда менее значима, чем проблема действия. Игнорировать чужую ненависть, скажем, зчастую неразумно, но вполне реально (даже высказываемую). Игнорировать, если эта ненависть выливается в мордобой - на мой взгляд, куда сложнее (как и в случае, когда тот же мордобой проистекает из причин, не сзанных ни с личной, ни с групповой ненавистью). Называние горшком я считаю куда меньшей проблемой, чем ставление в печку. Я не говорю, что называние горшком - вообще не проблема; мне просто показалось, что реакция тут - как если бы голос звучал уже из печи.


Quote:
И ещё раз. Чтобы выявить наличие данной конкретной формальной дискриминации у данного конкретного человека - опросы средство негодное, но чтобы выявить любые массовые явления - негодным являетс средство, предложенное Вами.  

Выявленным массовым явлением является "недоверие\недоброжелательство к атеистам"? Я и не предлагал его выявлять по единичным явлениям насилия\несправедливости-в-действии. Я просто противоположным образом оцениваю значимость этих массового и единичного явлений.


Quote:
Когда речь идёт о том, чтобы включить аппарат принуждения (т.е. массовое, базирующееся на правила и прецеденты, негативное по своей сути, хотя и необходимое явление) - конкретика безусловно важнее, чем опрос. За выражение намерений нельзя карать, велика верояность ошибиться в данном конкретном случае.
Но когда речь идёт о массовом явлении - массовое выражение негативного отношения позволяет неизмеримо точнее выявить существует ли массовая проблема, чем предъявление каких-то случаев, про кои неизвестно являются ли они нормой или исключением.  

На мой взгляд, выявление массовой проблемы на уровне мировоззрения\отношения к той или иной группе существенно только и исключительно для предотвращения\избежания вполне конкретных случаев насилия и несправедливости на деле, а не на словах.


Quote:
Вы действительно не различаете массовые и единичные явления

Различаю - как показывал выше. Я по-разному их оцениваю. Вы, как я понимаю, предлагаете разделить и шкалы оценок для массовых и единичных явлений? Это можно.


Quote:
действительно не различаете заявления, сделанные спокойно и со всей ответственностью и заявления, сделанные под влиянием кратковременных эмоций?
А откуда, собственно, такая уверенность насчет спокойствия и ответственности? Если мне вчера дал по роже велосипедист, я и в сегоднешнем опросе, включающем велосипедистов, выскажусь против них с куда большей вероятностью, чем позавчера высказался бы :)


Quote:
Из отсутсвия чего-либо в нерепрезентативной выборке ничего нельзя сколько-нибудь уверенно сказать о наличии этого в исходном наборе данных. Если Докинз какие-то ненужные ему пункты не включил в цитату - из этого ровно ничего не следует по поводу того, имеются ли эти пункты в исходных материалах. Нельзя сделать вывода ни в пользу того, что они там есть, ни в пользу того, что их там нет.
Но мы вроде бы исходим из того, что выборка, сделанная (возможно) из результатов опроса Докинзом, репрезентативна? Если нет - тогда я вообще не понимаю, зачем из нее пытаться делать какие-то выводы...


Quote:
Вы же защищаете этим совершенно другой тезис:
«при прочих равных проголосую за атеиста, как за более "своего"»
Вот в этом смысле этот опрос никаких прочих равных не предоставляет. Он не предоставляет Вам выбора между достойным атеистом и достойным верующим. Он спрашивает совсем иное. Он спрашивает Вас: вот есть достойный кандидат, но он атеист. Вы за него будете голосовать? Да/нет.
Вас бы нужно было спросить наоборот - вот есть достойный кандидат, но он верующий. Никто не предлагает Вам другого ровно такого же кандидата, но атеиста, коего Вы могли бы предпочесть - тогда бы опрос так и формулировался. Вас спрашивают другое, понимаете? Не то, что Вы описали про любителей и нелюбителей помидоров.
То есть речь идет о выборах из одного кандидата? А какой в них смысл? "Проголосуете вы за атеиста\мормона\и т.д. в президенты или предпочтете вообще жить без президента?" Мне такая постановка вопроса представлялась настолько абсурдной, что даже в голову не пришла. Если передо мной кладут на прилавок одно яблоко (червивое или нет) и говорят: "Выбирайте", я сочту, что продавец или с ума сошел, или у него очень туго с формулировками - даже если про себя он имел в виду: "Решайте сами, покупать или нет".



Quote:
Прошу прощения, а откуда вдруг возник "президент"?  У Докинза должность не упомянута, а в США голосуют не только за президентов.  
Я выбрал нейтральный, на мой взгляд, пример; можно подставить вместо президента местную власть или главу правления фирмы, не связанной ни с религией, ни с гей-индустрией, ни с этническими промыслами . Если речь идет, скажем, о голосовании навыборах церковного старосты или главы движения "Чернокожие за социальный прогресс" - тогда, конечно, ни о каких "прочих равных" речи нет и перечисленные признаки  несомненно могут оказаться определяющими.
(На мой взгляд, тут конкретизация могла бы сработать и на показательность опроса личше, чем обобщение - скажем, если бы было уточнено, что речь идет, например, о кандидате в супруги респодента... :) )

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза более, что, как мн
Прислано пользователем serger на 01/11/09 в 18:03:57

on 01/11/09 в 17:49:01, FatCat wrote:
В качестве иллюстрации - припомните, что Клинтона за историю с Моникой (вполне аморальную, не так ли?) с президентов не погнали... А вот Никсона за Уотергейт - выперли! :)

Всё правильно, политическая система там хорошо настроена так, чтобы действия, к общественным делам отношения не имеющие, на политику влияли как можно меньше. Прослушка и её расследования - дело общественное, а кто с кем сексом занимается - нет. Т.е. сложно было вообще поставить вопрос так, чтобы за "личную аморалку" импичмент объявить, это противоречило бы всем декларациям.
А вот когда идём "снизу", то вдруг обнаруживаем что атеизм оказывается будто бы "общественной аморалкой". Упс.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/11/09 в 18:21:55
Напоминаю, что Клинтону импичмент грозил отнюдь не за аморалку, а за ложь под присягой.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/11/09 в 18:33:34
Да, это - официальные обвиенения. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%91%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B0_%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0) Тем не менее, началось все именно со скандала с М.Левински. И что-то я не припомню массовых акций "возмущенных (религиозных) масс" с требованием отставки "аморального" президента. :)

Заголовок: Re: SvelthaRe: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/11/09 в 18:38:29

on 01/11/09 в 17:52:34, Kell wrote:
мне просто показалось, что реакция тут - как если бы голос звучал уже из печи.

Полагаю, если бы речь шла о ставлении в печь - сугубо словесно-пропагандистская реакция Докинза была бы явно недостаточно отсрой. Вам так не кажется?
По-моему она как раз пропорциональна степени и сути проблемы. К ним относятся как к веблюдам и это отношение не меняется, хотя в аналогичных других случаях изменения есть - они решили покричать на перекрёстках, что нет, мы тоже не верблюды, как и женщины, евреи, католики, гомосексуалисты и другие велосипедисты, а если все вокруг считают что отношению к нам как к верблюдам альтернативы нет, то вот, мы эту альтернативу громко озвучиваем. Тук-тук, неожиданные мысли не завелись?
В чём Вы видите чрезмерность такой реакции? Я не понимаю.


on 01/11/09 в 17:52:34, Kell wrote:
На мой взгляд, выявление массовой проблемы на уровне мировоззрения\отношения к той или иной группе существенно только и исключительно для предотвращения\избежания вполне конкретных случаев насилия и несправедливости на деле, а не на словах.

Ну это Ваш взгляд, а вообще, как видите, люди иначе считают вполне массово. (Я, кстати, тоже считаю иначе - мне словесное унижение неприятнее, чем физический удар.)


on 01/11/09 в 17:52:34, Kell wrote:
А откуда, собственно, такая уверенность насчет спокойствия и ответственности? Если мне вчера дал по роже велосипедист, я и в сегоднешнем опросе, включающем велосипедистов, выскажусь против них с куда большей вероятностью, чем позавчера высказался бы :)

Вот, собственно, опять тот же сдвиг.
Это опрос. Вы не видите отсюда никаких выводов?
Например - вывода о том, насколько мала вероятность, что значительное число опрашиваемых высказалась под влиянием кратковременных эмоций?

А в Вашем примере - высказываине однозначно свидетельствует о влиянии таких эмоций.
Не видите сдвига на NNN градусов?


on 01/11/09 в 17:52:34, Kell wrote:
Но мы вроде бы исходим из того, что выборка, сделанная (возможно) из результатов опроса Докинзом, репрезентативна?

Выборка из пунктов опроса? С какой стати? Репрезентативна там должна быть выборка по ответам на каждый вопрос. Вы, мне кажется, забыли о чём шла речь.


on 01/11/09 в 17:52:34, Kell wrote:
То есть речь идет о выборах из одного кандидата?

Да нет же. Речь идёт о выборах между кандидатами, различающимися не только по одному пункту.


on 01/11/09 в 17:52:34, Kell wrote:
Если передо мной кладут на прилавок одно яблоко (червивое или нет) и говорят: "Выбирайте", я сочту, что продавец или с ума сошел, или у него очень туго с формулировками - даже если про себя он имел в виду: "Решайте сами, покупать или нет".

Ну ёлки-палки, возьмите же пример с яблоком, и переведите на него вопрос опроса.
"Купите ли вы пакет вполне вкусных яблок, если они:" 1) без хвостика; 2) жёлтые с коричневой крапинкой; 3) с пятнышками на боках; 4) выращены в Израиле; 5) тепличные; 6) не обрызганы святой водой?

Совершенно ясная, на мой взгляд, формулировка: дано, что если бы не это условие, то вы бы его купили, требуется решить - купите ли с этим дополнительным условием.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/11/09 в 18:42:34

on 01/11/09 в 18:33:34, FatCat wrote:
Тем не менее, началось все именно со скандала с М.Левински. И что-то я не припомню массовых акций "возмущенных (религиозных) масс" с требованием отставки "аморального" президента. :)

А низя. Им уже 3 века с детства вдалбливают, что в их стране это - не повод для импичмента.
А вот что это не повод не голосовать - такого не вдалбливают, голосовать можно по любым личным вкусам, поэтому пример с голосованием или неголосованиям был бы более валиден, а пример с импичментом относится вообще к другой сфере.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/11/09 в 19:13:45

on 01/11/09 в 18:38:29, serger wrote:
В чём Вы видите чрезмерность такой реакции? Я не понимаю.

А мне реакция Докинзи чрезмерной ни разу не кажется - я об этом выше вполне себе писал: все нормально, пропаганда-контрпропаганда. Я удивился реакции (здесь и по первой в теме ссылке) на перевод и русское издание  книги: мне казалось, что такая реакция на зарубежную (причем не дошедшую до насилия) ситуацию неожиданна. Но это, видимо, просто сработал разный счет "своих" и "чужих".


Quote:
Ну это Ваш взгляд, а вообще, как видите, люди иначе считают вполне массово.
Ну, как показывает хотя бы весьма распространенная пословица, обе точки зрения, видимо, достаточно массовы :)


Quote:
Это опрос. Вы не видите отсюда никаких выводов?
Например - вывода о том, насколько мала вероятность, что значительное число опрашиваемых высказалась под влиянием кратковременных эмоций?

Нет. Не вижу. Напрочь не вижу, что такая вероятность должна быть мала - учитывая число позиций. Я не считаю малой вероятность того, что значимое число опрашиваемых на момент опроса имело зуб на (внимание!) не только досадившего атеиста, но и досадившего  католика, еврея, чернокожего, мормона, гомосексуалиста или досадившей женщины.  А обобщение на основе эмоций - чтука общераспространенная. То есть сдвиг, конечно, по сравнению с моим примером есть, но разлет по градусам я не склонен переоценивать.


Quote:
Да нет же. Речь идёт о выборах между кандидатами, различающимися не только по одному пункту.

Ну ёлки-палки, возьмите же пример с яблоком, и переведите на него вопрос опроса.
"Купите ли вы пакет вполне вкусных яблок, если они:" 1) без хвостика; 2) жёлтые с коричневой крапинкой; 3) с пятнышками на боках; 4) выращены в Израиле; 5) тепличные; 6) не обрызганы святой водой?

Совершенно ясная, на мой взгляд, формулировка: дано, что если бы не это условие, то вы бы его купили, требуется решить - купите ли с этим дополнительным условием.

В вашем примере с яблоком все эти варианты _совместимы_: можно вырастить в израильской теплице желтое яблоко в крапинку, оно может заработать себе пятнышки на боках и лишиться хвостика, и ничто не защищает его в дальнейшей судьбе от святой воды. Но женщина-гей, чернокожая еврейка, католичка-мормонка-атеистка... такого сочетания в коандидате я бы точно испугался  ;D
Если серьезно,  то дело, видимо, в том, что для меня не воспринимаются как одно и то же варианты:

Quote:
Он спрашивает Вас: вот есть достойный кандидат, но он атеист. Вы за него будете голосовать? Да/нет.
и  
Quote:
Речь идёт о выборах между кандидатами, различающимися не только по одному пункту.
Для меня эти две цитаты из вашего изложения ситуации противоречивы; найти пути примирения этого противоречия наверняка можно - но ни о какой "совершенной ясности", по-моему, говорить нельзя: выбор из нескольких кандидатов  или с одним кандидатом , о нескольких кандидатах, различающихся по одному пункту или по набору пунктов и т.д. Я вполне допускаю (будучи малознаком с американскими выборными реалиями), что тамошним респондентам при указании на голосование придет в голову прежде всего не выбор между несколькими кандидатами, а между пунктами "да\нет" по поводу единственного кандидата. Но не сказал бы, что это для меня сколько-то естественное первое восприятие...

Ладно, в любом случае, похоже на то, что дальше мы будем только дивиться на образ мыслей друг друга, при том, что разногласий по поводу собственно книги и кампании Докинза у нас, вроде бы, и нет.  Так что это занятие можно, наверное, оставить - что мы сильно по-разному видим одни и те же ситуации и делаем из них сильно разные выводы, кажется, уже были случаи убедиться... А одному из нас трактовать ответы другого на какие-либо анкеты и вопросы авось никогда не доведется...  ;)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/11/09 в 22:50:17

Quote:
С другой стороны, полагаю, что большая часть населения Монреаля были верующими.


На каком основании?


Quote:
"...не секрет, что "красные [республиканские] штаты" в основном обязаны своим цветом преобладающему политическому влиянию консервативных христиан. Если бы существовала реальная связь между христианским консерватизмом и общественным благонравием, мы должны были бы наблюдать какие-то признаки этого в "красных" американских штатах. Увы. Из двадцати пяти городов с самым низким уровнем преступлений, связанных с насилием 62% находятся в "синих" [демократических] штатах, а 38% в "красных".  Из 25 самых опасных городов 76% в "красных" штатах.. Три из пяти наиболее опасных городов США расположены на территории набожного штата Техас. 12 штатов с самым высоким уровнем ограблений - "красные"... Из 22 штатов с самым высоким уровнем убийств 17 - "красные". "
Докинз. Бог как иллюзия.


О. Дивный пример полемической подтасовки, спасибо. Смотрите, парень пишет:

не секрет, что "красные [республиканские] штаты" в основном обязаны своим цветом преобладающему политическому влиянию консервативных христиан

Но при этом не указывает - сколько % населения реально является практикующими христианами (взяв хотя бы такой тупой, но кое-что проясняющий критерий как регулярное посещение церкви или знание Писания хотя бы). Заявление общее, бездоказательное - и снабженное стандартным для общих бездоказательных заявлений вводным словом "не секрет, что..." (очевидно... несомненно... любому умному человеку ясно...)
После чего идут манипуляции с цифрами.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/11/09 в 23:03:58

Quote:
Ага! и у меня такое впечатление, что Докинз как раз и пытается докзать, что атеисты - тоже люди, тоже вполне терпимая девиация,  по крайней мере не хуже мормонов и гомосексуалистов.
Точно! Вот именно это Докинз и пытается объяснить в своей книге.


Но при этом ему почему-то требуется объявить нас девиацией, которая выпила всю воду в кране.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/11/09 в 23:10:50

Quote:
А в чём это должно выражаться?
Во фразах "мы, атеисты", в периодических массовках типа той, что Докинз и организовал, и т.п.  Всё как у пчёлок и бабочек, по-моему.


Ну, я лично считаю, что выражаться это должно в наличии некоего позитива. "Атеизм" как позиция - негатив (утверждение, что чего-то нет). Сайты атеистов представляют собой жалкое зрелище в основном потому, что паразитируют на нас, верующих - такое впеатление, что если мы прекратим делать и говорить глупости, ребята резко помрут от информационного голода. Вот тот же Докинз - что останется в его книгах, если выбросить все, сказанное о нас/нашей вере?


Quote:
Ну вот и получаем, что рыжих и гомосексуалистов уже терпят, а атеистов - ещё нет.


Что значит "не терпят"? Вешают и убивают? Нет, всего лишь не хотят, чтобы атеисты ими командовали. Никакого криминала не вижу в таком нежелании, извините, Сергей.
Отчасти, кстати, виновато наличие того самого негатива в названии: отрицание без утверждения.


Quote:
B когда Докинз это пытается исправить, то у вас почему-то возникает странная негативная реакция.


Естественное отрицание отрицания.


Quote:
"Как вы смеете нам противостоять и заявлять что вы нормальные люди, а не моральные уроды?"
Мне это удивительно. Я ведь даже не атеист, я агностик (т .е. верю в ещё меньшее число вещей, чем атеисты), и казалось бы - уж мне-то всё дозволено и ничего не удивительно.


Ну и - баллотируйся вы в президенты, каким образом меня должен прельстить ваш агностицизм? Посмотрите на него циничными глазами копирайтера, который должен продать вас народу как товар. Попробуйте рассказать народу, что ему, народу, будет хорошего от вашего агностицизма.


Quote:
И что - поэтому эту исторически сложившуюся картину Докинзу трогать низзя? Не понимаю я такой логики.


Я разве где-то сказала, что низзя?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/11/09 в 23:48:02

on 01/11/09 в 23:10:50, Olga wrote:
Ну, я лично считаю, что выражаться это должно в наличии некоего позитива.

Почему?


on 01/11/09 в 23:10:50, Olga wrote:
Вот тот же Докинз - что останется в его книгах, если выбросить все, сказанное о нас/нашей вере?

В смысле - из книг на тему мировоззрения?
Полагаю, останется примерно столько же, как если из книг по биологии выбросить всё, сказанное о свойствах белковых тел.


on 01/11/09 в 23:10:50, Olga wrote:
Что значит "не терпят"? Вешают и убивают? Нет, всего лишь не хотят, чтобы атеисты ими командовали. Никакого криминала не вижу в таком нежелании, извините, Сергей.

А разве я говорил что в этом есть криминал? Или Докинз об этом писал?
Нет, криминал упомянули Вы. Я писал лишь что вижу проблему, а что пишет Докинз - понятия не имею, я не принадлежу к целевой аудитории этой книги.

Не терпят - значит примерно то, что Вы сказали, только без сдвига: не хотят, чтобы атеист принимал участие в управлении чем-то (не сказано кого они там выбирают).
Рыжим - можно, лысым - можно, гомосексуалистам - можно, велосипедистам - можно, а атеистам - зась. Какого хрена?


on 01/11/09 в 23:10:50, Olga wrote:
Отчасти, кстати, виновато наличие того самого негатива в названии: отрицание без утверждения.

Простите, Вам самой не видится в этом какой-то феерической бессмыслицы?
Отчего это людей не допускают к управлению их же (этих людей, в том числе) собственной страной, на том основании что их самоназвание имеет приставку "а-"?


on 01/11/09 в 23:10:50, Olga wrote:
Естественное отрицание отрицания.

Не понял. Почему это оно естественно и почему так и надо?


on 01/11/09 в 23:10:50, Olga wrote:
Ну и - баллотируйся вы в президенты, каким образом меня должен прельстить ваш агностицизм?

При чём тут это? Я свой агностицизм упомянул к тому, что меня никакая вера не принуждает ни к каким моральным обликам, а я тем не менее чую, что в таком вашем поведении что-то глубоко аморально (по меркам моей совести).


on 01/11/09 в 23:10:50, Olga wrote:
Посмотрите на него циничными глазами копирайтера, который должен продать вас народу как товар. Попробуйте рассказать народу, что ему, народу, будет хорошего от вашего агностицизма.

Во-первых, меня совершенно не интересует копирайтерство и продажа моего мировоззрения народу. На мой взгляд, это мировоззрение естественным образом следует из разума и данных нам способностей познавать реальность, продавать его - занятие на мой взгляд абсудрно-бессмысленное, и если кто этим занимается, то это его личные заботы.
Во-вторых, мой агностицизм не ходит сам по себе, а (ещё раз повторяю) следует из наблюдений и разума. У меня нет другого разума и нет другой вселенной для наблюдений, соотвественно - я никак не могу волевым решением сделать из этих наблюдений другого вывода.
Что мне (или кому другому) хорошего от того, что газа теплорода нету? Да ничего. Это просто вывод из наблюдений, и принимать их как есть - естественно для разума, видящего окружающее как оно есть, а не как ему хочется.
А Вы всё время спрашиваете - "а что мне будет хорошего о того, что я перестану верить в теплород?" Да ничего не будет. Более того, Вам может от этого и хуже станет - термодинамика-то наука холодная, не очень наглядная и местами очень неуютная для человеческой психики. Принимают её не ради какой-то её приятности, а просто потому что хотят познать как оно есть.


on 01/11/09 в 23:10:50, Olga wrote:
Я разве где-то сказала, что низзя?

Ну у Вас же это какие-то пренебрежительные реакции вызывает. Хиханьки-хаханьки, типа.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/12/09 в 00:05:07

on 01/11/09 в 23:03:58, Olga wrote:
Но при этом ему почему-то требуется объявить нас девиацией, которая выпила всю воду в кране.
"Как ученый, я враждебен фундаменталистской религии, потому что она активно работает на подрыв научного познания мира. Она учит нас не менять раз и навсегда усвоенные идеи и не пытаться узнать новые, интересные, доступные познанию факты. Она разрушает науку и высушивает разум. ... самое пагубное дело - учить детей, что вера как таковая является добродетелью. Вера именно потому и вредна, что она не требует доказательств и не терпит возражений. Внушать детям, что нерассуждающая вера - это благо, значит готовить их к превращению, с возрастом и при определенных, совсем не редких обстоятельствах, в смертоносные орудия будущих джихадов и крестовых походов."
Докинз. Бог как иллюзия.  

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/12/09 в 00:12:21

on 01/11/09 в 22:50:17, Olga wrote:
На каком основании?
А посмотреть? Хотя бы сюда (http://www.niworld.ru/Statei/cherkasov/childrens_en/ch_en_2.htm). Дабы не "манипулировать" беспочвенными обвинениями...
"Во что они веруют
Из каждых шести канадцев только один не считает себя приверженцем какой-либо религии: неверующие составляют всего 16% жителей Канады (2001 г.). Большинство верующих — христиане; это 78% всего населения страны."



Quote:
Дивный пример полемической подтасовки
В самом деле? А посмотреть... хотя бы сюда: (http://www.washprofile.org/ru/node/8092)
"Электоральные карты США традиционно показывают страну, закрашенную красным ("республиканским") или синим ("демократическим") цветами - красные штаты большей частью расположены в центре страны, синие - на побережьях. "Красные" и "синие" штаты США заметно отличаются по многим критериям. ...
Население "красных" и "синих" штатов придерживаются различных моральных и идеологических норм. "Красные" республиканские штаты входят в так называемый "библейский пояс" Америки, где население более религиозно, предпочитает консервативные духовные ценности, выступает против абортов и однополых браков, за сохранение традиционной роли женщин и т.д. "Синие", демократические штаты - это штаты городские: население городов, как правило, более либерально, менее религиозно, более подвержено веяниям моды и т.д."

Так что - кто тут занимается подтасовками?..


on 01/11/09 в 18:42:34, serger wrote:
Им уже 3 века с детства вдалбливают, что в их стране это - не повод для импичмента.
Думаю, дело не только в этом. Вот тут (http://www.washprofile.org/ru/node/5517), например, весьма любопытные данные:
"Социологические исследования того времени показали, что большинство американцев были уверены, что Клинтона нельзя признать высокоморальным человеком, что не мешает ему быть хорошим президентом. Одобрительно к деятельности Клинтона в тот период относилось рекордное количество американцев (73%)."  ;)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 01:27:04

Quote:
Почему?


См. ниже.


Quote:
В смысле - из книг на тему мировоззрения?
Полагаю, останется примерно столько же, как если из книг по биологии выбросить всё, сказанное о свойствах белковых тел.


Не знаю ничего о свойствах белковых тел - а в отношении Докинза это можно тупо подсчитать.


Quote:
А разве я говорил что в этом есть криминал? Или Докинз об этом писал?


Сорри. Это мой личный лексикон - под "криминалом" я в данном случае понимаю "нечто недолжное".


Quote:
Не терпят - значит примерно то, что Вы сказали, только без сдвига: не хотят, чтобы атеист принимал участие в управлении чем-то (не сказано кого они там выбирают).


Я все-таки полагаю это здоровенной натяжкой. "Приятно увидеться и поговорить с Мухаммедом Али - но жить под его руководством?"
Я не хотела, чтобы мной управлял ставленник Ахметова - и голосовала за "оранжевых". Значит ли это, что я не терплю Ахметова, ЯЧнуковича, "бело-голубых"? Помилуйте, я индифферентна к Ахметову и Янеку,  а "бело-голубых" убеждений придерживается половина моей родни. Я довольна ими как людьми и родственниками - но я все-таки не хочу, чтобы мной управлял ставленник Ахметова.


Quote:
Рыжим - можно, лысым - можно, гомосексуалистам - можно, велосипедистам - можно, а атеистам - зась. Какого хрена?


Понимаете, быть рыжим, лысым, негром или женщиной - это не есть каким-то выбором человека. Поговаривают даже, что и гомосексуальности это касается. То есть, есть ряд качеств, которые никак не коррелируют с человеческим достоинством и пригодностью человека в политики - человеку это просто выжали при рождении.
Атеизм при рождении не выдают. Это некие убеждения, которые человек выбрал сознательно - и несет за этот выбор ответственность.  Которая иногда может выражаться и так - люди не хоят, чтобы ты ими командовал.
Например, я католик - и я точно знаю, что в глазах половины жтелей Левобережной Укоаины это компромат. За меня не проголосует большинство. Это - один из видов ответственности за мой выбор. Не понимаю, почему в этом случае атеисты должны иметь передо мной какие-то приоритеты.


Quote:
Простите, Вам самой не видится в этом какой-то феерической бессмыслицы?
Отчего это людей не допускают к управлению их же (этих людей, в том числе) собственной страной, на том основании что их самоназвание имеет приставку "а-"?


Сергей, мир вообще в значительной мстепени абсурден. В нашей стране, где до сих пор не научили стесняться мизогинии, женщина тоже не набрала бы больше 50% голосов по этому опросу. Меня не допустят к управлению моей же собственной страной только потому что и мужчины и женщины у нас равно боятся подчиняться женщине.


Quote:
Не понял. Почему это оно естественно и почему так и надо?


Потому что дружба "против кого-то" недолговечна.


Quote:
При чём тут это? Я свой агностицизм упомянул к тому, что меня никакая вера не принуждает ни к каким моральным обликам, а я тем не менее чую, что в таком вашем поведении что-то глубоко аморально (по меркам моей совести).


Простите - в каком нашм поведении?


Quote:
Во-первых, меня совершенно не интересует копирайтерство и продажа моего мировоззрения народу. На мой взгляд, это мировоззрение естественным образом следует из разума и данных нам способностей познавать реальность, продавать его - занятие на мой взгляд абсудрно-бессмысленное, и если кто этим занимается, то это его личные заботы.


Ну вот вы и ответили на вопрос, почему за атеистов хотят голосоватьь только 49% американцев - у атеиста нет никакой заявленной по умолчанию системы ценностей, наличие которой позволило бы избирателю опознать его как "своего". Даже избирателю-атеисту. Понимаете, когда кандидат педалирует, что он православный именно Московского (или именно Киевского) патриархата, или автокефальщик или протестант или католик - я, еще ничего не зная о его программе, могу все-таки делать предположения, я примерно знаю, чего ожидать. А вот если атеист - то тут у нас начинается туман. Атеист вроде Могултая - это одно. Атеист вроде Варракса - совсем, знаете ли, другое.


Quote:
Что мне (или кому другому) хорошего от того, что газа теплорода нету? Да ничего. Это просто вывод из наблюдений, и принимать их как есть - естественно для разума, видящего окружающее как оно есть, а не как ему хочется.
А Вы всё время спрашиваете - "а что мне будет хорошего о того, что я перестану верить в теплород?" Да ничего не будет. Более того, Вам может от этого и хуже станет - термодинамика-то наука холодная, не очень наглядная и местами очень неуютная для человеческой психики. Принимают её не ради какой-то её приятности, а просто потому что хотят познать как оно есть.


Видите ли, когда во мне говорит избиратель, он ищет собственной выгоды. Если в горсовет по моему округу пойдет католик - я буду за него голосовать: может, нам храм отдадут наконец-то. А если пойдет человек вроде вас - то что мне проку в его агностицизме? Пусть он лучше скажет, что собирается делать с дорогами в городе и вывозом мусора.


Quote:
Ну у Вас же это какие-то пренебрежительные реакции вызывает. Хиханьки-хаханьки, типа.


И что? Предаваться хиханькам - мое законное право. Я ваших прав не ограничиваю - и вы мне тоже мало что можете запретить.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 01:28:28

on 01/12/09 в 00:05:07, Nick_Sakva wrote:
"Как ученый, я враждебен фундаменталистской религии, потому что она активно работает на подрыв научного познания мира. Она учит нас не менять раз и навсегда усвоенные идеи и не пытаться узнать новые, интересные, доступные познанию факты.


Ну и дурак же, прости Господи.
И истории не знает ни фига.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 01:37:30

Quote:
Из каждых шести канадцев только один не считает себя приверженцем какой-либо религии: неверующие составляют всего 16% жителей Канады (2001 г.). Большинство верующих — христиане; это 78% всего населения страны."[/i]


И все 78% принимали участие в безобразиях?


Quote:
Так что - кто тут занимается подтасовками?..


Докинз. Поясняю на пальцах: окраска карт показывает всего лишь, что в данном штате более 50% процентов избирателей, ПРИШЕДШИХ на избирательные участки (а ходят далеко не все) проголосовали за определенную партию.
Что собой предсталяют те 49% и меньше, которые голосовали за другую партию? Что представляют собой ленивые граждане, которые не ходили на выборы? Раскраска карт не поможет нам ответить на этот вопрос. Да, "библейский пояс" традиционно верен республиканцам - но насколько пересекаются множества "христиане" и "приверженцы республиканцев" - не сказано.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 01:50:52

Quote:
Не терпят - значит примерно то, что Вы сказали, только без сдвига: не хотят, чтобы атеист принимал участие в управлении чем-то (не сказано кого они там выбирают).
Рыжим - можно, лысым - можно, гомосексуалистам - можно, велосипедистам - можно, а атеистам - зась. Какого хрена?
А чего тут аморального? Просто не любят или не ждут от руководителя-атеиста хорошего. Это может быть нерационально, как и многие другие пристрастия - но чего в этом безнравственного-то? Атеисты (включая меня  ;)) - не червонцы, чтобы всем нравиться, вызывать доверие и т.д. Даже если кто-то не проголосует за некоего кандидата просто потому, что ему имя кандидатово не нравится или "потому что он на Берию похож" - это может оказаться просчетом и даже глупостью, но ничего аморального я тут напрочь не вижу. (Это, конечно, очередной единичный случай - но и если нелюбители некоего имени, скажем, Илья или Филимон объединятся под лозунгом: "Не пропустим Илей\Филимонов нами командовать!" - аморальным это, на мой взгляд, не будет. Нелепым - да, но не безнравственным)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 08:00:10

on 01/12/09 в 00:12:21, FatCat wrote:
Думаю, дело не только в этом. Вот тут (http://www.washprofile.org/ru/node/5517), например, весьма любопытные данные:
"Социологические исследования того времени показали, что большинство американцев были уверены, что Клинтона нельзя признать высокоморальным человеком, что не мешает ему быть хорошим президентом. Одобрительно к деятельности Клинтона в тот период относилось рекордное количество американцев (73%)."  ;)

Тогда тем более удивителен результат опроса с кандидатами-атеистами.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 08:01:05
Еще один дивный слоган для этой кампании:

THERE'S PROBABLY NO BILL GATES.
Now stop worrying and enjoy your Windows.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 08:01:16

on 01/12/09 в 01:50:52, Kell wrote:
А чего тут аморального?

Простите, а где я это аморальным назвал? Я ещё раз вынужден повторить, что я это назвал проблемой.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 08:02:23

on 01/12/09 в 08:00:10, serger wrote:
Тогда тем более удивителен результат опроса с кандидатами-атеистами.


Напротив - тогда мое объяснение более вероятно: люди отвечали не то, что на самом деле думают/чувствуют, а то, что им представляется политически корректным.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/12/09 в 09:21:31

on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
В нашей стране, где до сих пор не научили стесняться мизогинии, женщина тоже не набрала бы больше 50% голосов по этому опросу. Меня не допустят к управлению моей же собственной страной только потому что и мужчины и женщины у нас равно боятся подчиняться женщине.
???  Ольга, Вы о какой стране говорите?!  :o

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 09:46:42
Об Украине.
Понимаете, у меня, конечно, по закону есть право избираться куда угодно. Но чтобы большинство проголосовало за женщину - анрил. По партийным спискам - еще туда-сюда. По мажоритарным округам, пока они были - на уровне максимум горсовета. Даже в мэры женщину у нас не выберут в ближайшее время.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/12/09 в 09:57:29

on 01/12/09 в 09:46:42, Olga wrote:
Об Украине.

on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Меня не допустят к управлению моей же собственной страной только потому что и мужчины и женщины у нас равно боятся подчиняться женщине.
А мне вот почему-то казалось, что Украиной сейчас управляет как раз женщина.

Quote:
Понимаете, у меня, конечно, по закону есть право избираться куда угодно. Но чтобы большинство проголосовало за женщину - анрил. По партийным спискам - еще туда-сюда. По мажоритарным округам, пока они были - на уровне максимум горсовета. Даже в мэры женщину у нас не выберут в ближайшее время.
Но в президенты-то, кажется, выберут...
А я бы даже рискнул поспорить, что она еще и нашей страной поуправляет со временем... ;)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 10:02:51
Ну да - и ей для этого потребовался не один хитро...умный маневр. Потому что иначе как в партийном списке через парламент она никак не попадала в исполнительную власть. И чтобы стать президентом, ей придется организовать всем конкурентам-мужчинам ситуацию, в которой те поажутся полными му идиотами

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 11:28:39

on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Не знаю ничего о свойствах белковых тел - а в отношении Докинза это можно тупо подсчитать.

Да? Ну давайте. Несомненно, останется большая часть текстов его научных статей и почти вся популяризаторская серия "Эгоистического гена" и его продолжений. Это то, что я знаю, и это собственно и есть то, чем он знаменит. Т.е. ничего существенного от него таким образом и не отрежешь.


on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Сорри. Это мой личный лексикон - под "криминалом" я в данном случае понимаю "нечто недолжное".

Так и я недолжного им не вменяю. Я вижу абсурдное поведение, склонное без всякой вины оскорблять и унижать массу людей. В какой степени оно объясняется массовым добросовестным заблуждением, в какой - масовой привычкой, а в какой - массовой недобросовестностью, - я не знаю. Это пусть американцы сами между собой разбираются, не вижу смысла делать какие-то заключения по такому тонкому вопросу с такой дистанции.


on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Я все-таки полагаю это здоровенной натяжкой. "Приятно увидеться и поговорить с Мухаммедом Али - но жить под его руководством?"
Я не хотела, чтобы мной управлял ставленник Ахметова - и голосовала за "оранжевых". Значит ли это, что я не терплю Ахметова, ЯЧнуковича, "бело-голубых"? Помилуйте, я индифферентна к Ахметову и Янеку,  а "бело-голубых" убеждений придерживается половина моей родни. Я довольна ими как людьми и родственниками - но я все-таки не хочу, чтобы мной управлял ставленник Ахметова.

Так у вас с ними прагматические разногласия, как я понимаю - а это для секулярного государства и есть совершенно здравая причина не голосовать за них, невзирая на всё прочее. Более того, как раз если вычесть политические вопросы, то всё прочее в секулярном государстве - это вещи сугубо второстепенные должны быть, и не должны сильно влиять на гоосование. Скажем, если бы в "красном" штате спросили "будете ли вы голосовать за во всём достойного кандидата, но - демократа", то я бы не удивился и не возмутился, если бы большинство отказалось, и наоборо - в "синем" штате за республиканца. Это прагматическая позиция - они в политическом вопросе как раз и расходятся, а политический при политическом же голосовании и нужно принимать в расчёт первым делом.
А у большинства американцев с атеистами - какие такие разногласия в политических вопросах?


on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Атеизм при рождении не выдают. Это некие убеждения, которые человек выбрал сознательно - и несет за этот выбор ответственность.  Которая иногда может выражаться и так - люди не хоят, чтобы ты ими командовал.
Например, я католик - и я точно знаю, что в глазах половины жтелей Левобережной Укоаины это компромат. За меня не проголосует большинство. Это - один из видов ответственности за мой выбор. Не понимаю, почему в этом случае атеисты должны иметь передо мной какие-то приоритеты.

Они и не должны иметь - у нас тоже секулярное, веротерпимое государство, и Ваша конфессия должны иметь для избирателей второстепенное значение, так же как Ваш пол, цвет кожи, сексульные пристрастия и другие вкусы, и всё прочее, не имеющее отношения к политическим вопросам.
И что у нас это всё для заметной части населения значение таки имеет первостепенное - это абсурд, архаизм, дикость. Это мешает обустраивать жизнь, оскорбляет и унижает многих невиновных людей, способствует стрессам и психам. Короче, это безобразие.
Меня удивило лишь то, что есть вопрос, в коем это безобразие сохранилось и в Штатах.


on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Сергей, мир вообще в значительной мстепени абсурден.

И что, попытки это изменить так и должны вызывать реакцию "хиханьки-хаханьки"?
Я этого не понимаю.


on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Потому что дружба "против кого-то" недолговечна.

Почему и при чём тут это?


on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Простите - в каком нашм поведении?

Вот в этом "хиханьки-хаханьки" над попыткой убрать вполне убираемый унижающий и оскорбительный абсурд.


on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Ну вот вы и ответили на вопрос, почему за атеистов хотят голосоватьь только 49% американцев - у атеиста нет никакой заявленной по умолчанию системы ценностей, наличие которой позволило бы избирателю опознать его как "своего". Даже избирателю-атеисту. Понимаете, когда кандидат педалирует, что он православный именно Московского (или именно Киевского) патриархата, или автокефальщик или протестант или католик - я, еще ничего не зная о его программе, могу все-таки делать предположения, я примерно знаю, чего ожидать. А вот если атеист - то тут у нас начинается туман. Атеист вроде Могултая - это одно. Атеист вроде Варракса - совсем, знаете ли, другое.

Извините, откуда Вы всё это взяли?
Опрос не утверждает, что про кандидата известно только то, что он атеист. Опрос утверждает ровно противоположное - про кандидата известно, что он "вполне достойный". Опрашивамому сообщили, что кандидат - достойный по его (опрашиваемого) меркам.
Но опрос показывает, что дополнительная информация о том, что он атеист - резко, более чем вдвое, снижает процент голосующих (котрый при отсутствии этой дополнительной информации = 100% за вычетом единичных странных личностей).
Т.е. Ваше объяснение, что атеизм просто не предоставляет какой-то важной инфомации о кандидате - не проходит.
Какую информацию о кандидате предоставляет дополнительная информация, что он - женщина? Да считай никакой. Результат - соотвествующий, только считанные проценты (динозавры ещё не все вымерли) на этом основании отказались за этого достойного во всех прочих отношениях кандидата голосовать.
Есть вводная - кандидат достойный. Есть модификатор - кандидат женщина, и больше никакой информации о его моральных и рациональных свойствах. Результат - выявили считанные проценты динозавров. Хорошо.
Есть вводная - кандидат достойный. Есть модификатор - кандидат атеист, и больше никакой информации о его моральных и рациональных свойствах. Результат - выявили бешенные проценты динозавров. Что за фигня?


on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Видите ли, когда во мне говорит избиратель, он ищет собственной выгоды. Если в горсовет по моему округу пойдет католик - я буду за него голосовать: может, нам храм отдадут наконец-то. А если пойдет человек вроде вас - то что мне проку в его агностицизме? Пусть он лучше скажет, что собирается делать с дорогами в городе и вывозом мусора.

Ну правильно - на этот счёт Вам опрос и собщает, что я - кандидат вполне достойный.
Вопрос в том, а не передумаете ли Вы за меня голосовать, узнав что я, при всей моей достойности, агностик.


on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
И что? Предаваться хиханькам - мое законное право. Я ваших прав не ограничиваю - и вы мне тоже мало что можете запретить.

А я у Вас это право и не отнимаю. Я просто сообщил, что насмешничество по такому поводу моей совестью опознаётся как недолжное.
Если Вы попытаетесь доказать атеистам, что Вы не верблюд, а они будут по этому поводу насмешничать - я им то же самое при случае выскажу. Ибо безобразие что в одну сторону, что в другую.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 11:35:00

on 01/12/09 в 08:02:23, Olga wrote:
Напротив - тогда мое объяснение более вероятно: люди отвечали не то, что на самом деле думают/чувствуют, а то, что им представляется политически корректным.

А в чём это Ваше объяснение противоречит моим словам? По-моему - ни в чём. Я просто не высказывал объяснений того феномена. Вы высказали. Может оно правильно. Феномена это не убирает и менее абсурдным его не делает, как и менее унижающим и оскорбляющим.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 12:00:17

Quote:
Да? Ну давайте. Несомненно, останется большая часть текстов его научных статей и почти вся популяризаторская серия "Эгоистического гена" и его продолжений. Это то, что я знаю, и это собственно и есть то, чем он знаменит. Т.е. ничего существенного от него таким образом и не отрежешь.


Я имела в виду эту последнюю книгу. Обсуждаемую.


Quote:
Я вижу абсурдное поведение, склонное без всякой вины оскорблять и унижать массу людей.


То есть, если мне кажутся сексуально непривлекательными мужчины с большими филейными частями - я тем самым их унижаю, что ли? Отказом брать их в мужья?


Quote:
А у большинства американцев с атеистами - какие такие разногласия в политических вопросах?


С _какими_ атеистами?
Ну вы хоть понимаете, что из слова "атеист" американец (да и я тоже) не может склепать никакого "коллективного портрета", которому можно было бы симпатизировать? Слишком пестрое сообщество. Можно представить себе абстрактную женщину, абстрактного негра или мусульманина - но невозможно абстрактного атеиста.


Quote:
И что у нас это всё для заметной части населения значение таки имеет первостепенное - это абсурд, архаизм, дикость.


Это реальность.


Quote:
И что, попытки это изменить так и должны вызывать реакцию "хиханьки-хаханьки"?
Я этого не понимаю.


Тогда забейте :)
Вот вам дяля поднятия настроения:

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/3107/kalininskiy.c/0_1bdbc_71acf94_orig


Quote:
Почему и при чём тут это?


Ну вот разобрались с этим "кем-то". С Богом в данном случае. Посмотрели друг на друга - а кроме нелюбви к "кому-то" гничего общего и нету... И сообщество распадается.


Quote:
Вот в этом "хиханьки-хаханьки" над попыткой убрать вполне убираемый унижающий и оскорбительный абсурд.


По буквам: Я НЕ ВИЖУ В НЕМ НИЧЕГО УНИЖАЮЩЕГО И ОСКОРБИТЕЛЬНОГО.
Скорее курьезно - как люди себя обманывают там, где их научили себя обманывать, и как прокалываются там, где не научили.


Quote:
Извините, откуда Вы всё это взяли?
Опрос не утверждает, что про кандидата известно только то, что он атеист. Опрос утверждает ровно противоположное - про кандидата известно, что он "вполне достойный". Опрашивамому сообщили, что кандидат - достойный по его (опрашиваемого) меркам.


Правильно. Но "при прочих равных" подразумевает, что есть такой же вполне достойный - но при этом еще и не атеист. С которым у меня, верующего, есть что-то общее.
Вас удивляет, что люди предпочитают иметь в руководителях человека, с которым у них есть что-то общее?


Quote:
Ну правильно - на этот счёт Вам опрос и собщает, что я - кандидат вполне достойный.
Вопрос в том, а не передумаете ли Вы за меня голосовать, узнав что я, при всей моей достойности, агностик.


Если будет такой же достойный, но христианин - передумаю.
Если будет такой же достойный, но мумульманин - проголосую за агностика.


Quote:
А я у Вас это право и не отнимаю. Я просто сообщил, что насмешничество по такому поводу моей совестью опознаётся как недолжное.


А я над ней и не насмешничаю. Я насмешничаю над двуличием опрошенных.


Quote:
Если Вы попытаетесь доказать атеистам, что Вы не верблюд, а они будут по этому поводу насмешничать - я им то же самое при случае выскажу.


You are welcome - как раз сейчас, в соседней теме.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/12/09 в 12:26:49

on 01/12/09 в 08:01:05, Olga wrote:
Еще один дивный слоган для этой кампании: THERE'S PROBABLY NO BILL GATES.  Now stop worrying and enjoy your Windows.

Все совсем не так!  THERE'S PROBABLY NO BILL GATES.  Now stop worrying and enjoy Linux. :)

Но по-моему Вы недооцениваете возможностей контрпропаганды, заложенной в почти корректном переводе самого исходного слогана. Например.
Возможно бога нет. Так что расслабьтесь и получайте удовольствие. ;)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 12:36:29

on 01/12/09 в 08:01:16, serger wrote:
Простите, а где я это аморальным назвал? Я ещё раз вынужден повторить, что я это назвал проблемой.


То есть аморальным ("меня никакая вера не принуждает ни к каким моральным обликам, а я тем не менее чую, что в таком вашем поведении что-то глубоко аморально (по меркам моей совести) ") вы полагаете непризнание всего этого проблемой, а "какого хрена?" идет не по моральной неприемлемости для вас вот такого непризнания большими группами людей кого-либо по признаку его атеизма (мормонства, гомосексуализма и т.д.) достойным управлять, а исключительно по логической?


Quote:
у нас тоже секулярное, веротерпимое государство, и Ваша конфессия должны иметь для избирателей второстепенное значение, так же как Ваш пол, цвет кожи, сексульные пристрастия и другие вкусы, и всё прочее, не имеющее отношения к политическим вопросам
Ну невозможно никакое долженствование в вопросах о том, что для кого имеет значение. В любом человеческом выборе по конкретному вопросу неминуемо будут задействованы его пристрастия, к данному конкретному вопросу отношения не имеющие (например, как  в данном случае, по критерию деления на "своих" и "чужих", к политике как таковой не относящемуся) - по крайней мере, в большинстве случаев, как дескриптивная норма. В случае политических вопросов такая сосредоточенность и беспристрастность  только в полной утопии возможна, по-моему.


Quote:
конфессия должны иметь для избирателей второстепенное значение


Quote:
Так и я недолжного им не вменяю

Мне опять кажется что здесь противоречие?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 12:57:52

on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
Я имела в виду эту последнюю книгу. Обсуждаемую.

А. Тогда Вам, наверное, не стоило говорить: "что останется в его книгах, если выбросить все, сказанное о нас/нашей вере?" (выделено болдом мной, serger)


on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
То есть, если мне кажутся сексуально непривлекательными мужчины с большими филейными частями - я тем самым их унижаю, что ли? Отказом брать их в мужья?

Кого (по внешности и прочим личным параметрам) брать в мужья - это именно дело личного вкуса, его навязывать нельзя, каким бы унижающим он кому ни казался. Вы не можете ни переделать свой вкус, ни игнорировать его при совместной жизни, потому как именно этот личный вкус будет в личной жизни сильно затронут. Это вопрос критичный для Вас, и потому мы стоим за то, чтобы никто Вам ничего в этом не навязывал, если только этого вообще можно избежать без катастрофических последствий.
А за кого голосовать - дело не личного вкуса в личной же жизни, а политических воззрений. Каким образом Ваш личный вкус затрагивает то, каких воззрений на существование Бога придерживает президент, если он при том достоен во всех прочих отношениях? Вам ведь с президентом в церковь не ходить, детей не воспитывать, о крестике на стене в спальне не спорить - его личные особенности ни в коей мере Вас не затронут. А если Вы человека склонны в этом вопросе без всякой вины унизить и/или оскорбить ради вопроса, который Вас никоим образом не затрагивает, то мне это дико и странно.


on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
С _какими_ атеистами?

Да сказано же в опросе человечьим языком - с достойными! О чём я Вам уже пятый раз отвечаю.


on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
Ну вы хоть понимаете, что из слова "атеист" американец (да и я тоже) не может склепать никакого "коллективного портрета", которому можно было бы симпатизировать? Слишком пестрое сообщество.

Женщины - ещё более пёстрое сообщество. И что?


on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
Можно представить себе абстрактную женщину, абстрактного негра или мусульманина - но невозможно абстрактного атеиста.

???
Если Вам лично невозможно, то так и скажите, а вообще - возможно, конечно. Я же представляю, и ничего.
Но даже если бы было невозможно - что с того?


on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
Это реальность.

Да, я об этом и говорю - что это реальность. И что её надо менять. Вот штатники по N пунктам уже поменяли, и ничего страшного в результате не стряслось - значит считаем, что можно и по другим аналогичым пунктам, и что нам тоже можно (и нужно, потому что так жить лучше). Им осталось доработать напильником, а нам ещё пилить и пилить.
Не понимаю - почему у Вас действия в этом направлении вызывают уничижительную реакцию?


on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
Ну вот разобрались с этим "кем-то". С Богом в данном случае. Посмотрели друг на друга - а кроме нелюбви к "кому-то" гничего общего и нету... И сообщество распадается.

Ну и замечательно. Разойдутся по делам других сообществ, в коих состоят, и будут другими делами заниматься, кои актуальней покажутся. Что ж в таком подходе к делу плохого?


on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
По буквам: Я НЕ ВИЖУ В НЕМ НИЧЕГО УНИЖАЮЩЕГО И ОСКОРБИТЕЛЬНОГО.

А в фактическом неравноправии по гендерному признаку у нас - тоже ничего унижающего и оскорбительного ни для кого не видите?


on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
Правильно. Но "при прочих равных" подразумевает, что есть такой же вполне достойный - но при этом еще и не атеист. С которым у меня, верующего, есть что-то общее.
Вас удивляет, что люди предпочитают иметь в руководителях человека, с которым у них есть что-то общее?

Простите, но это Вы обсуждаете какой-то другой опрос, в коем задавались какие-то другие вопросы. Приведите данные этого опроса - его и обсудим.
А в этом, как я выше уже объяснил (Келлу, кажется), никакого альтернативного при прочих равных кандидата в этом опросе не предлагается.


on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
А я над ней и не насмешничаю. Я насмешничаю над двуличием опрошенных.

Простите, я бы хотел уточнить:

Ник: Так что основная тема книги Докинза: не верить в бога можно.
Вы: Да можно, конечно. Только надрыв этот как-то прикалывает.

Это про кого было? Про опрошенных? Или всё же про кампанию, организованную Докинзом?


on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
You are welcome - как раз сейчас, в соседней теме.

Где именно? Я слежу за "роскошной штукой", но там, напротив, Антрекоту приходилось Вам доказывать, что она не верблюд.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 13:01:29
Да в "роскошной штуке", к сожалению, обе стороны уже  таким доказыванием занимаются. Почему так получается - я там предположил...

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 13:07:46

on 01/12/09 в 12:26:49, Nick_Sakva wrote:
Все совсем не так!  THERE'S PROBABLY NO BILL GATES.  Now stop worrying and enjoy Linux. :)

Позанудствую. (Это Ольге, я просто забыл тогда на её пост ответить.)

Если кто-то скажет, что моральный долг всякого пользователя винды - следовать воле Билла Гейстса, то я, конечно, в морду такое заявившему не плюну, но исключительно по причине моей недостаточной невежливости. А мысленно - плюну.
Во-первых, потому что это Билл Гейтс меня обслуживает, а не я - его. Это я - его клиент, а он - мой. Хочет чтобы я за что-то заплатил - пусть докажет что его продукция того стоит.
Во-вторых, потому что Билл Гейтс - менеджер, а не системщик-гуру. Советы менеджеров по пользованию товаром я обычно пропускаю мимо ушей, а прислушиваюсь к советам специалистов, кои пользователей целевым образом именно такими советами обслуживают. Не волю свою сообщают, а отвечают на конктерные прагматические вопросы, правильность которых я могу проверить на практике же. И если мне кто-то насоветует чего-то, что работать не будет - я от его советов скорее всего откажусь, перейду к тому, чьи советы не подводили.

И это ещё при том, что Билла Гейтса я могу (чисто теоретически) в любой момент встретить и поговорить вживую, а Бога -  извините, не могу даже теоретически, так что и его существование (а не только святость его воли) для меня под бааальшим вопросом.

Т.е. Ваша аналогия, Ольга, не действует по ключевым параметрам.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 13:26:39

on 01/12/09 в 12:36:29, Kell wrote:
То есть аморальным ("меня никакая вера не принуждает ни к каким моральным обликам, а я тем не менее чую, что в таком вашем поведении что-то глубоко аморально (по меркам моей совести) ") вы полагаете непризнание всего этого проблемой

Не непризнание, а насмешку.
По тем же причинам, по каким считаю неэтичным (слово "аморальный" мне вообще не нравится, я его только для сохранения контекста использую) насмешку над, скажем, побитым за рыжесть человеком, который пытается одной рукой забинтовать ушиб, а ему не помогают потому что он же рыжий, ха-ха-ха!


on 01/12/09 в 12:36:29, Kell wrote:
а "какого хрена?" идет не по моральной неприемлемости для вас вот такого непризнания большими группами людей кого-либо по признаку его атеизма (мормонства, гомосексуализма и т.д.) достойным управлять, а исключительно по логической?

Да, "какого хрена?" у меня выражало прежде всего изумление, а не осуждение. Хотя оттенка осуждения не отрицаю - живут же в нормальной среде, а до сих пор такой безобразный абсурд допускают. Но это, повторяю, не категорическое осуждение, а лишь оттенок. В категорическое оно перерастёт по отношению к тем, про кого я увижу что они выслушали аргументацию, но не желают менять своего отношения, не выдвигая тому никаких здравых рациональных причин.


on 01/12/09 в 12:36:29, Kell wrote:
Ну невозможно никакое долженствование в вопросах о том, что для кого имеет значение. В любом человеческом выборе по конкретному вопросу неминуемо будут задействованы его пристрастия, к данному конкретному вопросу отношения не имеющие (например, как  в данном случае, по критерию деления на "своих" и "чужих", к политике как таковой не относящемуся) - по крайней мере, в большинстве случаев, как дескриптивная норма. В случае политических вопросов такая сосредоточенность и беспристрастность  только в полной утопии возможна, по-моему.

Извините, но обсуждаемый опрос как раз показал обратное - что это не утопия, а норма. По всем предъявленным пунктам, кроме атеизма.
А долженствование я употребил в смысле "так жить гораздо лучше, и это уже очевидно".


on 01/12/09 в 12:36:29, Kell wrote:
Мне опять кажется что здесь противоречие?

Там в разных значениях корень "долж" употреблён. Форма "недолжно" - архаичное, у него значение специфическое, а форма "должны иметь" - современное и употребляемое для случаев добросовестных заблуждений тоже.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 13:45:21

on 01/12/09 в 12:57:52, serger wrote:
А. Тогда Вам, наверное, не стоило говорить: "что останется в его книгах, если выбросить все, сказанное о нас/нашей вере?" (выделено болдом мной, serger)


Ну, может, и не стоило.


Quote:
А за кого голосовать - дело не личного вкуса в личной же жизни, а политических воззрений. Каким образом Ваш личный вкус затрагивает то, каких воззрений на существование Бога придерживает президент, если он при том достоен во всех прочих отношениях?


Это будет "мелочь, а приятно".


Quote:
Да сказано же в опросе человечьим языком - с достойными! О чём я Вам уже пятый раз отвечаю.


"Какой гайкой? - Вышеупомянутой".
Напоминаю, у нас по условиям задачи все кандидаты равно "достойны". Но с атеистом у меня меньше общего.
Так понятно?


Quote:
Женщины - ещё более пёстрое сообщество. И что?


Но вообразить себе абстрактную женщину - легче :).


Quote:
???
Если Вам лично невозможно, то так и скажите, а вообще - возможно, конечно. Я же представляю, и ничего.


Ну вот вы, наверное, и вошли бы в те самые 49%.
Не так уж мало, кстати.


Quote:
Но даже если бы было невозможно - что с того?


да сущая ерунда - групповая психология, вопросы самоидетификации...
Ну, трудно человеку симпатизировать кому-то, ктого он не может себе представить.


Quote:
Да, я об этом и говорю - что это реальность. И что её надо менять


Ну вот и займитесь. А я поглядю. Иногда комментируя.


Quote:
Не понимаю - почему у Вас действия в этом направлении вызывают уничижительную реакцию?


Ну потому что вот такой я фрик.


Quote:
Ну и замечательно. Разойдутся по делам других сообществ, в коих состоят, и будут другими делами заниматься, кои актуальней покажутся. Что ж в таком подходе к делу плохого?


Да ничего.  :-/ Просто созидательность у такого сообщесва ниже, чем у того, которое изначально объединилось на созидательной основе.


Quote:
А в фактическом неравноправии по гендерному признаку у нас - тоже ничего унижающего и оскорбительного ни для кого не видите?


Вижу. Но если бы я последовала примеру Докинза и начала писать книжки про мужуков с таким же уровнем аргументации - меня бы по стене размазали, и были ьыбы правы.


Quote:
А в этом, как я выше уже объяснил (Келлу, кажется), никакого альтернативного при прочих равных кандидата в этом опросе не предлагается.


Проститке, а "прочие равные" в таком случае - это кто?


Quote:
Ник: Так что основная тема книги Докинза: не верить в бога можно.
Вы: Да можно, конечно. Только надрыв этот как-то прикалывает.

Это про кого было? Про опрошенных? Или всё же про кампанию, организованную Докинзом?


Ну про Докинза, вестимо.


Quote:
Где именно? Я слежу за "роскошной штукой", но там, напротив, Антрекоту приходилось Вам доказывать, что она не верблюд.


Ну вот видите - на практике вы даже не можете поставить себя на мое место... Почему же вы хотите, чтобы я сделала то же для вас?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 13:57:40

on 01/12/09 в 13:26:39, serger wrote:
Не непризнание, а насмешку.

Ага, понял.


Quote:
Извините, но обсуждаемый опрос как раз показал обратное - что это не утопия, а норма. По всем предъявленным пунктам, кроме атеизма.
А долженствование я употребил в смысле "так жить гораздо лучше, и это уже очевидно".
Нет. На мой взгляд - здесь идет совершенно неуместное обобщение. Опрос показал нормы, имеющиеся в данном обществе\в данном круге респондентов _по каждому конкретному пункту_. Вы настаиваете, что все эти пункты однородны (по критерию "не имеют отношения к политическим качествам"). Вам уже указали (и тут я вполне присоединюсь, поскольку считаю это значимым - хотел сказать "очевидным", но эта дискуссия уже показало, что очевидно для разных людей совсем разное), что пункты неоднородны, например, по другому критерию: женщины и негры с евреями свои национальность и пол не выбирали, а католики, мормоны и атеисты свои убеждения выбирали - и факт этого их выбора может быть вполне себе значим в оценке избирателем. Это, разумеется, не объясняет разницы в цифрах по мормонам и атеистам - но не проще ли предположить, что для респондентов в этом случае тоже присутствует некий различительный фактор, который не позволяет им считать эти группы однородными? Какой именно - я выше предположил: деление на "своих" и "чужих" оказывается значимее деления по признаку "хороший выборный" - "плохой выборный", что, возможно, нерационально, но, на мой взгляд, совершенно нормально, естественно и очеви  :) .  Ну вот входят для респондентов, в достаточной мере, чтобы проголосовать "за", в число "своих" женщины и иноверцы - а неверующие не входят. И нету на них никакой этической обязанности считать какую-либо группу "своими" и заслуживающими доверия - вот обязанность не бить им морду и не требовать по этому поводу правовой дискриминации есть, а обязанности доверять им и голосовать за них, хоть убейте, нету! Они в своем праве. Как я, скажем, в своем праве был бы мормону при таком голосовании не доверять или другому верующему - ибо нет у меня никаких гарантий, что он свои неразделяемые мною и недостаточно мне понятные ценности не поставит выше чего-то значимого для меня в такой ситуации, что вся его (по моим меркам) "достойность" покатится невесть куда. Не понимаю, чего тут обидного? Деление на "своих" - "чужих" - штука неистребимая; корректировать ее в ту или иную сторону извне можно (и книга Докинза на это работает - для своего читательского адреса), но едва ли возмущение или обида, поминание "абсурда и дикости" здесь будет действенным методом. По крайней мере, когда верующие через "нелепость и дикость" характеризуют какие-то мои атеистические деления на "свои - чужие" (типа "мне христиане не более свои, чем мусульмане" - "но ты же русский человек, для тебя должно дико так считать!"), это работает прямо обратным образом: я только убеждаюсь, что данные верующие собеседники мне еще более чужие, чем я думал.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 14:33:59

on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Ну, может, и не стоило.

Хорошо.
Теперь предлагаю разобраться - а что именно Вас не устроило в данной книге?

То, что если из неё убрать её предмет рассмотрения, то в ней мало что останется?
А если из книги о поведении полярных лисиц убрать всё, что касается полярных лисиц, и там в итоге мало что останется - Вас эта книга тоже на этом же основании не устроит?

Или то, что там доказывается сугубо негативный основной тезис? (Я исхожу из предположения, что он там таки основной, для простоты.)
А если Вы увидите книгу, в коей будет доказываться, что атеизм - мировоззрение явственно ошибочное и вредное, то у Вас такая книга так же не устроит по той же причине?


on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Это будет "мелочь, а приятно".

Но обсуждаемый опрос не показал, что это мелочь. Вот что пол кандидата это мелочь - он показал. А про атеизм он показал обратное.


on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Напоминаю, у нас по условиям задачи все кандидаты равно "достойны".

Это Вы откуда взяли?


on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Но вообразить себе абстрактную женщину - легче :).

Да? Мне тяжелее - мне всё одна конкретная сразу в голову лезет. Но ладно, это мои личные проблемы.
Но хорошо, допустим. И что с того?


on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Ну вот вы, наверное, и вошли бы в те самые 49%.
Не так уж мало, кстати.

Это очень мало - в сравнении с теми, кто "может представить себе абстрактного католика".
А какого чёрта?


on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
да сущая ерунда - групповая психология, вопросы самоидетификации...
Ну, трудно человеку симпатизировать кому-то, ктого он не может себе представить.

Зачем ему симпатизировать? Ему голосовать надо. Для этого не обязательны симпатии, достаточно чтобы сильной антипатии не было.


on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Ну вот и займитесь. А я поглядю. Иногда комментируя.

В американские дела я лезть не буду, а нашими вот в разговоре с Вами, например, и занимаюсь. Вы же гражданин моей страны, не так ли?


on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Да ничего.  :-/ Просто созидательность у такого сообщесва ниже, чем у того, которое изначально объединилось на созидательной основе.

А созидательность - это единственная ценность?


on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Вижу.

А почему же по гендеру - видите, а по религии - нет?


on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Но если бы я последовала примеру Докинза и начала писать книжки про мужуков с таким же уровнем аргументации - меня бы по стене размазали, и были ьыбы правы.

Ну если там такой плохой уровень аргументации, то его и размажут.
Но Вам размазать пока не удалось, вроде бы.


on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Проститке, а "прочие равные" в таком случае - это кто?

Прочие равные, упомянутые Келлом? Не знаю, Келла и спросите кого он имел в виду, для меня это так и осталось загадкой.


on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Ну про Докинза, вестимо.

Ну что ж Вы тогда написали, что про опрошенных, если это было про Докинза?


on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Ну вот видите - на практике вы даже не можете поставить себя на мое место... Почему же вы хотите, чтобы я сделала то же для вас?

А я разве хочу? Нет, вроде не хочу. (Вам на моём месте будет очень неуютно - для меня это бодрящая прохлада, а для Вас - леденящий холод.)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 14:41:07

Quote:
Келла и спросите кого он имел в виду, для меня это так и осталось загадкой.
Келл уже объяснял. "Прочие равные" - это те прочие (кроме перечисленных в опросе) качества кандидата или кандидатов, которые сведены в оценку "вполне достойный". То, что в данной задаче постоянно вне зависимости от пола, вероисповедания, национальности и сексуальных предпочтений кандидата (или кандидатов, если это все же не странноватый для меня  пример, где голосовать или не голосовать предлагают за единственного кандидата).

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/12/09 в 14:42:43

on 01/12/09 в 08:00:10, serger wrote:
Тогда тем более удивителен результат опроса с кандидатами-атеистами.
Вот и я о том же! Скорее всего, тут - двойные стандарты. В реальности - никакого особого "высокоморализма" нет, но теоретически - большинство считает себя таковыми...  :D

on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
вообразить себе абстрактную женщину - легче
Гм... а не могли бы Вы поделиться таким образчиком? Хотя бы - в Вашем представлении?

Quote:
трудно человеку симпатизировать кому-то, ктого он не может себе представить.
Не лукавьте! Вот Вы же - вполне себе можете, о чем неоднократно писали в данном треде. И про "все дозволено", и про "отсутствие позитива", и другое... Сплошь отрицательный персонаж (в Вашем представлении).

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 14:49:13

on 01/12/09 в 13:57:40, Kell wrote:
Это, разумеется, не объясняет разницы в цифрах по мормонам и атеистам - но не проще ли предположить, что для респондентов в этом случае тоже присутствует некий различительный фактор, который не позволяет им считать эти группы однородными?

Я не понимаю каким образом это показало бы что это НЕ абсурдный фактор?


on 01/12/09 в 13:57:40, Kell wrote:
И нету на них никакой этической обязанности считать какую-либо группу "своими" и заслуживающими доверия

Да у них и к рыжим, лысым, гомосексуалистам и велосипедистам такой обязанности нету. Однако же считают. Всех считают, а атеистов - нет. Какого фига? Я это уже в который раз спрашиваю, а ответ от Вас слышу один и тот же - "ну может же такое быть". Ну может, конечно - опрос это и показал. Но я не о том спрашиваю может или нет.


on 01/12/09 в 13:57:40, Kell wrote:
Как я, скажем, в своем праве был бы мормону при таком голосовании не доверять или другому верующему - ибо нет у меня никаких гарантий, что он свои неразделяемые мною и недостаточно мне понятные ценности не поставит выше чего-то значимого для меня в такой ситуации, что вся его (по моим меркам) "достойность" покатится невесть куда.

Вт если бы население так друг другу по конфессиальным признакам не доверяло, и были бы по этому поводу конфликты политические, то я бы и не удивлялся - это был бы вполне политический вопрос. Но нет же, доверяют. Гимнастам доверяют, штангистам доверяют, фигуристам доверяют, а велосипедистам - нет. Что за фигня?


on 01/12/09 в 13:57:40, Kell wrote:
Деление на "своих" - "чужих" - штука неистребимая; корректировать ее в ту или иную сторону извне можно (и книга Докинза на это работает - для своего читательского адреса), но едва ли возмущение или обида, поминание "абсурда и дикости" здесь будет действенным методом.

А я разве пропагандирую? Я для начала понять хотел бы. Толпе я бы в совсем другом тоне говорил, если бы вдруг стал с ней говорить.


on 01/12/09 в 13:57:40, Kell wrote:
По крайней мере, когда верующие через "нелепость и дикость" характеризуют какие-то мои атеистические деления на "свои - чужие" (типа "мне христиане не более свои, чем мусульмане" - "но ты же русский человек, для тебя должно дико так считать!"), это работает прямо обратным образом: я только убеждаюсь, что данные верующие собеседники мне еще более чужие, чем я думал.

Ну и славно, к реальности приблизиться - это обычно хорошо.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 14:54:20

on 01/12/09 в 14:41:07, Kell wrote:
Келл уже объяснял. "Прочие равные" - это те прочие (кроме перечисленных в опросе) качества кандидата или кандидатов, которые сведены в оценку "вполне достойный". То, что в данной задаче постоянно вне зависимости от пола, вероисповедания, национальности и сексуальных предпочтений кандидата

А, прочие равные качества между альтернативными ситуациями. Это да, это там явно подразумевается.
Но альтернативных во всём прочем равных кандидатов это не подразумевает никак - иначе опрос бы формулировался иначе.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 15:14:06

on 01/12/09 в 14:49:13, serger wrote:
Я не понимаю каким образом это показало бы что это НЕ абсурдный фактор?

А я где-то говорю, что деление на "свой" - "чужой" исключительно рационально? Я просто не вижу никакого абсурда в том, что деление на "своих - чужих" по грани "верующий - неверующий" для верующих значимее, чем по межконфессиональным граням - для меня, неверующего,  вот тоже...


Quote:
Да у них и к рыжим, лысым, гомосексуалистам и велосипедистам такой обязанности нету. Однако же считают. Всех считают, а атеистов - нет. Какого фига? Я это уже в который раз спрашиваю, а ответ от Вас слышу один и тот же - "ну может же такое быть". Ну может, конечно - опрос это и показал. Но я не о том спрашиваю может или нет.
Мой ответ: "не числят в своих. В большей степени, чем лысых велосипедистов.  А какого фига не числят - это их дело, тут им указывать и с них спрашивать никто не вправе, ибо это вопрос не гражданского долга или политической целесообразности, а симпатий и антипатий."


Quote:
Вт если бы население так друг другу по конфессиальным признакам не доверяло, и были бы по этому поводу конфликты политические, то я бы и не удивлялся - это был бы вполне политический вопрос. Но нет же, доверяют. Гимнастам доверяют, штангистам доверяют, фигуристам доверяют, а велосипедистам - нет. Что за фигня?
Ну вот предположение, что все эти респонденты им не доверяют по принципу "мы верующие, а они - нет" чем не подходит? Что должно их заставлять считать для себя равноценными критерии половые, межконфессиональные и "верующий - неверующий"? То, что для кого-то другого все эти критерии равноценны? Да полно!


Quote:
А я разве пропагандирую? Я для начала понять хотел бы.
По-моему, это один из тех случаев, когда понять чьи-то критерии "свой - чужой" не получается просто из-за резкого различия мерок. Ну вот как в примере с гопниками и соседом - представить вашу точку зрения я могу, но понять - нет, и внутренняя реакция на нее все равно по линии "какого фига?" оказывается. По части деления на "свой - чужой" это вообще достаточно частый случай...


Quote:
А, прочие равные качества между альтернативными ситуациями. Это да, это там явно подразумевается.
Но альтернативных во всём прочем равных кандидатов это не подразумевает никак - иначе опрос бы формулировался иначе.
Ох. А как вы представляете себе эту альтернативность ситуаций? Что _один и тот же_ кандидат то негр, то еврей, то мормон, то атеист? Или - то этот кандидат гомосексуалист, то нет? По-моему, это какое-то чрезмерное абстракционирование. Альтернативны там, на мой взгляд, два варианта в каждой ситуации: 1) достойный кандидат, при этом женщина (еврей, гомосексуалист, мормон, атеист)" и "2) равно достойный кандитат, и при этом не женщина (не, соответственно, еврей, не гомосексуалист, не мормон, не атеист)".

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 15:17:01
Да, с сообществом атеистов вообще интересная штука получается.

Вот есть общество, в коем большинство - верующие, и периодически эти верующие друг у друга выясняют - а кто во что верит?
А есть меньшинство, неверующие. Ни в кого они не верят. Одна часть из них вообще не верит ни во что и ни в кого в принципе, а другая - верит в нечто, но не в кого-то.
И вот этих неверюущих верующие периодически спрашивают - "ты в кого веришь?". А они отвечают - "Ни в кого". Их переспрашивают, к примеру - "Как же так, как это возможно?" Они, плечами пожимая, ответствуют - "Ну вот так. Ни в кого из богов не верую, верую в то что их нет, по-умному называется - атеист." или "Ну вот так. Чувство религиозной веры мне незнакомо, по-умному называется - агностик."

А потом Ольга к атеистам предъявляет претензию, что их сообщество сравнително неконструктивно.
А с чего ему быть конструктивным, если оно и образовалось только потому, что этих людей так обозвали, посчитали и классифицировали? Они сами-то кучковаться, может, думали не больше, чем думали кучковаться бритые.

Ну в самом деле, какое неправильное сообщество - бритые. Потому что сугубо негативное, никакого конструктива. Волосы долой, и всё тут. Нельзя их в президенты!

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем E.R.Molov на 01/12/09 в 15:17:35
http://elementy.ru/lib/430679?context=3042702
http://lib7.rus.ec/a/18721

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 15:30:14

on 01/12/09 в 15:14:06, Kell wrote:
А я где-то говорю, что деление на "свой" - "чужой" исключительно рационально? Я просто не вижу никакого абсурда в том, что деление на "своих - чужих" по грани "верующий - неверующий" для верующих значимее, чем по межконфессиональным граням - для меня, неверующего,  вот тоже...

Ну значит просто иррациональное безобразие. Законное, но безобразие. Вот и всё.


on 01/12/09 в 15:14:06, Kell wrote:
Мой ответ: "не числят в своих. В большей степени, чем лысых велосипедистов.  А какого фига не числят - это их дело, тут им указывать и с них спрашивать никто не вправе, ибо это вопрос не гражданского долга или политической целесообразности, а симпатий и антипатий."

Как раз нет. Было бы так, если бы там подразумевались равные по всем прочим показателям кандидаты. А так как в орросе - нет, это именно вопрос гражданского долга и политической целесообразности, коиму противостоят личные вкусы, не имеющие к общественному делу никакого отношения.


on 01/12/09 в 15:14:06, Kell wrote:
Ну вот предположение, что все эти респонденты им не доверяют по принципу "мы верующие, а они - нет" чем не подходит?

Тем, что у них там нет сколько-нибудь существенных политических конфликтов между верующими и неверующими.
У них государство от основания так удачно устроили, что для такого конфликта всю страну напрочь перевернуть придётся.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 16:59:30

on 01/12/09 в 15:30:14, serger wrote:
Ну значит просто иррациональное безобразие. Законное, но безобразие. Вот и всё.

А тогда можно попросить критерии "безобразия"? В смысле, они объективные или субъективные? Если субъективные - то да, у меня возражений нет. А если объективные - то мне любопытно, почему я ирриациональность тут вижу, а безобразия - нет?


Quote:
Как раз нет. Было бы так, если бы там подразумевались равные по всем прочим показателям кандидаты. А так как в орросе - нет

А почему - нет? Прочие показатели там сведены к одному: "достойный кандидат". А различия идут по полу, национальности, половой ориентации и и религиозной принадлежности.


Quote:
это именно вопрос гражданского долга и политической целесообразности, коиму противостоят личные вкусы, не имеющие к общественному делу никакого отношения.
Стоп! Из ряда пояснений у меня сложилось четкое впечатление, что "гражданский долг" в вавилонском понимании - это как раз прямые гражданские обязанности, очерченные законодательно. Беззакония тут нет; обязанности по закону вроде бы тоже (разве в Штатах вообще учатие в голосовании - обязанность, а не право? если обязанность, тогда все сдвигается...). Кто кому свой, кто чужой, а также симпатии и антипатии законом регулироваться ну никак не могут. А участвовать или не участвовать в общественном деле и из каких своих вкусов при этом исходить _вне рамок обязанностей по закону_ - личное дело каждого, и долгом становится, если только конкретными лицами были в этом отношении заключены конкретные договоры и приняты соответствующие обязательства (типа "как член партии Х, я обязуюсь поддержать ее кандидата независимо от его пола, вероисповедания, национальности и моего личного отношения к его имени и фамилии" - тут член партии Х обязывается считать "своим" любого товарища по партии и поступать с ним как со "своим"). А политическая целесообразность - ну вот нет и, полагаю, не будет страны, где решения граждан, касающиеся политики, будут исходить исключительно из политической целесообразности и лишены личных пристрастий. Неоткуда таким гражданам взяться в сколько-то значимом количестве - чай, не компьютеры...


Quote:
Тем, что у них там нет сколько-нибудь существенных политических конфликтов между верующими и неверующими.
У них государство от основания так удачно устроили, что для такого конфликта всю страну напрочь перевернуть придётся.
Вот- вот! Были бы конфликты, насилие, дискриминационное законодательство - да, проблема; не требовалось бы для их возникновения страну переворачивать, а хватило бы половины населения, не доверяющего атеисам (или наоборот, верующим) - тоже была бы предпосылка для проблемы серьезная, и опрос ее выявлял бы. А так - ну вот не вижу я значимой проблемы в том, что люди ведут себя естественно и следуют не только политической целесообразности, а и собственным приязням и неприязням, не нарушая при этом закон никаким боком. Потому меня столь бурная реакция и поразила... Взаимное доверие сограждан друг к другу - это не норма, это идеал (и я не уверен, что достижимый); а по каким критериям это недоверие распределяется, если общий его уровень при этом к катастрофам и конфликтам не приводит - разве это настолько принципиально?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 17:54:27

on 01/12/09 в 15:14:06, Kell wrote:
Ох. А как вы представляете себе эту альтернативность ситуаций? Что _один и тот же_ кандидат то негр, то еврей, то мормон, то атеист? Или - то этот кандидат гомосексуалист, то нет? По-моему, это какое-то чрезмерное абстракционирование. Альтернативны там, на мой взгляд, два варианта в каждой ситуации: 1) достойный кандидат, при этом женщина (еврей, гомосексуалист, мормон, атеист)" и "2) равно достойный кандитат, и при этом не женщина (не, соответственно, еврей, не гомосексуалист, не мормон, не атеист)".

Да с чего же, коли логика опроса совсем другое диктует?

Смотрите.

Задают вопрос: "Во всём достойный кандидат, но велосипедист. Будете голосовать за него?"
Ответы - 99,9% за, 0,01% не понял вопроса или решил поэпатировать.
Ясно, что слово "достойный" опрашиваемые поняли как "достойный моего голоса", или "тот, за коего я и буду голосовать, ибо остальные чем-то существенным хуже".

Задают вопрос: "Во всём достойный кандидат, но женщина. Будете голосовать за него?"
Ответы - 95% за, 5% - динозавры, для которых пол кандидата важнее, чем какие-то существенные* разногласия с другими кандидатами.

* Почему существенные? Да потому что следует ожидать, что одно несущественное перевесит другое несущественное в примерно 50% случаев. Ну может будет колебаться - то 30%, то 70. Но не 95 же! 95 означает, что "достойный кандидат" воспринято как "имеющий существенное преимущество, кое нельзя поколебать несущественным".

Задают дальше вопрос: "Во всём достойный кандидат, но негр. Будете голосовать за него?"
Ответы - 75% за, 25% - динозавры, для которых цвет кожи кандидата важнее, чем какие-то существенные разногласия с другими кандидатами. Ну, бывает, у страны было тяжёлое детство, по техническим причинам (как метко заметил Ларри Нивен). Они взрослеют, молодёжь уже совсем повзрослела в этом смысле.

Задают совсем вопрос: "Во всём достойный кандидат, но атеист. Будете голосовать за него?"
Ответы - 49% за, 51% против.
Оп-па. А чего это раньше были существенные преимущества у достойного, а терперь вдруг появились какие-то прочие равные кандидаты?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 18:26:15

on 01/12/09 в 16:59:30, Kell wrote:
А тогда можно попросить критерии "безобразия"? В смысле, они объективные или субъективные? Если субъективные - то да, у меня возражений нет. А если объективные - то мне любопытно, почему я ирриациональность тут вижу, а безобразия - нет?

Я не очень понимаю как тут может быть два разных типа безобразий.
Понятно, что оценку даю я, а разделяют не все. Т.е. субъективное.
Понятно, что я считаю это хорошей (эволюционно-стабильной) стратегией. Т.е. объективное.
Как правильней? Не знаю, называйте как хотите, для меня это в данном вопросе безразлично.


on 01/12/09 в 16:59:30, Kell wrote:
А почему - нет? Прочие показатели там сведены к одному: "достойный кандидат". А различия идут по полу, национальности, половой ориентации и и религиозной принадлежности.

Я выше объяснил, в ответе на апдейт, с примерами процентов от 99,9 до 49.


on 01/12/09 в 16:59:30, Kell wrote:
Стоп! Из ряда пояснений у меня сложилось четкое впечатление, что "гражданский долг" в вавилонском понимании

Я не уверен что я канонический вавилонист. Т.е. я даже уверен что я неканонический, но не уверен в том, можно ли между моими формулировками и могултаевыми построить "перевод", показывающий их принципиальную эквивалентность.
По подавляющему большинству вроде вижу полное соответствие, но по некоторым - не уверен.


on 01/12/09 в 16:59:30, Kell wrote:
А политическая целесообразность - ну вот нет и, полагаю, не будет страны, где решения граждан, касающиеся политики, будут исходить исключительно из политической целесообразности и лишены личных пристрастий. Неоткуда таким гражданам взяться в сколько-то значимом количестве - чай, не компьютеры...

А зачем "или 0, или 100"?


on 01/12/09 в 16:59:30, Kell wrote:
Потому меня столь бурная реакция и поразила...

Чья?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 19:11:43

on 01/12/09 в 18:26:15, serger wrote:
Я не очень понимаю как тут может быть два разных типа безобразий.
Понятно, что оценку даю я, а разделяют не все. Т.е. субъективное.
Понятно, что я считаю это хорошей (эволюционно-стабильной) стратегией. Т.е. объективное.

Ну, я не понял, чем последнее "я считаю" объективней первого "оценку даю я", ну да и в прямь ладно. А различия между насильственными и ненасильственными, законными и беззаконными действиями (я уж не говорю - между дейсвиями и образом мыслей, готов принять ответы на анкету за действия), на мой взгляд, объяснять бессмысленно - как-то вроде эта разница много где излагалась, в том числе и на этих форумах; мне совершенно в мозги не ложится то, что это - "один тип безобразий".

Quote:
Я выше объяснил, в ответе на апдейт, с примерами процентов от 99,9 до 49.


Quote:
А чего это раньше были существенные преимущества у достойного, а терперь вдруг появились какие-то прочие равные кандидаты?
Да они не "теперь появились", они и в первых группах были, эти прочие разные. Просто признаки половой\национальный\спортивный данной аудиторией не рассматривались как существенные, а "верующий - неверующий" оказался существенным. Чем это объяснить, я могу только предположить. Может работать ряд параметров: 1) разделение врожденных признаков и благоприобретенных: отвергать кого-то за то, что он таким уродился, считают уже глупым, а вот за его собственный выбор - основательным. Это откидывает ровно половину списка в несравнимость: остаются только разные иноверцы плюс атеисты. 2) И глядь -  противопоставление "верующие - неверующие" для респондентов оказывается более наполненным и значимым, чем противопоставление "верующий одной конфессии - верующий другой конфессии". Но в этом я, как атеист, ничего нелогичного не вижу:  атеист воспринимается респондентом как более "не похожий" на него, верующего , чем какой-либо иноверец. Вполне нормальный результат многолетней пропаганды, начинавшейся еще с "варвары тоже поклоняются нашим богам, только делают это неправильно", привет Гарсиласо де ла Веге.
То есть опрос показывает то, что и хотел (насколько я понял) продемонстрировать Докинз - что в Америке много кто четко причисляет себя к верующим и для многих эта самоидентификация принципиально значима: неверующий для них - откровенно несимпатичный чужак, настолько неприятный, что и голосовать за него не хочется при всех его прочих достоинствах. Ни с чем подобным я и не думаю спорить и не вижу причин этому удивляться. Мне скорее странен взгляд, что различия по линии "верующий - неверующий" и порождаемая ими неприязнь, не выливающаяся при этом в противозаконные действия, выглядит таким безобразием: ну не червонцы же атеисты, чтобы всем нравиться! Не завидовать же мормонам, что к ним лучше относятся респонденты данного обследования...

Доводы от вавилонской теории тогда откладываем - тем более что я по этому пункту тоже заметно расхожусь с приведенной точкой зрения - только, похоже, с противоположного краю.


Quote:
А зачем "или 0, или 100"?
Ну, по вашему изложению идеалом ставится вроде бы именно максимизация голосования по политической целесообразности. Или я опять не понял...


Quote:
Чья?
Прежде всего - ваша; возможно, мне показалось - вот я и стал задавать кучу уточняющих вопросов. Кстати, мой последний вопрос ("...разве это настолько принципиально?") был не риторическим, но на ответе, кратком или обоснованном, я не настаиваю.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 19:33:45

on 01/12/09 в 19:11:43, Kell wrote:
Ну, я не понял, чем последнее "я считаю" объективней первого "оценку даю я"

Одно - "я считаю, что это субъективно", другое - "я считаю, что это объективо".
Что тут непонятного?
А то, что мнения оба субъективные, то это самооцевидно. Объективных мнений не бывает по построению.


on 01/12/09 в 19:11:43, Kell wrote:
А различия между насильственными и ненасильственными, законными и беззаконными действиями (я уж не говорю - между дейсвиями и образом мыслей, готов принять ответы на анкету за действия), на мой взгляд, объяснять бессмысленно - как-то вроде эта разница много где излагалась, в том числе и на этих форумах; мне совершенно в мозги не ложится то, что это - "один тип безобразий".

А я говорил что один?


on 01/12/09 в 19:11:43, Kell wrote:
Да они не "теперь появились", они и в первых группах были, эти прочие разные. Просто признаки половой\национальный\спортивный данной аудиторией не рассматривались как существенные

Я уже на это ответил, что тогда следовало ожидать распределения около 50 на 50.


on 01/12/09 в 19:11:43, Kell wrote:
Может работать ряд параметров: 1) разделение врожденных признаков и благоприобретенных

Ну Вы же сами честно заметили, что это опровергается результатами опроса, так зачем опровернутое снова привлекать?


on 01/12/09 в 19:11:43, Kell wrote:
2) И глядь -  противопоставление "верующие - неверующие" для респондентов оказывается более наполненным и значимым, чем противопоставление "верующий одной конфессии - верующий другой конфессии".

И что? При чём тут политика в секулярном государстве, в коем нет серьёзных религиозных конфликтов?
Я такую степень иррациональности иначе как абсурдом считать не могу, о чм и сказал. Что тут удивительного?


on 01/12/09 в 19:11:43, Kell wrote:
Ну, по вашему изложению идеалом ставится вроде бы именно максимизация голосования по политической целесообразности. Или я опять не понял...

Да, идеал - это 100, но его не бывает. И что?


on 01/12/09 в 19:11:43, Kell wrote:
мой последний вопрос ("...разве это настолько принципиально?") был не риторическим, но на ответе, кратком или обоснованном, я не настаиваю.

Я просто не очень понимаю (вообще, по жизни) смысла слов "принципиальный вопрос".
Я считаю, что в их ситуации такое поведение абсурдно, нелогично, невыгодно, вредно. Что ещё нужно, чтобы среагировать с удивлением?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 19:47:28

on 01/12/09 в 13:07:46, serger wrote:
Если кто-то скажет, что моральный долг всякого пользователя винды - следовать воле Билла Гейстса, то я, конечно, в морду такое заявившему не плюну, но исключительно по причине моей недостаточной невежливости. А мысленно - плюну.


Скажем так: считаете вы это моральным долгом или нет - а в процессе юзания Виндов вы выполняете волю Билла Гейтса (то есть, делаете все так, как он/его команда задумали и просчитали).


Quote:
Во-первых, потому что это Билл Гейтс меня обслуживает, а не я - его. Это я - его клиент, а он - мой. Хочет чтобы я за что-то заплатил - пусть докажет что его продукция того стоит.


(с изумлением) - а вы что, лицензию покупали?


Quote:
И это ещё при том, что Билла Гейтса я могу (чисто теоретически) в любой момент встретить и поговорить вживую, а Бога -  извините, не могу даже теоретически, так что и его существование (а не только святость его воли) для меня под бааальшим вопросом.


И что? Поверьте, даже если вы сможете встретить Бога - от разговора будет не больше пользы, чем от разговора с Биллом :).


Quote:
Т.е. Ваша аналогия, Ольга, не действует по ключевым параметрам.


а) Она не моя;
б) она вполне коротка и остроумна.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 19:55:11

on 01/12/09 в 19:33:45, serger wrote:
А я говорил что один?
А, то есть безобразие - это то, что люди в большом количестве (в частности - респонденты) мыслят не только и не преимущественно рационально? Такую точку зрения я представляю, хотя и отнюдь не разделяю.


Quote:
Я уже на это ответил, что тогда следовало ожидать распределения около 50 на 50.
Откуда? В спортивно-национально-половых случаях один из факторов (вот эта дополнительная оговорка) рассматривается как фактор малозначимый, а сумма факторов, складывающаяся в "достойного кандидата" - как значимая; перевешивает значимый. А оговорка  насчет атеиста рассматривается как значимый фактор, "достойность кандидата" - тоже, и получается вполне себе 50 на 50.


Quote:
Ну Вы же сами честно заметили, что это опровергается результатами опроса, так зачем опровернутое снова привлекать?
Да где ж опровергается? В одном опросе свели воедино две разные группы критериев. Получены ответы на вопросы из обеих групп - и с дополнительными пунктами о врожденных особенностях (все дают высокий процент "проголосовал бы"), и с дополнительными пунктами по особенностям неврожденным (там разгон заметно больше, прежде всего по пункту об атеисте). Но опровержения я не вижу.


Quote:
И что? При чём тут политика в секулярном государстве, в коем нет серьёзных религиозных конфликтов?
Я такую степень иррациональности иначе как абсурдом считать не могу, о чм и сказал. Что тут удивительного?
Понятно. Буду представлять лучше эту вашу шкалу оценок. С учетом отметки "100". Спасибо.


Quote:
Я считаю, что в их ситуации такое поведение абсурдно, нелогично, невыгодно, вредно. Что ещё нужно, чтобы среагировать с удивлением?
Нет, при такой шкале - все закономерно. Просто на наших градусниках нормальная температура в обществе (по части рациональности поведения) в разных местах помечена, видимо. :)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 20:00:36

on 01/12/09 в 19:47:28, Olga wrote:
Скажем так: считаете вы это моральным долгом или нет - а в процессе юзания Виндов вы выполняете волю Билла Гейтса (то есть, делаете все так, как он/его команда задумали и просчитали).

Если воля Гейтса состояла в том, чтобы пользователи как можно меньше ему платили, то наверное да, я следую его расчёту.
Но я полагаю что он всё же расчитывал на противоположное.

А так - да, я следую почти ровно Вашей интерпретации лозунга, т.е. мне безразличная воли и интересы Гейтса, безразлично и то, что наши с ним интересы могут совпасть, безразлично существует ли он. Когда его продукция хороша - я ей пользуюсь и наслаждаюсь, когда нет - нет.


on 01/12/09 в 19:47:28, Olga wrote:
(с изумлением) - а вы что, лицензию покупали?

Нет, он меня ни разу до сих пор не убедил в том, что она того стоит.
Но ведь посетитель магазина становится клиентом не в тот момент, когда лелает покупку, а в тот, когда попадает в поле зрения продавца.


on 01/12/09 в 19:47:28, Olga wrote:
И что? Поверьте, даже если вы сможете встретить Бога - от разговора будет не больше пользы, чем от разговора с Биллом :).

А кто говорит о пользе? Просто при встрече я смогу убедиться, что что-то похожее на Бога существует.


on 01/12/09 в 19:47:28, Olga wrote:
а) Она не моя;

Ваша в том смысле, что Вы её привели и использовали.


on 01/12/09 в 19:47:28, Olga wrote:
б) она вполне коротка и остроумна.

Для аргументации это совершенно безразлично.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 20:05:09

Quote:
Хорошо.
Теперь предлагаю разобраться - а что именно Вас не устроило в данной книге?


Да я уже где-то писала выше - она скучная. С Могултаем тереть куда интереснее - он хотя бы что-то новенькое придумывает каждый раз. А Докинз повторяет зады, причем не свои.


Quote:
То, что если из неё убрать её предмет рассмотрения, то в ней мало что останется?
А если из книги о поведении полярных лисиц убрать всё, что касается полярных лисиц, и там в итоге мало что останется - Вас эта книга тоже на этом же основании не устроит?


Так почему Докинз делает предметом рассмотрения чужое мировоззрение, а не свое?
Вот написал бы интересную книгу о своем мировоззрении, как Камю - глядишь, я бы и прониклась.


Quote:
А если Вы увидите книгу, в коей будет доказываться, что атеизм - мировоззрение явственно ошибочное и вредное, то у Вас такая книга так же не устроит по той же причине?


Конечно. ВЫ себе не представляете, как мне литература этого рода навязла в зубах.


Quote:
Но обсуждаемый опрос не показал, что это мелочь. Вот что пол кандидата это мелочь - он показал. А про атеизм он показал обратное.


Ну вот атеизм, выходит, - это "мелочь, а неприятно".


Quote:
Это Вы откуда взяли?


Так вроде было сформулировано.


Quote:
Да? Мне тяжелее - мне всё одна конкретная сразу в голову лезет. Но ладно, это мои личные проблемы.


Да какие же это проблемы. Так даже лучше - более четкий образ получается.


Quote:
Это очень мало - в сравнении с теми, кто "может представить себе абстрактного католика" А какого чёрта?.


Да а вваш выбор. Хоть лысого, хоть пухлого.
В опросе, кстати, не фигурировал абстрактный католик - но зато фигурировал абстракиный мормон. Его тоже легко представить, наверняка у вас получится: белозубое чудо в безупречно-белой рубашечке, с Книгой Мормона в руке. Наверняка вы много раз видели.

Кстати. чтобы сделать вам приятное: между мормоном и агностиком я выберу агностика :).


Quote:
Зачем ему симпатизировать? Ему голосовать надо. Для этого не обязательны симпатии, достаточно чтобы сильной антипатии не было.


Голосовать "не за морду, а за позицию, как показыввает практика, способны немногие. Это опять же чисто психологическая особенность.


Quote:
В американские дела я лезть не буду, а нашими вот в разговоре с Вами, например, и занимаюсь. Вы же гражданин моей страны, не так ли?


Yep. So what?


Quote:
А созидательность - это единственная ценность?


Я не могу себе представить несозидательную ценность.


Quote:
А почему же по гендеру - видите, а по религии - нет?


Во-первых, уродское словечко гендер я ненавижу. Нет никакого гендера, есть пол.
Во-вторых, политик работает головой, а не гениталиями. Стало быть, тот, кто придает значение форме его гениталий - небольшого ума благородный дон.
В-третьих, убеждения, в отличие от формы гениталий, выбирают. Парню (или девушке) не при рождении выжали этот атеизм, он(а) его выбрал(а) по какой-то причине. Этот выбор кому-то может не нравиться. Шит хэппенд.


Quote:
Ну если там такой плохой уровень аргументации, то его и размажут.
Но Вам размазать пока не удалось, вроде бы.


А я и не собираюсь. Мне скучно.


Quote:
Прочие равные, упомянутые Келлом? Не знаю, Келла и спросите кого он имел в виду, для меня это так и осталось загадкой.


А для меня - нет. МожетЮ я сообразительнее? :)


Quote:
Ну что ж Вы тогда написали, что про опрошенных, если это было про Докинза?


Таварисч, этот тред уже длинее, чем моя рука. Я что, все должна помнить?


Quote:
А я разве хочу? Нет, вроде не хочу.


Ну так и нечего требовать от меня встречных шагов. Вы мне чужды, господа. Вы мне по менталитету не близки, и меня не волнует, что 51% опрошенных американцев не хотят за вас голосовать.
так понятно?


Quote:
(Вам на моём месте будет очень неуютно - для меня это бодрящая прохлада, а для Вас - леденящий холод.)


да я там тупо была.
Тоже скучно.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 20:06:43

on 01/12/09 в 20:00:36, serger wrote:
Если воля Гейтса состояла в том, чтобы пользователи как можно меньше ему платили, то наверное да, я следую его расчёту.
Но я полагаю что он всё же расчитывал на противоположное.


Ой, блин...
Я думала, что отвечаю Нику. Извините.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 20:11:51

Quote:
Нет никакого гендера, есть пол.
Есть, есть гендер. Это значит по-русски "гусак"  :)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 20:18:27

on 01/12/09 в 19:55:11, Kell wrote:
А, то есть безобразие - это то, что люди в большом количестве (в частности - респонденты) мыслят не только и не преимущественно рационально?

Не мыслят, а действуют, и не "не преимущественно рационально", а совершенно и очевидно нерационально, и не просто само по себе нерационально, а вредоносно-нерационально.


on 01/12/09 в 19:55:11, Kell wrote:
Откуда? В спортивно-национально-половых случаях один из факторов (вот эта дополнительная оговорка) рассматривается как фактор малозначимый, а сумма факторов, складывающаяся в "достойного кандидата" - как значимая; перевешивает значимый. А оговорка  насчет атеиста рассматривается как значимый фактор, "достойность кандидата" - тоже, и получается вполне себе 50 на 50.

Я говорил - откуда взялись прочие равные кандидаты?
Мне казалось, что этот вопрос мы уже выяснили, что ничего подобного опрос не подразумевает. Казалось неправильно?


on 01/12/09 в 19:55:11, Kell wrote:
опровержения я не вижу.

Опровержение в том, что есть признак сознательный (католик), получивший много меньший штраф, чем несознательный (гомосексуалист).
На этом гипотеза о том, что сознательность признаков может повлять на ответы, рушится.
Не опровергается точно, но повисает в воздухе ровно так, как и гипотеза о влиянии фаз луны.


on 01/12/09 в 19:55:11, Kell wrote:
Нет, при такой шкале - все закономерно. Просто на наших градусниках нормальная температура в обществе (по части рациональности поведения) в разных местах помечена, видимо. :)

А я заранее отметку не ставил. Я её поставил по результатам наблюдения в том же опросе.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 20:20:10

on 01/12/09 в 20:06:43, Olga wrote:
Ой, блин...
Я думала, что отвечаю Нику. Извините.

Хм. А какая разница кому отвечали? Разве в дискуссии существенен ник оппонента, а не его аргументация?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 20:35:56

on 01/12/09 в 20:18:27, serger wrote:
Не мыслят, а действуют, и не "не преимущественно рационально", а совершенно и очевидно нерационально, и не просто само по себе нерационально, а вредоносно-нерационально.

"Не преимущественно" - потому что действия людей, к счастью, к голосованию не сводятся. Насчет "мыслей" и "действия" - ну, просто я ставлю слова (а ответы на анкету - это слова, иначе бы на 79% американских выборных должностей мормоны были бы как-то заметнее) ближе к мыслям, чем к действиям (хотя, конечно, правильнее выделять все три группы порознь). А насчет вредоносно-нерационально - я напрочь не вижу, как это может следовать из результатов данного опроса. Где этот вред, причиненный именно обсуждаемой нерациональной позицией?


Quote:
Мне казалось, что этот вопрос мы уже выяснили, что ничего подобного опрос не подразумевает. Казалось неправильно?
Нет, мы остались при своих. Я только сообразил, как у вас получилось ваше понимание - но от своего не отказываюсь.


Quote:
Опровержение в том, что есть признак сознательный (католик), получивший много меньший штраф, чем несознательный (гомосексуалист).
На этом гипотеза о том, что сознательность признаков может повлять на ответы, рушится.

Беда в том, что несознательность гомосексуализма - штука достаточно спорная. Что все респонденты или хотя бы большинство придерживаются взгляда "это врожденная особенность" - я крайне сомневаюсь: тут в общественном мнении обе традиции сильны. Или в Америке это не так и достигнуто единогласие?
И всяко, даже если такое единодушие есть - как это спаивает вместе две разные группы? Неприязнь к кошкам не подразумевает неприязни к собакам, хотя и те, и другие - хищные домашние млекопитающие. И прекрасно может сочетаться с неприязнью к воронам или лягушкам...


Quote:
А я заранее отметку не ставил. Я её поставил по результатам наблюдения в том же опросе.
То есть до наблюдения в опросе у вас в голове не было отметки о нормальном, с вашей точки зрения, уровне рационального поведения в обществе? Тогда ой...

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/12/09 в 20:40:26

on 01/12/09 в 20:06:43, Olga wrote:
Ой, блин...
Я думала, что отвечаю Нику. Извините.
А я смотрю, и удивляюсь, чего-то мне на это ответить хочется. ;D

Quote:
она вполне коротка и остроумна.
За язык Вас с этой аналогией никто не тянул, поэтому все мои дальнейшие ответы в этом сообщении можете понимать "в обоих смыслах".  ;)

on 01/12/09 в 19:47:28, Olga wrote:
Скажем так: считаете вы это моральным долгом или нет - а в процессе юзания Виндов вы выполняете волю Билла Гейтса (то есть, делаете все так, как он/его команда задумали и просчитали).
Вот как раз нет.  Насколько возможно, я делаю все не так.
Я не использую Internet Explorer (есть FireFox), я не пользуюсь Outlook-ом (Thunderbird), я минимально использую графический режим просмотра каталогов (есть Far, работающий в консольном окне), не использую MS Office (есть Open Office) и т.д. и т.п.

Quote:
(с изумлением) - а вы что, лицензию покупали?
А то! Вместе с компьютером, и уже даже две (к ноутбуку тоже она прилагается). Причем именно для того, чтобы иметь возможность пользоваться XP так, как хочется мне, а не так, как хочется Микрософту.
И если завтра окажется, что Микрософта больше нет,  я пожму плечами и за неделю-другую перейду целиком на Linux с минимальными потерями. Поэтому по поводу существования я и не особо беспокоюсь.

Quote:
И что? Поверьте, даже если вы сможете встретить Бога - от разговора будет не больше пользы, чем от разговора с Биллом :).
Само собой.
Он, надеюсь, и без личной встречи в курсе всех моих доводов.  А если меня надо о чем-то уведомить, то каналов информации более чем достаточно.

Кстати, Вы "Пандем" Дяченок читали?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 20:44:54
Nick_Sakva, вы потрясающе умеете заинтриговать одним словом "кстати!"  :)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 20:48:40

on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
Да я уже где-то писала выше - она скучная.

Хм. Я всегда полагал, что скучную книгу скучно читать и скучно обсуждать, т.е. её не читают и не обсуждают.
Но Вы обсуждаете горячо и вот уже много страниц.
Я что-то не так понимаю?


on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
Так почему Докинз делает предметом рассмотрения чужое мировоззрение, а не свое?

Вопрос: Почему зоолог пишет работы о чужих строениях тел, а не о своём?
Ответ: Почему бы и нет? Ему интересно чужое, а своё интересно анатомам. И те исследования интеерсны и важны, и другие.


on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
Вот написал бы интересную книгу о своем мировоззрении, как Камю - глядишь, я бы и прониклась.

Так он же не для Вас писал, наверное. Писал бы для Вас - может написал бы о своём мировоззрении, кто его знает.


on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
Ну вот атеизм, выходит, - это "мелочь, а неприятно".

Ну так эта фраза и значит, что не мелочь. Мелочь она в анекдоте в переносном смысле.


on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
Так вроде было сформулировано.

Где?


on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
Да какие же это проблемы. Так даже лучше - более четкий образ получается.

Так он не абстрактный, он совершенно конкретный, с конкретным внутренним наполнением, конкретными вкусностями и  вредностями. А Вы говорили что легче абстрактную представить. А я говорю - это Вам, может, лечге. А мне легче наоборот - абстрактного атеиста, а не абстрактную женщину.
Т.е. я не вижу на чём основан Ваш тезис.


on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
Да а вваш выбор. Хоть лысого, хоть пухлого.

Не понял ответа.
Ещё раз.
Если опрос интерепретировать по Вашей гипотезе, то получается что представить себе абстрактного католика много проще, чем абстрактного атеиста.
Но почему?


on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
В опросе, кстати, не фигурировал абстрактный католик - но зато фигурировал абстракиный мормон.

Не понял. Почему там не вигурировал абстрактный католик?


on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
Его тоже легко представить, наверняка у вас получится: белозубое чудо в безупречно-белой рубашечке, с Книгой Мормона в руке. Наверняка вы много раз видели.

Если когда-то и видел, то в памяти не отложилось. Я мормонов, иеговистов и католиков просто не отличу друг от друга.


on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
Кстати. чтобы сделать вам приятное: между мормоном и агностиком я выберу агностика :).

Спасибо, мне что-то тоже католики нравятся больше мормонов.  ;)


on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
Голосовать "не за морду, а за позицию, как показыввает практика, способны немногие. Это опять же чисто психологическая особенность.

Как показывает обсуждаемый опрос, это не так. По всем пунктам, кроме атеизма.


on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
Yep. So what?

Вы предложили, я ответил. Какого ответа Вам ещё надо?


on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
Я не могу себе представить несозидательную ценность.

Тогда почему аргументируете так, будто в расчёт идут только созидательные?


on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
Во-вторых, политик работает головой, а не гениталиями. Стало быть, тот, кто придает значение форме его гениталий - небольшого ума благородный дон.

Так ровно по тем же причинам атеизм тоже не имеет в США знаничения. Потому что у них политик не может себе позволить проявлять в политических действиях религиозность. Рогатки стоят-с.


on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
В-третьих, убеждения, в отличие от формы гениталий, выбирают. Парню (или девушке) не при рождении выжали этот атеизм, он(а) его выбрал(а) по какой-то причине. Этот выбор кому-то может не нравиться. Шит хэппенд.

Так ведь и врождённое свойство может не нравиться. В чём же разница?


on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
А для меня - нет. МожетЮ я сообразительнее? :)

Не может, а точно. Трудно хорошо соображать когда у тебя полусдохшие сосуды не регулируют в голове давление, а я и до того был посредственностью. Но Вы ведь отвечаете на мои аргументы, а не на мою сообразительность, не так ли?


on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
Таварисч, этот тред уже длинее, чем моя рука. Я что, все должна помнить?

А посмотреть - нет?
Разве это оппонент должен отвечать за то, чтобы у Вас аргументация не сбоила?


on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
Ну так и нечего требовать от меня встречных шагов.

А я разве требовал?


on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
Вы мне чужды, господа. Вы мне по менталитету не близки, и меня не волнует, что 51% опрошенных американцев не хотят за вас голосовать.
так понятно?

Да, вполне. Только мне непонятно к чему это.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/12/09 в 20:49:19

on 01/12/09 в 20:44:54, Kell wrote:
Nick_Sakva, вы потрясающе умеете заинтриговать одним словом "кстати!"  :)

Ну, я думал все в курсе.
Начало тут:   http://www.rusf.ru/marser/books/text/pandem.htm
Читать (бесплатно с баннерами) или скачать (за деньги) тут:
http://www.litres.ru/pages/biblio_book/?art=143763&lfrom=5

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 20:50:35
Да нет, роман-то я читал...  :) Я связь с Гейтсом пытаюсь уловить - но вот о нем я читал, видимо, недостаточно...
За ссылку, однако, все равно спасибо.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 20:59:56

on 01/12/09 в 20:35:56, Kell wrote:
"Не преимущественно" - потому что действия людей, к счастью, к голосованию не сводятся.

Так я про данное конкретное действие.
Если бы все действия вообще были нерациональными, то это был бы уже не абсурд, а набор трупов.


on 01/12/09 в 20:35:56, Kell wrote:
Насчет "мыслей" и "действия" - ну, просто я ставлю слова (а ответы на анкету - это слова, иначе бы на 79% американских выборных должностей мормоны были бы как-то заметнее)

Опять у Вас, кажется, "прочие равные" по умолчанию выскочили.
Мормонов мало, и они в достойные кандидаты, возможно, попадают с трудом. Так почему же их должны выбирать?

А так вообще, как я уже говорил, такие опросы у них весьма хорошо отражают действительность. В отличие от некоторых наших, на кои в этом смысле ориентироваться как на норму никак нельзя.


on 01/12/09 в 20:35:56, Kell wrote:
Где этот вред, причиненный именно обсуждаемой нерациональной позицией?

Но я же выше объяснил. По двум пунктам.
Во-первых - сходу оскорбление и унижение.
Во-вторых - выбор в пользу менее достойных в угоду фантикам.


on 01/12/09 в 20:35:56, Kell wrote:
Нет, мы остались при своих. Я только сообразил, как у вас получилось ваше понимание - но от своего не отказываюсь.

Но я привёл аргументацию. Контраргументов не помню. Они были? Если да, и если мой выстрел не был последним, то скажите где, я продолжу. Если не было, то мне странно продолжение Вами дискуссии так, будто опровержения не было.


on 01/12/09 в 20:35:56, Kell wrote:
Беда в том, что несознательность гомосексуализма - штука достаточно спорная.

И негроидности - тоже?
Блин, ну почему на каждый пункт ссылаться надо?..


on 01/12/09 в 20:35:56, Kell wrote:
И всяко, даже если такое единодушие есть - как это спаивает вместе две разные группы?

Никак не спасивает. Но Ваш тезис повис в воздухе без малейших доказательств и аргументации.


on 01/12/09 в 20:35:56, Kell wrote:
То есть до наблюдения в опросе у вас в голове не было отметки о нормальном, с вашей точки зрения, уровне рационального поведения в обществе? Тогда ой...

О нормальности в американском - не было. Что знал, то давно забыл. Особенности памяти.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/12/09 в 21:00:15

on 01/12/09 в 20:05:09, Olga wrote:
А Докинз повторяет зады, причем не свои.
Повторяет, но я не уверен, что он не сам часть из них выдумал заново. ;)

Quote:
В опросе, кстати, не фигурировал абстрактный католик
Фигурировал. 94% сразу после женщин  (95%) обходя евреев (92%) и чернокожих (92%).

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 21:28:42

on 01/12/09 в 20:59:56, serger wrote:
Если бы все действия вообще были нерациональными, то это был бы уже не абсурд, а набор трупов.

Что да, то да.


Quote:
Мормонов мало, и они в достойные кандидаты, возможно, попадают с трудом. Так почему же их должны выбирать?
Ох. Так ведь с тем же успехом то же можно сказать и про американских атеистов. Численно - всяко меньшинство, по крайней мере по самодентификации, а достойность их как политиков, думаю, не сильно отличается от прочих групп.


Quote:
Но я же выше объяснил. По двум пунктам.
Во-первых - сходу оскорбление и унижение.

А. Я не понял, что имелся в виду вред, нанесенный именно вам. Потому что пока я не вижу аналогичных оценок со стороны прочих присутствующих атеистов и агностиков.


Quote:
Во-вторых - выбор в пользу менее достойных в угоду фантикам.
А вот это уже мне очень странно. Откуда взялись менее достойные? В опросе их нет вообще. В реальности - я не взялся бы отрицать, что средний верующий - менее достойный претендент, чем средний атеист, на политическую должность в стране с законодательством, о котором уже столько говорено. А избирают избиратели обычно все-таки в угоду себе прежде всего. Минус реклама - но кто ж виноват перед американскими атеистами, если они себя недостаточно рекламируют?


Quote:
Но я привёл аргументацию. Контраргументов не помню. Они были? Если да, и если мой выстрел не был последним, то скажите где, я продолжу. Если не было, то мне странно продолжение Вами дискуссии так, будто опровержения не было.
Я не вижу смысла в продолжении этого ответвления. У нас тут железная стенка для восприятия взаимных аргументов. Я считаю нелепым моделирование в опросе ситуации с единственным кандидатом; я не думаю, что авторы опроса и респонденты этой нелепости не видели; я не вижу смысла нелепый пример рассматривать. Все свои доводы по этому поводу я изложил, вы свои вроде бы тоже. Эти доводы взаимно не воспринимаются - видимо, просто оказываются в разных плоскостях, у меня мышление конкретнее. Бог с ними, это будет толчением воды в ступе.


Quote:
И негроидности - тоже?
Блин, ну почему на каждый пункт ссылаться надо?..
Ох. А негроидность как раз относится к группе врожденных. В которой я ее выше и перечислил.  А сведены две группы вместе искусственно и, на мой взгляд, искажают возможные выводы из опроса.


Quote:
Но Ваш тезис повис в воздухе без малейших доказательств и аргументации.
То есть вы не считаете, что деление на две группы признаков - врожденных и благоприобретенных - обосновано, а валение их в одну кучу искажает трактовку ответов?


Quote:
О нормальности в американском - не было. Что знал, то давно забыл. Особенности памяти.
Ясно. Ну что ж, такой уровень компассии по отношению к американским атеистам, с одной стороны, и такая уверенность, что этому американскому обществу при этом вредно, а что для него идеал, при том, что там даже норма до данных опроса неясна, мне точно недоступны.

Не, изумительный пример даем того, почему разные безбожники плохо годятся для объединения в единонаправленную группу  :)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/12/09 в 21:34:39

on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
Не, изумительный пример даем того, почему разные безбожники плохо годятся для объединения в единонаправленную группу  :)
"Усилия по организации атеистов сравнивают с попытками согнать в стаю кошек - потому что и те и другие привыкли мыслить самостоятельно и не приспосабливаться к воле вышестоящих. Тем не менее было бы хорошо для начала создать критическую массу явных атеистов, к которой смогут присоединиться остальные. Даже если кошек невозможно согнать в стаю, они, когда их много, способны наделать немало шума, и игнорировать их будет не так-то легко."
Докинз. Бог как иллюзия.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 21:38:08
Ну вот, кажется, здешняя атеистическая компания демонстрирует, что и это весьма непросто... А шум из разных углов работает обычно хуже хорового... Хотя, конечно, когда кошки дерутся, это действительно шумно! :)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 21:55:08

Quote:
Хм. Я всегда полагал, что скучную книгу скучно читать и скучно обсуждать, т.е. её не читают и не обсуждают.
Но Вы обсуждаете горячо и вот уже много страниц.
Я что-то не так понимаю?


Да. Я готовлюсь к экзамену по экономической теории и Охране Труда - в связи с чем гуглю потоки унылой фигни. На Могултайник прихожу развеяться. Обсудить книгу Докинза - чем не способ убить время?
А вы, кажется, решили, что его книга имеет для меня какое-то значение?


Quote:
Так он же не для Вас писал, наверное. Писал бы для Вас - может написал бы о своём мировоззрении, кто его знает.


А для кого он писал, интересно?


Quote:
Так он не абстрактный, он совершенно конкретный, с конкретным внутренним наполнением, конкретными вкусностями и  вредностями. А Вы говорили что легче абстрактную представить. А я говорю - это Вам, может, лечге. А мне легче наоборот - абстрактного атеиста, а не абстрактную женщину.


Ну, опишите его тогда. Самой любопытно.


Quote:
Т.е. я не вижу на чём основан Ваш тезис.


На желании отвлечься от экономической теории.


Quote:
Если опрос интерепретировать по Вашей гипотезе, то получается что представить себе абстрактного католика много проще, чем абстрактного атеиста.
Но почему?


Потому что образ абстрактного католика в культуре сложился. Некто в джинсах и с четками вокруг запястья :) От него понятно чего ждать - он против разводов и абортов, на Рождство украшает дом вертепом, а на Пепельную Среду ставит на лбу крест.


Quote:
Не понял. Почему там не вигурировал абстрактный католик?


Да вот ошибка вышла - фигурировал.


Quote:
Если когда-то и видел, то в памяти не отложилось. Я мормонов, иеговистов и католиков просто не отличу друг от друга.


Отличите. У мормонов есть униформа, а иеговисты всегда ходят на дело парами (мы с Тамарой...)


Quote:
Как показывает обсуждаемый опрос, это не так. По всем пунктам, кроме атеизма.


Обсуждаемфй вопрос показывает, что людям хочется составит о себе такое мнение. От результатов реального голосования, когда нужно и вправду распорядиться своим голосом, а не себя показать - это отличается как небо и земля.

Вы предложили, я ответил. Какого ответа Вам ещё надо?


Quote:
Тогда почему аргументируете так, будто в расчёт идут только созидательные?


так я других вобще не знаю.


Quote:
Так ровно по тем же причинам атеизм тоже не имеет в США знаничения. Потому что у них политик не может себе позволить проявлять в политических действиях религиозность. Рогатки стоят-с.


Нда. Захотел, например, верующий политик открыть в городе социальную программу, написал проект, а его берут за грудки и спрашивают: чувак, а ты это не из религиозных сообрежений делаешь? Смотри тут у нас!


Quote:
Так ведь и врождённое свойство может не нравиться. В чём же разница?


Да не знаю. И не возьму в толк, почему это с так занимает.


Quote:
Не может, а точно. Трудно хорошо соображать когда у тебя полусдохшие сосуды не регулируют в голове давление, а я и до того был посредственностью. Но Вы ведь отвечаете на мои аргументы, а не на мою сообразительность, не так ли?


Я веселюсь, борясь с головокружением, трепором пальцев и тахикардией.


Quote:
А посмотреть - нет?
Разве это оппонент должен отвечать за то, чтобы у Вас аргументация не сбоила?


Да нет. Он вообще может в любую минуту это прекратить.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 21:57:52

on 01/12/09 в 20:40:26, Nick_Sakva wrote:
За язык Вас с этой аналогией никто не тянул, поэтому все мои дальнейшие ответы в этом сообщении можете понимать "в обоих смыслах".
 

Да я ее вообще у сергея Худиева увидела - и решила повеселить народ.


Quote:
Вот как раз нет.  Насколько возможно, я делаю все не так.
Я не использую Internet Explorer (есть FireFox), я не пользуюсь Outlook-ом (Thunderbird), я минимально использую графический режим просмотра каталогов (есть Far, работающий в консольном окне), не использую MS Office (есть Open Office) и т.д. и т.п.


Ну и что? Операционка чья? Если бы не воля Билла ити компании на то, чтобы такие программы становились на их операционку - они ведь и не встали бы у вас.


Quote:
Кстати, Вы "Пандем" Дяченок читали?


Начинала. Тоже что-то скучно показалось.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/12/09 в 22:42:41

on 01/12/09 в 21:57:52, Olga wrote:
Ну и что? Операционка чья?
До некоторой степени моя, раз уж я оплатил лицензию. ;)

Quote:
Если бы не воля Билла или компании на то, чтобы такие программы становились на их операционку - они ведь и не встали бы у вас.
Если бы такие программы не могли становится на операционку или могли ставится только по специальному волеизъявлению,  то это была бы совсем другая операционка, с совсем другой судьбой и другими слоганами.  Нечто подобное было в операционке Макинтоша.  
В Windows обойтись без воли высших авторитетов нельзя лишь по довольно ограниченным пунктам, которые для большинства не очень важны.  Однако именно из-за наличия этих  пунктов Windows потихоньку сдает позиции Linux и всяческим открытым системам.


Quote:
Начинала. Тоже что-то скучно показалось.
Я о "Пандеме" вспомнил к слову по поводу "коммуникаций", но вообще по-моему полезная "информация к размышлению" для озабоченных проблемой "откуда в мире зло при всеблагом всемогуществе и всеведении".

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/12/09 в 23:10:19

on 01/12/09 в 19:47:28, Olga wrote:
Поверьте, даже если вы сможете встретить Бога - от разговора будет не больше пользы, чем от разговора с Биллом :).
Вот тут - соглашусь. Потому и считаю религию, с ее молитвами, церемониями, ритуалами "обращения к богу", полнейшей бессмыслицей. :)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 23:12:14

on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
Ох. Так ведь с тем же успехом то же можно сказать и про американских атеистов. Численно - всяко меньшинство, по крайней мере по самодентификации, а достойность их как политиков, думаю, не сильно отличается от прочих групп.

Можно, конечно. Поэтому численность атеистов в американском политикуме я промто не затрагивал - она ни о чём не говорит. И численность мормонов ни о чём не говорит тоже.


on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
А. Я не понял, что имелся в виду вред, нанесенный именно вам.

Не имелся.
Они там своих атеистов сочли гражданами второго сорта, а я - не ихний и не атеист.
Они там в своей политике устроили кабак, но мне от их политики не холодно и не жарко.


on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
Потому что пока я не вижу аналогичных оценок со стороны прочих присутствующих атеистов и агностиков.

А тут есть в активных участниках американские граждане - атеисты?
(Про агностиков там ничего не сказано, их обсуждать - это вводить лишние предположения.)


on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
А вот это уже мне очень странно. Откуда взялись менее достойные?

Из логики вопросов и ответов опроса. Я выше расписал.


on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
В реальности - я не взялся бы отрицать, что средний верующий - менее достойный претендент, чем средний атеист

При чём тут средние?


on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
Минус реклама - но кто ж виноват перед американскими атеистами, если они себя недостаточно рекламируют?

При чём тут недостаточная реклама? Я же на это уже Ольге отвечал.


on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
Я считаю нелепым моделирование в опросе ситуации с единственным кандидатом

А Вы не пытались читать что я Вам на это отвечаю?
Какое ещё моделирование с единственным кандидатом? Я же отвечал уже, что не единственным, а несколькими.


on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
Ох. А негроидность как раз относится к группе врожденных.

И оказывается более сильным штрафом, чем неврождённая (католичество). О чём я Вам и говорил.
Короче говоря, там просто не наблюдается существенной корреляции между врождённостью признака и его влиянием на голосование.
И утверждать что такое влиние есть можно ровно на тех же основаниях, что и утверждать о влинии на голосование фаз луны.
Висит в воздухе.


on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
А сведены две группы вместе искусственно и, на мой взгляд, искажают возможные выводы из опроса.

На чём основан тезис об искажении? Я не понимаю что он там должен исказать и почему.


on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
То есть вы не считаете, что деление на две группы признаков - врожденных и благоприобретенных - обосновано, а валение их в одну кучу искажает трактовку ответов?

Деление обосновано, а влияние - не вижу с чего бы.
Корабли можно поделить по цвету их окраски, но откуда следует, что сваливание этих категорий в кучу исказит результаты исследований их ходовых качеств?


on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
Ясно. Ну что ж, такой уровень компассии по отношению к американским атеистам

При чём тут компассия?  ???


on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
и такая уверенность, что этому американскому обществу при этом вредно, а что для него идеал

Где "увернность ... для него"?  ???

Я сейчас обалдею, ей богу. Откуда Вы берёте все эти выводы?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 23:22:07

on 01/12/09 в 22:42:41, Nick_Sakva wrote:
Я о "Пандеме" вспомнил к слову по поводу "коммуникаций", но вообще по-моему полезная "информация к размышлению" для озабоченных проблемой "откуда в мире зло при всеблагом всемогуществе и всеведении".

Стоп. Но Пандем - не всемогущ, не всеблаг и не всеведущ.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 23:50:15

on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
Обсудить книгу Докинза - чем не способ убить время?
А вы, кажется, решили, что его книга имеет для меня какое-то значение?

Нет, я просто не могу понять. Вот снова - как можно время убивать скукой? Как можно чем-то интересным время убивать - знаю, а как скучным - не понимаю. Мазохизм какой-то получается.


on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
А для кого он писал, интересно?

Понятия не имею, это надо его спросить. Но, думаю, не для Вас. Вас он вряд ли знает.


on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
Ну, опишите его тогда. Самой любопытно.

Кого, абстракцию? А что в ней описывать? Описание - это конкретика, а как можно конкретизировать абстракцию так, чтобы она перестала быть абстракцией? Единственное описание тут заканчивается на том, что это атеист.


on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
На желании отвлечься от экономической теории.

Тезис, основанный на Вашем желании?
Т.е. "это так, потому что я так хочу"?


on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
Потому что образ абстрактного католика в культуре сложился. Некто в джинсах и с четками вокруг запястья :) От него понятно чего ждать - он против разводов и абортов, на Рождство украшает дом вертепом, а на Пепельную Среду ставит на лбу крест.

А почему Вы думаете, что у них не сложился аналогичный образ абстрактного атеиста?


on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
Отличите. У мормонов есть униформа, а иеговисты всегда ходят на дело парами (мы с Тамарой...)

Нет, простите, не отличу. Потому что мне совершенно безразличны их внешние отличительные признаки, я их забуду ещё до утра, а записывать это мне незачем.


on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
Обсуждаемфй вопрос показывает, что людям хочется составит о себе такое мнение. От результатов реального голосования, когда нужно и вправду распорядиться своим голосом, а не себя показать - это отличается как небо и земля.

Почему отличается? Где отличается? Можно примеры? (Я слышал противоположное.)


on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
так я других вобще не знаю.

Ну так что? Вы же сами сказали, что представить себе - можете.


on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
Нда. Захотел, например, верующий политик открыть в городе социальную программу, написал проект, а его берут за грудки и спрашивают: чувак, а ты это не из религиозных сообрежений делаешь? Смотри тут у нас!

Зачем спрашивать? Он обоснования должен будет предоставить, в любом случае. Если он в этих обоснованиях напишет "потому что так хочет Бог"...


on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
Да не знаю.

Почему же Вы этим аргументируете, если сами не знаете?


on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
И не возьму в толк, почему это с так занимает.

Меня почему занимает? Само по себе меня не занимает, я просто пытаюсь Вашу аргументацию понять, а она на этом почему-то построена.


on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
Я веселюсь, борясь с головокружением, трепором пальцев и тахикардией.

Вы хотели этим сказать, что не отвечаете на мою аргументацию?


on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
Да нет. Он вообще может в любую минуту это прекратить.

Может. Но не хочет. Вы же тоже можете, и тоже, видимо, не хотите.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/13/09 в 00:15:21

on 01/12/09 в 23:22:07, serger wrote:
Стоп. Но Пандем - не всемогущ, не всеблаг и не всеведущ.

" Предположим, что есть такой комплекс свойств - всеведение, вездесущесть и всемогущество... Не всеведение... Но знание, которое приближается ко всеохватному. Не вездесущесть... Но возрастающая со временем способность находиться сразу во многих местах. Не всемогущество, но..."
Дяченко. Пандем.

Вот именно это "не, но почти" и дает возможность подумать и помоделировать, а как оно было бы если бы, покрутить ситуацию с разных сторон и все такое прочее.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/13/09 в 02:40:33

on 01/12/09 в 23:12:14, serger wrote:
Можно, конечно. Поэтому численность атеистов в американском политикуме я промто не затрагивал - она ни о чём не говорит. И численность мормонов ни о чём не говорит тоже.
А на какую фразу я отвечал, собственно?



Quote:
Не имелся.
Они там своих атеистов сочли гражданами второго сорта, а я - не ихний и не атеист.
Они там в своей политике устроили кабак, но мне от их политики не холодно и не жарко.

А откуда тогда сведения, что американские атеисты этими ответами (и читаемым за ответами отношением, и вычисляемой по ответом выборной практикой) оскорблены и унижены? Или для кого - "оскорбительно и унизительно"?


Quote:
А тут есть в активных участниках американские граждане - атеисты?
Если есть, конечно, очень хотелось бы услышать их мнение. Потому что о том, что для них оскорбительно и унизительно, им, несомненно, виднее, чем вам или мне.


Quote:
Из логики вопросов и ответов опроса. Я выше расписал.
Так вот нету в опросе никаких "менее достойных". И в ответах нет. То, что кандидат А достойный, и кандидат Б достойный, вовсе не следует, что кандидат В - менее достойный.
Если вы говорите про
Quote:
Ясно, что слово "достойный" опрашиваемые поняли как "достойный моего голоса", или "тот, за коего я и буду голосовать, ибо остальные чем-то существенным хуже"
, то с первым - "достойный моего голоса" - я вполне согласен, но никакой ясности со вторым вариантом  "ибо остальные хуже" - в упор не вижу. Так что насчте "ясно" - это очередная очевидность, которая очевидна немногим.


Quote:
При чём тут средние?
Потому что если мы базируемся на такой базе, как опрос, никаких конкретных крайностей мы не получим.


Quote:
там просто не наблюдается существенной корреляции между врождённостью признака и его влиянием на голосование. \...\ Корабли можно поделить по цвету их окраски, но откуда следует, что сваливание этих категорий в кучу исказит результаты исследований их ходовых качеств?
Ну вот дело в том, что в формулировке-то не говорится, а в лучшем случае подразумевается, что речь идет о "ходовых качествах"; не говорится даже, что выборная должность - политическая. Набор же дополнительных признаков дан совершенно определенный: меньшинства (кроме женщин). Белого англо-сакса протестанта среди перечисленных оговорок нет. И с большой вероятностью реакция будет не на расплывчатые условия (проголосовать за кандидата на некое место"), а на конкретный список оговорок. То есть вопрос понимается не "кого вы считаете более безвредным вна любом выборном посту" (или "на политическом выборном посту" - не знаю, может в оригинале выборная терминология указывает именно на политику, а не на акционерное общество, скажем), а вполне себе как "к какому из меньшинств вы более терпимо относитесь". То есть "нравится - не нравится", по большому счету. И тут вполне может начинать работать и "он не виноват, что он китаец", и личные счеты с представителями каких-то из этих групп, и что угодно еще. Кто-то из респондентов, скорее всего, действительно воспримет вопрос: "какое из этих качеств лучше или хуже для политика" - и будут отвечать именно на этот вопрос. Вы уверены, что таких будет большинство?


Quote:
При чём тут компассия?  
А чем еще ощущают унижения и оскорбления, обрушивающиеся за океаном на кого-то, с кем даже к одной группе не принадлежишь (раз мы агностиков отделяем)?


Quote:
Где "увернность ... для него"?  ???
Нормальную температуру вы меряете специальным градусником для американского общества (и ставите на нем засечку по результатам опроса). А "идеал - это 100, но его не бывает" - это уже к американскому обществу не относится? Тогда я такого градусника (и оценок ситуации в каком-либо обществе по его показаниям) и представить себе не могу...


Quote:
Откуда Вы берёте все эти выводы?
Из вашего текста, больше-то неоткуда. Вполне возможно, что беру ошибочно - наверное, у нас не толкьо мерки и восприятие разное, но и под одними и теми же словами мы имеем в виду разное...

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/13/09 в 07:41:26

on 01/13/09 в 00:15:21, Nick_Sakva wrote:
" Предположим, что есть такой комплекс свойств - всеведение, вездесущесть и всемогущество... Не всеведение... Но знание, которое приближается ко всеохватному. Не вездесущесть... Но возрастающая со временем способность находиться сразу во многих местах. Не всемогущество, но..."
Дяченко. Пандем.

Ну. Так это "почти".
Там же всё закручивается с того, что Пандем сделал ошибку.
Если бы христиане считали, что их Бог способен ошибаться, то и упомянутых тобой вопросов просто не возникало бы.
Потом, какое там моделирование? Ну пришло оно к выводу, что божество так и должно - не вмешиаться. Но как оно пришло? Да всё так же - необъясняемо, аксиомой. Вот решил Пандем что свободная воля и самостоятельность - важнее благополучия и безопасности. Почему он так решил? Ну, такие у него ценности, такие люди ему ценнее оказались. Ну и ладно.
При чём тут Абсолют?
Через аналогию: много можно наисследовать в понятии бесконечности, играясь с каким-то большим числом?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/13/09 в 08:15:48

on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
А на какую фразу я отвечал, собственно?

В какой итерации?
Началось это ответвление с того, что Вы сказали, что судя по численности мормонов в политикуме...
На что я Вам отвечал, что судя по численности мормонов в политикуме никакого такого вывода не сделаешь, а сделать его можно только если опять привнести "прочие равные".


on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
А откуда тогда сведения, что американские атеисты этими ответами (и читаемым за ответами отношением, и вычисляемой по ответом выборной практикой) оскорблены и унижены? Или для кого - "оскорбительно и унизительно"?

Как класс - ниоткуда, я такого не говорил.
А что следует ожидать, что многие будут (и справедливо) чувствовать себя именно так, то это следует из простейших аналогий (одну из них мы с Ольгой рассмотрели выше).
А Вы что, всерьёз утверждаете что нет, нету там таких?


on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
Если есть, конечно, очень хотелось бы услышать их мнение. Потому что о том, что для них оскорбительно и унизительно, им, несомненно, виднее, чем вам или мне.

Но их тут нет, а если бы и были, то отнюдь не в репрезентативной выборке. Поэтому я предлагаю прекратить это... развлечение, и разобраться в последнем вопросе из реплики выше.


on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
Так вот нету в опросе никаких "менее достойных". И в ответах нет. То, что кандидат А достойный, и кандидат Б достойный, вовсе не следует, что кандидат В - менее достойный.
Если вы говорите про
, то с первым - "достойный моего голоса" - я вполне согласен, но никакой ясности со вторым вариантом  "ибо остальные хуже" - в упор не вижу. Так что насчте "ясно" - это очередная очевидность, которая очевидна немногим.

А единственная альтернатива - это голосование за одного кандидата. Кое и мне и Вам представляется странным.
Всё остальное отсекается логикой (что я выше уже расписывал, и если у Вас если возражения, то прошу отвечать конкретно).
Если кто-то этой логики не отслеживает, то каким образом это аргументацией становится?


on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
Потому что если мы базируемся на такой базе, как опрос, никаких конкретных крайностей мы не получим.

Мы в этом данном опросе получаем эту конкретную крайность - "достойный кандидат".
Каким образом у Вас "достойный кандидат" превратился в "среднего кандидта"?


on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
То есть вопрос понимается не "кого вы считаете более безвредным вна любом выборном посту" (или "на политическом выборном посту" - не знаю, может в оригинале выборная терминология указывает именно на политику, а не на акционерное общество, скажем), а вполне себе как "к какому из меньшинств вы более терпимо относитесь".

Во-первых, Вы сами упомянули и сами же проигнорировали контрпример, рушащий Ваше построение - пункт с женщинами.
Во-вторых, я не вижу каким образом Вы даже после этого выкидываете из рассмотрения совершенно ясный воспрос опроса - что это выборы, хотя сами же его и упоминаете.
Каким образом Вам удаётся это проигнорировать и после этого перевести совершенно ясный вопрос в его потивоположность - я не понимаю.


on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
И тут вполне может начинать работать и "он не виноват, что он китаец", и личные счеты с представителями каких-то из этих групп

Вот опять. Вы забыли что это опрос, а не кухонная беседа?
Или Вы действително считаете, что у американицев по статистике значимых личных счёт с женщинами нет, с неграми нет, с католиками нет, с евреями нет... а вот с атеистами - о да, с атеистами есть?
Вам не кажется что вообще-то должно быть строго наоборот? Что с неграми, например, личных счетов должно быть много больше даже в отношении к их количеству? (Потому что конфликт всё ещё есть.)


on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
"какое из этих качеств лучше или хуже для политика" - и будут отвечать именно на этот вопрос. Вы уверены, что таких будет большинство?

Нет, я вообще мало в чём уверен. Но не вижу почему я должен исходить их того, что люди элементарного не понимают. По моих наблюдениям - понимают прекрасно.


on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
А чем еще ощущают унижения и оскорбления, обрушивающиеся за океаном на кого-то, с кем даже к одной группе не принадлежишь (раз мы агностиков отделяем)?

А откуда Вы взяли, что я их ощущаю?


on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
Нормальную температуру вы меряете специальным градусником для американского общества (и ставите на нем засечку по результатам опроса). А "идеал - это 100, но его не бывает" - это уже к американскому обществу не относится?

Это относится ко всему - идеалов просто в таких сферах не бывает. Или Вы считаете что бывают?
При чём тут конкретно американское? Где я что-то говорил про конкретно американские идеалы, каковые высказывания Вы мне приписали?


on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
Из вашего текста, больше-то неоткуда. Вполне возможно, что беру ошибочно - наверное, у нас не толкьо мерки и восприятие разное, но и под одними и теми же словами мы имеем в виду разное...

Да? И откуда, например, из моего текста Вы взяли конкретные американские идеалы?
У меня всё же ощущение, что нет, не из моего текста. Потому что там не водится тех выводов, что Вы систематически делаете. Для того чтобы они там завеличь - туда надо много слов лишних добавить, а часть имеющихся выкинуть. Что я Вам выше уже много раз показывал.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/13/09 в 11:59:49

on 01/13/09 в 08:15:48, serger wrote:
В какой итерации?.
"Мормонов мало, и они в достойные кандидаты, возможно, попадают с трудом. Так почему же их должны выбирать?"


Quote:
Как класс - ниоткуда, я такого не говорил.
А что следует ожидать, что многие будут (и справедливо) чувствовать себя именно так, то это следует из простейших аналогий (одну из них мы с Ольгой рассмотрели выше).
А Вы что, всерьёз утверждаете что нет, нету там таких?
Нет, не утверждаю. Просто объявлять что бы то ни было безобразием _по аналогии_ - для меня странно. И уж всяко менее репрезентативно, чем было бы хоть одно свидетельство собственно объекта: "Да, вот для меня, американского атеиста, это оскорбительно и унизительно" или даже "Да, я не американски атеист, но такое отношение к ним , какое выразили респонденты, меня оскорбляет". (Не говоря о том, что я не понимаю - почему безобразием является то, что респонденты не перекраивают свои пристрастия под вкус чужих им сограждан, если закона эти пристрастия не нарушают? Нет у них долга доверять хоть атеистам, хоть неграм, хоть женщинам, если они лично не обязавались им доверять - и не по умолчанию, а вслух либо письменно. )


Quote:
Всё остальное отсекается логикой (что я выше уже расписывал, и если у Вас если возражения, то прошу отвечать конкретно).
Если кто-то этой логики не отслеживает, то каким образом это аргументацией становится?

То есть эта логика предполагает посылку: "На любых выборах может быть один и только один достойный кандидат?" С чего "достойному кандидату" проходить как "конкретная крайность"? И где это в условиях опроса - что этот кандидат _единственный_ достойный, а остальные - недостойные? На мой взгляд, "достойный кандидат" - это совокупность некой группы качеств этого кандидата (в глазах респондента, разумеется), а не уникальное свойство одного из кандидатов.


Quote:
я не вижу каким образом Вы даже после этого выкидываете из рассмотрения совершенно ясный воспрос опроса - что это выборы, хотя сами же его и упоминаете.

А примерно по той же схеме, по которой мы большую часть спора говорили именно о политических выборах, хотя об этом в русском русском переводе опроса ничего не сказано. Из-за естественной человеческой тяги к большей конкретике, каковую я и предполагаю у респондентов: если даны признак расплывчатый ("достойный кандидат") и признак более определенныый (хотя бы "женщина", а тем более - целый ряд признаков последнего типа, внимание концентрируется на более определенном. Как этого можно было бы избежать, формулируя вопрос, я представляю - но едва ли это значимо для нас.


Quote:
Вот опять. Вы забыли что это опрос, а не кухонная беседа?

Разница в числе респондентов и целях задавания вопросов (узнать мнение не личности, а группы), да.


Quote:
Или Вы действително считаете, что у американицев по статистике значимых личных счёт с женщинами нет, с неграми нет, с католиками нет, с евреями нет... а вот с атеистами - о да, с атеистами есть?
Вам не кажется что вообще-то должно быть строго наоборот? Что с неграми, например, личных счетов должно быть много больше даже в отношении к их количеству? (Потому что конфликт всё ещё есть.)
Вот этого довода не могу не признать. Соответствующее возражение снимаю.


Quote:
Нет, я вообще мало в чём уверен. Но не вижу почему я должен исходить их того, что люди элементарного не понимают. По моих наблюдениям - понимают прекрасно.
А ну, значит, мы просто наблюдаем разное. Потому что даже в этом треде можно увидеть ряд случаев, когда люди не понимают того, что для их собеседников элементарно, ясно или очевидно.


Quote:
А откуда Вы взяли, что я их ощущаю?
Я не понимаю, как можно заявлять "нечто оскорбительно и потому безобразие", не будучи этим нечтом оскорбленным и не наблюдая, что кто-либо этим нечтом оскорблен.


Quote:
При чём тут конкретно американское? Где я что-то говорил про конкретно американские идеалы, каковые высказывания Вы мне приписали?
Так я про то и говорю: о норме в обществе (по части рациональности поведения) вы говорите конкретно о конкретно американской ("на наших градусниках нормальная температура в обществе (по части рациональности поведения) в разных местах помечена, видимо. " - "А я заранее отметку не ставил. Я её поставил по результатам наблюдения в том же опросе"). Такой подход я представить и даже понять могу, хотя для меня пересказа опроса в публицистической книге было бы, все же, недостаточно. Но эта конкретно американская норма, выведенная по результатам наблюдения в опросе, сочетается с идеалом поведения ("по вашему изложению идеалом ставится вроде бы именно максимизация голосования по политической целесообразности" - "Да, идеал - это 100"), который, что ли, уже не к американскому обществу относится? или к американскому не относится?
Я представляю себе такие шкалы оценки - где нормы для разных условий расставляются дескриптивные, а идеалы, верхние точки отсчета, берутся откуда-то еще (от греха не возьмусь уж пытаться понимать, откуда эти идеалы 100% рационализма в поведении). Но как по такой шкале чью-то норму оценивать как безобразие или как не безобразие - это мне уже хуже представимо.

Ладно. Поскольку даже в одном тексте (например, цитате из Докинза про опрос) мы видим вещи почти противоположные, не говоря уж о делаемых выводах, едва ли дальнейший спор по поводу этого текста и выводов из него будет перспективным. Я не способен воспринимать логику, когда из утверждения "есть вполне достойный кандидат" следует "и других достойных кандидатов нет - все прочие менее достойны". Не говоря о прочем.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/13/09 в 13:26:01

on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
"Мормонов мало, и они в достойные кандидаты, возможно, попадают с трудом. Так почему же их должны выбирать?"

Ну, так что Вас смутило?


on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
Просто объявлять что бы то ни было безобразием _по аналогии_ - для меня странно.

В самом деле? Т.е. если трампампамцы запретят трампампамцам-блондинам отверзать уста, то Вы станете считать это безобразием только когда трампампамцы-блондины в полном составе придут сюда и скажут Вам, что терпят от этого запрета неудобства, слабо совместимые с жизнью? А до этого Вам что не позволяет построить простейшую аналогию с другими запретами и другими группами, и понять что это безобразие?


on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
И уж всяко менее репрезентативно, чем было бы хоть одно свидетельство собственно объекта: "Да, вот для меня, американского атеиста, это оскорбительно и унизительно" или даже "Да, я не американски атеист, но такое отношение к ним , какое выразили респонденты, меня оскорбляет".

Так такое свидетельство Вам предоставила Ольга, выше. О чём я уже говорил.


on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
Нет у них долга доверять хоть атеистам, хоть неграм, хоть женщинам, если они лично не обязавались им доверять - и не по умолчанию, а вслух либо письменно. )

Нету долга. Если они все друг другу не доверяли - не было бы и вопроса.


on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
То есть эта логика предполагает посылку: "На любых выборах может быть один и только один достойный кандидат?"

Нет, откуда Вы это взяли?
Как я уже объяснял, результаты опроса показывают, что респонденты отвечали так, будто достойный кандидат был существенно более достоин, чем другие. Как оно обычно и быват - что нет при голосованиях "прочих равных", а есть "прочие неравные". Что в этом непонятного?


on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
С чего "достойному кандидату" проходить как "конкретная крайность"?

Да с того, что голосуют именно за него. Т.е. он для голосующих - крайний по параметру достойности. Чем ещё вообще может объясняться то, что голосуют за него? Красивыми воображаемыми глазами?


on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
И где это в условиях опроса - что этот кандидат _единственный_ достойный, а остальные - недостойные?

А где это в моих тезисах, что все остальные недостойные?
Я думаю, если Вы прекратите мне приписывать абсурдные тезисы, коих я не высказывал, то и количество вопросов резко сократится.


on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
На мой взгляд, "достойный кандидат" - это совокупность некой группы качеств этого кандидата (в глазах респондента, разумеется), а не уникальное свойство одного из кандидатов.

Уникальное свойство в том, что именно за него голосуют в отсутствие серьёзных штрафов. По построению мысленного эксперимента.


on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
А примерно по той же схеме, по которой мы большую часть спора говорили именно о политических выборах, хотя об этом в русском русском переводе опроса ничего не сказано. Из-за естественной человеческой тяги к большей конкретике, каковую я и предполагаю у респондентов: если даны признак расплывчатый ("достойный кандидат") и признак более определенныый (хотя бы "женщина", а тем более - целый ряд признаков последнего типа, внимание концентрируется на более определенном.

Простите, но по-моему Вы в точности опровергли собственный тезис, который и взялись доказывать.
Да, люди склонны конкретизировать абстракции. Да, они склонны понимать вопрос как политический.
Так я повторяю вопрос, на котрый Вы сейчас отвечали - почему же Вы эту политичность и выкинули из рассмотрения?


on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
А ну, значит, мы просто наблюдаем разное. Потому что даже в этом треде можно увидеть ряд случаев, когда люди не понимают того, что для их собеседников элементарно, ясно или очевидно.

А здесь выборка и не должна быть репрезентативной. Здесь концентрация шизоидов, например, пожалуй что и больше 50%, в то время как в популяции их - единицы процентов. А шизоиды, как известно, и друг друга понять вечно не могут, и не-шизоидов запутывают своим абстрактно-категориальным мышлением. Вот и... маємо те що маємо. Плата за то, что интересные выводы часто получаются.


on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
эта конкретно американская норма, выведенная по результатам наблюдения в опросе, сочетается с идеалом поведения ("по вашему изложению идеалом ставится вроде бы именно максимизация голосования по политической целесообразности" - "Да, идеал - это 100"), который, что ли, уже не к американскому обществу относится? или к американскому не относится?

А, это. Я там просто не стал возражать на неточную конкретизацию Вами моих тезисов. Дело в том, что мне вообще было безразлично каков именно идеал для американцев. Вы выразили типичный аргумент "от не-ста", я Вам на это указал что ста и не бывает. Всё. Можно было бы поплясать от ихней Декларации, Конституции и прочая, но я е вижу зачем. Разве в этом вопросе действительно есть что-то настолько неясное?


on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
Я представляю себе такие шкалы оценки - где нормы для разных условий расставляются дескриптивные, а идеалы, верхние точки отсчета, берутся откуда-то еще (от греха не возьмусь уж пытаться понимать, откуда эти идеалы 100% рационализма в поведении). Но как по такой шкале чью-то норму оценивать как безобразие или как не безобразие - это мне уже хуже представимо.

А тут уже по вавилонским формулировкам просто смотреть.
Действия A приносит вред.
Его можно не делать - проверили, работает, стало лучше.
Продолжать делать A - безобразие.


on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
Поскольку даже в одном тексте (например, цитате из Докинза про опрос) мы видим вещи почти противоположные, не говоря уж о делаемых выводах, едва ли дальнейший спор по поводу этого текста и выводов из него будет перспективным. Я не способен воспринимать логику, когда из утверждения "есть вполне достойный кандидат" следует "и других достойных кандидатов нет - все прочие менее достойны". Не говоря о прочем.

Извините, а зачем Вы мне всё время приписываете от себя абсурдные видения, а потом на них сами и удивляетесь? У Вас же вот по этому квоту и можно отлично проследить как Вы сдвиг за сдвигом делаете из моего высказывания абсурд. Зачем это?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/13/09 в 14:44:59

Quote:
До некоторой степени моя, раз уж я оплатил лицензию. ;)


А вы читали мой роман в стихах "Евгений Онегин"? :)


Quote:
Однако именно из-за наличия этих  пунктов Windows потихоньку сдает позиции Linux и всяческим открытым системам.


Не суть важно. В пародии на слоган Докинза верно ухвачена суть: почему-то людям, чтобы наслаждаться созданием, требуется непременно убрать создателя. А что мешает расслабиться и наслаждаться в его присутствии?


Quote:
Я о "Пандеме" вспомнил к слову по поводу "коммуникаций", но вообще по-моему полезная "информация к размышлению" для озабоченных проблемой "откуда в мире зло при всеблагом всемогуществе и всеведении".


Поскольку я не озабочена - то мне, наверное, и читать незачем...

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/13/09 в 15:13:11

Quote:
Нет, я просто не могу понять. Вот снова - как можно время убивать скукой? Как можно чем-то интересным время убивать - знаю, а как скучным - не понимаю. Мазохизм какой-то получается.


За неимением гербовой пишут на простой. Антрекот кк собеседник отпал - я довольствуюсь вами.


Quote:
Кого, абстракцию? А что в ней описывать? Описание - это конкретика, а как можно конкретизировать абстракцию так, чтобы она перестала быть абстракцией? Единственное описание тут заканчивается на том, что это атеист.


Понятно. Ну вот вы и сами ответили на свой вопрос - едиснвтенное, что можно сказать о человеке - то, что он атеист. Т.е. не разделяет моих ценностей. Почему это должно идти ему в плюс?


Quote:
Тезис, основанный на Вашем желании?
Т.е. "это так, потому что я так хочу"?


Да :).


Quote:
А почему Вы думаете, что у них не сложился аналогичный образ абстрактного атеиста?


Да потому же, почему он не сложился у вас. Если говорить об абстрактной женщине - можно представить себе хотя бы пару сисек. О католике - какие-то атрибуты, какую-то позу... Образ может быть неверным - но главное - он возможен. А что сказать об абстрактном атеисте? Даже вам, его стороннику, ничего не пришло в голову.


Quote:
Нет, простите, не отличу. Потому что мне совершенно безразличны их внешние отличительные признаки, я их забуду ещё до утра, а записывать это мне незачем.


Понятно. Но тут уж виновато не отсутствие у них таких признаков - а ваше нежелание.


Quote:
Почему отличается? Где отличается? Можно примеры? (Я слышал противоположное.)


Да вот же ж совсем свеженький пример: за Барака Обаму проголосовало аж никак не 95% избирателей.


Quote:
Ну так что? Вы же сами сказали, что представить себе - можете.


Я писатель-фантаст. Я себе многое могу представить, чего в природе нет и не мложет быть.


Quote:
Зачем спрашивать? Он обоснования должен будет предоставить, в любом случае. Если он в этих обоснованиях напишет "потому что так хочет Бог"...


Ну он же не тупой - так написать. Но он будет так думать. И что вы с ним сделаете?


Quote:
Почему же Вы этим аргументируете, если сами не знаете?


Меня это прикалывает :).


Quote:
Вы хотели этим сказать, что не отвечаете на мою аргументацию?


Я хотела этим сказать, что ежели мы сейчас начнем своими болестями мериться - то неизвестно, у кого получится больше.


Quote:
Может. Но не хочет. Вы же тоже можете, и тоже, видимо, не хотите.


Так ведь меня это прикалывает :)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Floriana на 01/13/09 в 15:22:25

Quote:
В пародии на слоган Докинза верно ухвачена суть: почему-то людям, чтобы наслаждаться созданием, требуется непременно убрать создателя. А что мешает расслабиться и наслаждаться в его присутствии?

"Его" вероучение. На Курятнике было написано, что большинство людей эгоисты, только одни сами живут и другим дают, а иные и сами не живут и другим не дают. Но самые лучшие люди, прям святые - это те, кто сами не живут, а другим дают. какое уж тут наслаждение...
У Ла Круз я как-то читала, что аскетика - это отсечение всех радостей, которые не от боженьки. А в православном списке грехов написано, что даже нежиться в ванне с душистой пеной - грех.
Тут уж одно из двух: или наслаждаться жизнью, или стремиться к христианскому идеалу, но не то и другое сразу.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/13/09 в 15:35:22

on 01/13/09 в 13:26:01, serger wrote:
Ну, так что Вас смутило?

То, что если эти возможности учитываются по отношению к мормонам - почему их не учитывать по отношению к атеистам? Но вот что мормоны получили меньше очков, чем католики или негры - кажется, не трактуется как безобразие? (И совершенно правильно, на мой взгляд)


Quote:
В самом деле? Т.е. если трампампамцы запретят трампампамцам-блондинам отверзать уста, то Вы станете считать это безобразием только когда трампампамцы-блондины в полном составе придут сюда и скажут Вам, что терпят от этого запрета неудобства, слабо совместимые с жизнью? А до этого Вам что не позволяет построить простейшую аналогию с другими запретами и другими группами, и понять что это безобразие?
Если запретят законодательно - это дискриминация, это плохо. Если будут бить морды разговорчивым блондинам - это насилие, тоже ничего хорошего. Какое это имеет отношение к рассматриваемому случаю? Закон американский, как уже было неоднократно отмечено, к атеистам равнодушен и насильственных конфликтов нет. Респонденты осуществляют свое право на произвол, не нарушая закона и не прибегая к насилию.



Quote:
Так такое свидетельство Вам предоставила Ольга, выше. О чём я уже говорил.
Имеется в виду это: "я католик - и я точно знаю, что в глазах половины жтелей Левобережной Укоаины это компромат. За меня не проголосует большинство. Это - один из видов ответственности за мой выбор. Не понимаю, почему в этом случае атеисты должны иметь передо мной какие-то приоритеты " или это: "Я НЕ ВИЖУ В НЕМ НИЧЕГО УНИЖАЮЩЕГО И ОСКОРБИТЕЛЬНОГО"?


Quote:
Нету долга. Если они все друг другу не доверяли - не было бы и вопроса.
А если кому-то доверяют, а кому-то нет - вопрос есть, проблема есть, безобразие есть? В своем праве, законном.


Quote:
Как я уже объяснял, результаты опроса показывают, что респонденты отвечали так, будто достойный кандидат был существенно более достоин, чем другие. Как оно обычно и быват - что нет при голосованиях "прочих равных", а есть "прочие неравные". Что в этом непонятного?
Да не показывают они этого. То, что кандидат достойный - данность по условиям опроса, имеется в формулировке. Что он достойнее, чем другие - этого я не вижу ни в формулировке (не сказано там "наиболее достойный кандидат", сказано "вполне достойный"), ни в ответах.


Quote:
Да с того, что голосуют именно за него. Т.е. он для голосующих - крайний по параметру достойности. Чем ещё вообще может объясняться то, что голосуют за него? Красивыми воображаемыми глазами?
Да чем угодно. Необходимые данные - "вполне достойный" - у кандидата есть. Это не значит, что по этой характеристике он превосходит всех прочих - это значит, что он соответствующим требованиям выборщиков удовлетворяет. А с оговорками - не всех удовлетворяет.


Quote:
А где это в моих тезисах, что все остальные недостойные?

Добро - "менее достойные". "Мы в этом данном опросе получаем эту конкретную крайность - "достойный кандидат". Если крайность - он выходит "наиболее достойным" как минимум.  Почему этот достойный кандидат является крайностью - я напрочь не вижу. Потому, что он назван по условию достойным и за него готовы голосовать (если без оговорок - то все, если с оговорками - то многие)? Но где ж тут менее достойные-то?"


Quote:
Уникальное свойство в том, что именно за него голосуют в отсутствие серьёзных штрафов. По построению мысленного эксперимента.
Скорее уж уникальность его в том, что про других кандидатов в вопросе данных вообще не дается. Это бы я понял. Но как из этого следует, что тот кандидат, о котором данные есть наиболее достойный?  


Quote:
Да, люди склонны конкретизировать абстракции. Да, они склонны понимать вопрос как политический.
Так я повторяю вопрос, на котрый Вы сейчас отвечали - почему же Вы эту политичность и выкинули из рассмотрения?

А здесь выборка и не должна быть репрезентативной. Здесь концентрация шизоидов, например, пожалуй что и больше 50%, в то время как в популяции их - единицы процентов. А шизоиды, как известно, и друг друга понять вечно не могут, и не-шизоидов запутывают своим абстрактно-категориальным мышлением. Вот и... маємо те що маємо. Плата за то, что интересные выводы часто получаются.
Так. 1) Или то, что здесь восприняли выборы в примере, как политические, показательно - и тогда здешняя выборка оепрезентативна. Или она непрезентативна - и тогда склонности присутствующих к тому или другому пониманию ничего не доказывают. 2) Политичность я выкинул из рассмотрения, потому что в вопросе этой конкретизации нет - "достойный кандидат", и все. А вот по части оговорок конкретика куда больше: оговорки, собственно, и конкретизируют возможные особенности кандидата.
3) а что касается классификации с шизоидами, я в другом треде  свое недоверие к ней (и уж тем более к возможности определять тип по заочному общению) уже высказывал - этого аргумента я просто не принимаю, почти так же как не принимал бы аргументы от соционики или астрологии. (Не говоря о том, что у меня-то большинство путаниц получается как раз от слишком конкретного мышления обычно  :)).


Quote:
Дело в том, что мне вообще было безразлично каков именно идеал для американцев.
А какова их дескриптивная норма при этом - не безразлично?


Quote:
А тут уже по вавилонским формулировкам просто смотреть.
А зачем нам здесь по ним смотреть, если мы уже выяснили, что вы, по вашим словам, неканонический вавилонист, а я вообще не могу себя к вавилонистам отнести по целому ряду важных параметров? Я пробовал уже руководствоваться в этой беседе вроде бы вавилонской позицией по части "гражданского долга" - ничего это нам не дало.


Quote:
Действия A приносит вред.
Его можно не делать - проверили, работает, стало лучше.
Продолжать делать A - безобразие.
Какое ж "проверили"? У нас есть контрольная Америка, где к атеистам относятся лучше, и в результате она более процветает? А если брать "вообще", то примеров, когда увеличение доверия в обществе к какой-либо идеологической или вероисповедной группе приносит вред, вроде бы не меньше...


Quote:
Извините, а зачем Вы мне всё время приписываете от себя абсурдные видения, а потом на них сами и удивляетесь? У Вас же вот по этому квоту и можно отлично проследить как Вы сдвиг за сдвигом делаете из моего высказывания абсурд. Зачем это?
 Ну я вот выше показал, как такой вывод прослеживается. Тут, боюсь, проблема не в логике, а во взаимной неспособности изъясняться внятно для другого.

На всякий случай подытожу свою позицию, дабы не спорить по частностям до бесконечности. Я не считаю, что для избирателей естественно руководствоваться исключительно рациональными соображениями. Я не считаю, что тот уровень рациональности в общественных делах, при котором значимую роль играют поправки на дихотомию "свой" - "чужой" являет собою безобразие, пока подобный подход не выливается в противозаконные действия и\или насилие (а именно такую картину я вижу в результатах опроса). Более того, я считаю, что попытка устранения из человеческого подхода к общественным делам параметра "свой - чужой" противоествественна и с большой вероятностью пагубна. Если я правильно представил, ваша позиция отлична в достаточной степени, чтобы прийти к консенсусу здесь нам было просто нереально.
А книга Докинза, чтобы уж и по топику высказаться,  - добротный агитационный материал для воздействия на неопределившихся и не вполне определившихся в вопросе "вера - неверие" и достаточно малоинтересная, на мой взгляд, для большинства тех, кто пребывает за пределами этого читательского адреса. Насколько такой материал необходим на русском языке (при немалом объеме уже имеющегося русскоязычного материала) - судить не возьмусь, может, кому-то он и удобнее.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/13/09 в 16:09:39

on 01/13/09 в 15:13:11, Olga wrote:
За неимением гербовой пишут на простой. Антрекот кк собеседник отпал - я довольствуюсь вами.

Да, я вполне осознаю что представляю собой второй (или третий) сорт как собеседник, что особенно заметно в сравнении с Антректом, но вопрос был не в этом! Мне было интересно почему Вы с таким интересом обсуждаете такую скучную (по Вашим словам) книгу. Ведь это обсуждение, с Вашим участием, началось задолго до того, как Антрекот прервала с Вами попытки коммуникации. Неужели вокруг настолько мало интересных собеседников, что даже такой скучный человек как я может придать для Вас такую привлекательность этой скучнейшей теме?


on 01/13/09 в 15:13:11, Olga wrote:
Понятно. Ну вот вы и сами ответили на свой вопрос - едиснвтенное, что можно сказать о человеке - то, что он атеист. Т.е. не разделяет моих ценностей. Почему это должно идти ему в плюс?

Простите, но я и не говорил что должно идти в плюс. Я изумлялся почему идёт в такой большой минус в общественных делах.

Ещё раз.
Да, я понимаю что атеисты (как класс), с их разношерстностью, с их повышенной склонностью к самостоятельному мышлению и самостоятельным действиям, представляют собой объект сложный для воображения, и что это может не позволить голосующему воспринимать их как серьёзную политическую силу. Но ведь вопрос совершенно не в этом. Нам нужно выяснить не причины, по которым атеисты не представляют собой в США политическую силу. Нам также совершенно безразлично (по логике дискуссии) то, может ли атеизм дать уже и так достойному кандидату дополнительный бонус - опрос вовсе не выявлял такие бонусы. Напротив, он выявлял штрафы.
Так вот, вопрос обсуждения состоит в том, почему атеизм достойного кандидата является штрафом.
Это не может объясняться тем, что атеизм не даёт голосующему какую-то информацию, ибо информация ему уже доставлена. По условиям мысленного эксперимента голосующему уже сообщили, что данный кандидат - достойный [того, чтобы опрашиваемый за него и голосовал]. Если бы атеизм просто не давал каких-то бонусов, то голосование всё равно давало бы те же результаты, что и без этой дополнительной информации: 100 плюс 0 равно 100, но никак не 49.

Таким образом, по-Вашему получается, что более половины опрошенных решили, что сложности в конкретизации образа кандидата перевешивают все уже имеющиеся его плюсы. Ещё раз повторяю - речь, получается. не идёт о недополучении бонусов, речь идёт о колоссальном штрафе.
Но почему?!


on 01/13/09 в 15:13:11, Olga wrote:
Да :).

А Ваше желание при этом не вступает в противоречие с Его волей? Ведь это Ваши желания относительно Его мира.
Или Вы думаете что Его воля и Ваша воля всегда совпадают?


on 01/13/09 в 15:13:11, Olga wrote:
Да потому же, почему он не сложился у вас. Если говорить об абстрактной женщине - можно представить себе хотя бы пару сисек. О католике - какие-то атрибуты, какую-то позу... Образ может быть неверным - но главное - он возможен. А что сказать об абстрактном атеисте? Даже вам, его стороннику, ничего не пришло в голову.

Так это не потому что я именно абстрактного атеиста не могу представить, а потому что у меня с представлением абстракций вообще беда - по причине предельного занудства. Я не могу их (абстракции) конкретизировать - потому что тогда они перестанут быть абстракциями, а станут конкретикой.
Ассоциативная сеть при этом возникает, а цельное представление - нет.
Это моя личная особенность, кою я Вам описываю просто для того, чтобы Вы не пытались полагаться на моё воображение при аргументации.


on 01/13/09 в 15:13:11, Olga wrote:
Понятно. Но тут уж виновато не отсутствие у них таких признаков - а ваше нежелание.

Да, конечно. Я Вам об этом сообщил просто потому что Вы озвучили неверное заключение обо мне.


on 01/13/09 в 15:13:11, Olga wrote:
Да вот же ж совсем свеженький пример: за Барака Обаму проголосовало аж никак не 95% избирателей.

А что, опросы показывали что проголосует 95?
Или Вы имеете в виду, что все голосовавшие считали его во всём прочем кандидатом, вполне достойным того, чтобы отдать за него их голос, и поэтому именно обсуждаемый опрос нужно считать относящимся к Обаме?


on 01/13/09 в 15:13:11, Olga wrote:
Я писатель-фантаст. Я себе многое могу представить, чего в природе нет и не мложет быть.

Ну тогда мы возвращаемся к вопросу, от коего Вы таким образом изящно уклонились:
Вы считаете созидательность единственной ценностью любых сообществ?


on 01/13/09 в 15:13:11, Olga wrote:
Ну он же не тупой - так написать. Но он будет так думать. И что вы с ним сделаете?

А и не надо ничего делать - он же не проявил своей религиозности в общественном деле.


on 01/13/09 в 15:13:11, Olga wrote:
Я хотела этим сказать, что ежели мы сейчас начнем своими болестями мериться - то неизвестно, у кого получится больше.

Не понимаю. А зачем Вы меряться принялись?
Собственно, я вообще последних Ваших переходов не понимаю - ни зачем переходить на сравнение нашей сообразительности, ни зачем от неё перескакивать на сравнение болестей, ни вот - выше Вы ещё принялись меня зачем-то с Антрекотом сравнивать.
Где в этом всём логика? Разве мы обсуждаем наши личные качества, а не утверждения Докинза?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/13/09 в 17:15:14

on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
То, что если эти возможности учитываются по отношению к мормонам - почему их не учитывать по отношению к атеистам?

Но с мормонами как раз другие факторы прослеживаются, никак не конспирологически-психиатрические: с мормонами (именно как классом - по причине их догм) у остальных американцев бывают серьёзные столкновения (на почве систематического нарушения мормонами семейного законодательства, например). И при этом - эффект закономерно (и справедливо) невелик, ибо есть предусловие - кандидат всё-таки достойный.

С неграми и гомосексуалистами это тоже безобразие, но с тем что это безобразие - американцы и сами уже в основном согласны, тут и обсуждать нечего.
Докинз, как я понимаю, и пытается привлечь внимание к тому, что существует, оказывается, ещё большее безобразие.


on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
Если запретят законодательно - это дискриминация, это плохо. Если будут бить морды разговорчивым блондинам - это насилие, тоже ничего хорошего. Какое это имеет отношение к рассматриваемому случаю?

Да такое, что Вы все эти заключения на аналогиях вывели. Иного метода в таких делах и нет - либо сугубая прецедентная конкретика ("Джон Смит был осуждён за насилие над Мэри Джонс на 10 лет, ergo, поскольку Джон Смит снова совершил насилие над Мэри Джонс, то его снова надо осудить на 10 лет"), либо строить как можно более точные аналогии ("Джон Смит был осуждён за насилие над Мэри Джонс на 10 лет, ergo, аналогичные преступления должны караться аналогично").
А Вы метод аналогий вообще катеорически отбросили. На это я и ответил, показав что Вы тоже отменно делаете заключения по аналогии.


on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
Имеется в виду это: "я католик - и я точно знаю, что в глазах половины жтелей Левобережной Укоаины это компромат. За меня не проголосует большинство. Это - один из видов ответственности за мой выбор. Не понимаю, почему в этом случае атеисты должны иметь передо мной какие-то приоритеты " или это: "Я НЕ ВИЖУ В НЕМ НИЧЕГО УНИЖАЮЩЕГО И ОСКОРБИТЕЛЬНОГО"?

Нет, имеется в виду дальнейшее:
Я: А в фактическом неравноправии по гендерному признаку у нас - тоже ничего унижающего и оскорбительного ни для кого не видите?
Ольга: Вижу.

После этого Ольга изящно соскочила в своём возражении на недостатки аргументации у Докинза, что никак не могло отменить того, что в недоверии по внеполитическому признаку она унижение и/или оскорбление отменно видит.


on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
А если кому-то доверяют, а кому-то нет - вопрос есть, проблема есть, безобразие есть? В своем праве, законном.

Так разве безобразие - это только когда против права? Мне кажется такой (легистской, что ли?) точки зрения тут никто не придерживается, что права регулируют только возможность государственного вмешательства, но никак не вопрос безобразности поведения.

Да, если одним в общественых делах доверяют в отсутствие оснований для недоверия, а другим - тоже в отсутствие таких оснований и в таких же делах - не доверяют, то есть и проблема, и безобразие.
Так они сами решили - с неграми, женщинами, католиками и прочая. Они же не по каждой категории эти решения о безобразии принимали, они их принимали и скопом пропагандировали по общему принципу - не должно проявлять политическую дискриминацию по внеполитическим признакам, нехорошо это, некрасиво. Законом не запрещено и запрещено не будет, но недолжно, нехоршо, некрасиво. Безобразие, короче.


on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
Да не показывают они этого. То, что кандидат достойный - данность по условиям опроса, имеется в формулировке. Что он достойнее, чем другие - этого я не вижу ни в формулировке (не сказано там "наиболее достойный кандидат", сказано "вполне достойный"), ни в ответах.

Да чем же тогда подавляющий перевес в голосах именно за него объяснять?
Тем, что подавляющему большинству населения нравятся именно кандидаты-женщины, кандидаты-католики, кандидаты-мормоны и т.п.?


on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
Или то, что здесь восприняли выборы в примере, как политические, показательно - и тогда здешняя выборка оепрезентативна. Или она непрезентативна - и тогда склонности присутствующих к тому или другому пониманию ничего не доказывают.

Простите, но это Вы выдвинли аргумент о показательности местного восприятия выборов как политических. Вот с собой и разберитесь по этому вопросу. Я этого аргумента не выдвигал и не поддерживал - я Вас спрашивал как это у Вас так получается нелогично. Если мне не навязывать суженный контекст, то я как раз всюду съезжаю на более общее (не конкретизированное против необходимости) обсуждение - "в общественных делах". (Голосование за кандидата без наличия общества - это уже, всё же, некоторая несуразица.)


on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
2) Политичность я выкинул из рассмотрения, потому что в вопросе этой конкретизации нет - "достойный кандидат", и все. А вот по части оговорок конкретика куда больше: оговорки, собственно, и конкретизируют возможные особенности кандидата.

Но мы же не вопрос обсуждаем в отрыве от всего остального, а напротив - обсуждаем опрос в общем. На каком же тогда основании Вы взяли свойство вопроса, вырвали его из контекста, и выкинули то, что по Вашим же словам в этот контекст входит с неизбежностью?


on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
3) а что касается классификации с шизоидами, я в другом треде  свое недоверие к ней (и уж тем более к возможности определять тип по заочному общению) уже высказывал - этого аргумента я просто не принимаю, почти так же как не принимал бы аргументы от соционики или астрологии.

Ваше личное недоверие к результатам научной дисциплины - это не аргумент, извините.


on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
(Не говоря о том, что у меня-то большинство путаниц получается как раз от слишком конкретного мышления обычно  :)).

А я и не утверждаю что Вы шизоид.


on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
А какова их дескриптивная норма при этом - не безразлично?

Нет, дескриптивную норму мы как раз и обсуждаем.


on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
А зачем нам здесь по ним смотреть, если мы уже выяснили, что вы, по вашим словам, неканонический вавилонист, а я вообще не могу себя к вавилонистам отнести по целому ряду важных параметров?

Затем, что по этому параметру я как раз вавилонист. Вроде бы. Если Вы - нет, то на этом наши разногласия по этому вопросу и разъяснены.


on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
Какое ж "проверили"? У нас есть контрольная Америка, где к атеистам относятся лучше, и в результате она более процветает?

По методологии проверок в исторических процессах рекомендую задать вопросы Могултаю, это значительно эффективней чем пытаться понять мои несравненно менее профессиональные объяснения.


on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
Ну я вот выше показал, как такой вывод прослеживается. Тут, боюсь, проблема не в логике, а во взаимной неспособности изъясняться внятно для другого.

Простите, но на мой взгляд Вы там (выше, показывая как прослеживаете этот вывод) именно нарушаете логические сбои, что я и показывал.
Это не отменяет того, что я действительно плохо умею объяснять свою позицию, конечно, но в данном случае было не только оно.


on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
Я не считаю, что для избирателей естественно руководствоваться исключительно рациональными соображениями.

Естественно - это как? Для человека естественно работать при искусственном освещении и жрать, извините, вилкой?
Я рассматриваю вопрос не естественности, а лучшести и худшести, и сильную худшесть именую безобразием.


on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
Более того, я считаю, что попытка устранения из человеческого подхода к общественным делам параметра "свой - чужой" противоествественна и с большой вероятностью пагубна.

Т.е. Вы считаете что американцы совершенно зря и во вред себе поломали IFF по признакам цвета кожи, конфессий, сексуальной ориентации и прочая?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Ингвалл на 01/13/09 в 17:32:20

on 01/13/09 в 16:09:39, serger wrote:
речь, получается. не идёт о недополучении бонусов, речь идёт о колоссальном штрафе.
Но почему?!


Я подозреваю, что просто потому, что в американском обществе вера в Бога (хотя бы на уровне "что-то там, наверное, есть", "Бог в душе" и т.п. - естественна, обычна и всепроникающа. Человек может о Боге никогда в жизни не задуматься и никаким религиозным правилам не следовать, но "Бог есть" - это данность. Кроме того, атеист и агностик - не синонимы, то есть атеист - это человек, который почему-то решил, что Бога точно нет. Это непонятно и отдаёт неким бунтом против общества, его основ и  ценностей, из серии "сегодня он говорит, что Бога нет, а завтра скажет, что мама - это не святое". Отсюда недоверие.

Совершенно естественно, что в России, с двумя-тремя поколениями, воспитанными на "научном атеизме" и на постоянных утверждениях, что Бог - это выдумка, атеизм - это норма жизни и никаких проблем не вызывает: там известно на практике, что атеизм никому не мешает быть порядочным человеком. Аналогичным вопросом в России был бы "достойный кандидат, но - сатанист".

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/13/09 в 17:36:05

on 01/13/09 в 17:32:20, Ингвалл wrote:
Это непонятно и отдаёт неким бунтом против общества, его основ и  ценностей, из серии "сегодня он говорит, что Бога нет, а завтра скажет, что мама - это не святое".

Но разве мормоны (вовсе не получившие такого штрафа) не противостоят совершенно явственно (а не через цепочку неочевидных выводов) ценностям американского общества?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Ингвалл на 01/13/09 в 17:53:21

on 01/13/09 в 17:36:05, serger wrote:
Но разве мормоны (вовсе не получившие такого штрафа) не противостоят совершенно явственно (а не через цепочку неочевидных выводов) ценностям американского общества?


Мэйнстримовские мормоны - нет, не противостоят.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/13/09 в 18:02:01

on 01/13/09 в 17:15:14, serger wrote:
Да такое, что Вы все эти заключения на аналогиях вывели. Иного метода в таких делах и нет - либо сугубая прецедентная конкретика ("Джон Смит был осуждён за насилие над Мэри Джонс на 10 лет, ergo, поскольку Джон Смит снова совершил насилие над Мэри Джонс, то его снова надо осудить на 10 лет"), либо строить как можно более точные аналогии ("Джон Смит был осуждён за насилие над Мэри Джонс на 10 лет, ergo, аналогичные преступления должны караться аналогично").
А Вы метод аналогий вообще катеорически отбросили. На это я и ответил, показав что Вы тоже отменно делаете заключения по аналогии.

Да нет, я не противник аналогий. Я в вашем примере сколько-то близкой аналогии не вижу. Ни законодательной дискриминации, ни насилия в амесриканском случае нет. А если трампампамский "запрет" выражается в том, что они просто не желают с блондинами разговаривать и делают вид, что их речей не слышат (абсурдный вариант, но как еще представить запрещение  без закона и насилия?) - безобразием я это не считаю: выбирать собеседников по вкусу - свободное право каждого, а требовать от вкусов рациональности - на мой взгляд, совершенно нелепо.


Quote:
Нет, имеется в виду дальнейшее:
Я: А в фактическом неравноправии по гендерному признаку у нас - тоже ничего унижающего и оскорбительного ни для кого не видите?
Ольга: Вижу.

Ну, по какому кругу тут идти? Ведь вроде бы объяснялась разница между врожденными и неврожденными особенностями раза три. Вот пример к предыдущему: аналогия опять касается принципиально отличного случая и перевешивает у вас как свидетельство слова того же собеседника с аналогией куда более близкой. "Внеполитических признаков" - много, и они разные; одни, как показывает этот разговор, идут в зачет, другие - нет. Зачем же то, что касается одной группы, распространять и на другую - про которую было сказано прямо обратное тем же собеседником?


Quote:
Так разве безобразие - это только когда против права? Мне кажется такой (легистской, что ли?) точки зрения тут никто не придерживается, что права регулируют только возможность государственного вмешательства, но никак не вопрос безобразности поведения.

Мы возвращаемся к тому же "вавилонскому" варианту, который я уже приводил и на который мне было отвечено, что собеседник - вавилонянин не канонический. Безобразие - это нарушение обязательств (а не все, что кому-то не нравится) или что идет во вред невиновным (о вреде чуть ниже), не принося пользы. Обязательства доверять согражданам в общественных делах на людях нет (если они специально его не давали - см. давний пример с "каким бы ни был, но он мой сопартиец, и я обязуюсь его поддерживать", и то тут речь о доверии не идет).


Quote:
Да, если одним в общественых делах доверяют в отсутствие оснований для недоверия, а другим - тоже в отсутствие таких оснований и в таких же делах - не доверяют, то есть и проблема, и безобразие.

Ну вот на этом и не сходимся.


Quote:
Так они сами решили - с неграми, женщинами, католиками и прочая. Они же не по каждой категории эти решения о безобразии принимали, они их принимали и скопом пропагандировали по общему принципу - не должно проявлять политическую дискриминацию по внеполитическим признакам, нехорошо это, некрасиво. Законом не запрещено и запрещено не будет, но недолжно, нехоршо, некрасиво. Безобразие, короче
Они - кто? Референдум, что ли? Дискриминация, насчет которой общее соглашение есть - запрещена по закону. А голосование за кандидата в эту обойму не входит - ведь даже в общественном деле каждый отдает свой собственный, личный голос и имеет при этом право базироваться на своих, личных, предпочтениях и неприязнях, если они не запрещены. Нету такого обязательства по умолчанию на всех американцах скопом - я еще готов сделать уступку вавилонской системе в том, что такие обязательства могут касаться вещей, оговоренных законом (и то для меня это очень спорно и тут я с Вавилоном расхожусь - ибо считаю любое обязательство по умолчанию злом, которое не поддерживать, а которого избегать надо), но уж если речь идет о распространении таких обязательств по умолчанию _за пределы закона_ как о чем-то подобающем, если закон здесь подменять общественным мнением или чем-то подобным- да против этого я руками, ногами и холодным оружием!


Quote:
Да чем же тогда подавляющий перевес в голосах именно за него объяснять?
Тем, что подавляющему большинству населения нравятся именно кандидаты-женщины, кандидаты-католики, кандидаты-мормоны и т.п.?

На первый вопрос, не изучавши Америку и конкретных реапондентов данного опроса серьезно, я могу ответить только предположением: тем, что чужие по разделению "верующий - неверующий" для них "чужее", чем по прочим пунктам. Я не считаю это логичным или предопределенным, но не считаю и безобразием или абсурдом.


Quote:
Но мы же не вопрос обсуждаем в отрыве от всего остального, а напротив - обсуждаем опрос в общем. На каком же тогда основании Вы взяли свойство вопроса, вырвали его из контекста, и выкинули то, что по Вашим же словам в этот контекст входит с неизбежностью?
Потому что контекст оказался не соответствующим вопросу. Про неизбежность я, кстати, не говорил - про большую вероятность да. Но даже вероятная ошибка\некорректность не перестает быть ошибкой.


Quote:
Ваше личное недоверие к результатам научной дисциплины - это не аргумент, извините.
Ну вы же тоже не доказываете своих типизирующих утверждений. А без доказательств, на одно ваше слово я тут полагаться не возьмусь: я в типизацию по недостаточным признакам не верю, а в чем я вижу их недостаточность - я указал: в заочности.


Quote:
А я и не утверждаю что Вы шизоид.
Поэтому и "не говоря". Впрочем, кого именно вы к ним относите (вот конкретные составляющие этих "пожалуй, больше 50%), вы все равно не указали - ну да это было бы, наверное, нарушением правил. Но без конкреного наполнения, увы, это утверждение не является доводом.


Quote:
Затем, что по этому параметру я как раз вавилонист. Вроде бы. Если Вы - нет, то на этом наши разногласия по этому вопросу и разъяснены.

У нас разные критерии достоверности проверки. В аккурат как в случае с аналогиями выше. Если проверка держится на аналогиях подобной же степени обобщения - да, значит, я и тут не вавилонист.


Quote:
Естественно - это как? Для человека естественно работать при искусственном освещении и жрать, извините, вилкой?
Для человека естественно работать при том освещении, при котором ему комфортно работать, и есть так, как ему комфортно есть. Если ему комфортно есть руками - это не безобразие и не "хуже", пока он не заставляет поступать так же тех окружающих, которым подобный образ действий дискомфортен и пока он не договаривался о том, что при таких-то и таких-то обстоятельствах он этого делать не будет. Есть руками в европейском ресторане - безобразие (и может даже повлечь санкции); есть руками дома - да на здоровье.  
Я рассматриваю вопрос не естественности, а лучшести и худшести, и сильную худшесть именую безобразием.


Quote:
Т.е. Вы считаете что американцы совершенно зря и во вред себе поломали IFF по признакам цвета кожи, конфессий, сексуальной ориентации и прочая?

Что такое IFF? Я очень прошу в общении со мной не прибегать к иностранным аббревиатурам.
(Валить в одну кучу три перечисленных вами пункта я в любом случае считаю неправильным - см. выше о врожденном и благоприобретенном. А разграничивать то, что по закону (или по подзаконным актам) и то, что в собственной воле и праве каждого, считаю необходимым).

Впрочем, кажется, взаимные позиции мы, наконец, уяснили, а переубедить друг друга не переубедим.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/13/09 в 18:02:47

on 01/13/09 в 15:22:25, Floriana wrote:

"Его" вероучение. На Курятнике было написано, что большинство людей эгоисты, только одни сами живут и другим дают, а иные и сами не живут и другим не дают. Но самые лучшие люди, прям святые - это те, кто сами не живут, а другим дают. какое уж тут наслаждение...
У Ла Круз я как-то читала, что аскетика - это отсечение всех радостей, которые не от боженьки. А в православном списке грехов написано, что даже нежиться в ванне с душистой пеной - грех.
Тут уж одно из двух: или наслаждаться жизнью, или стремиться к христианскому идеалу, но не то и другое сразу.


То есть, дло все-таки не в "Его вероучении" - а в большого ума благородных донах, которые это вероучение оолкуют как им угодно.
Ну а что мешает их игнорировать?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/13/09 в 18:05:09

on 01/13/09 в 17:53:21, Ингвалл wrote:
Мэйнстримовские мормоны - нет, не противостоят.


Хорошо, допустим. Не вижу возможности обосновать такие материи.
Но откуда следует этот вывод типа "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст"? Это не такой же абсурд и безобразие, как и подозрение в злостном подрыве основ общества по отношению к гомосексуалистам?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/13/09 в 18:51:28

on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Да нет, я не противник аналогий.

Ну как же?
"Просто объявлять что бы то ни было безобразием _по аналогии_ - для меня странно."


on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Я в вашем примере сколько-то близкой аналогии не вижу.

Но я же её привёл в том посте, на который Вы и ответили, что по аналогии - это некузяво.


on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Ну, по какому кругу тут идти? Ведь вроде бы объяснялась разница между врожденными и неврожденными особенностями раза три.

А я на это отвечал, что таким же макаром можно было и разницу в покраске кораблей приводить как аргумент к их мореходным качествам.
При чём тут врождённость или не врождённость? Как она влияет на предмет обсуждения?


on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
"Внеполитических признаков" - много, и они разные; одни, как показывает этот разговор, идут в зачет, другие - нет. Зачем же то, что касается одной группы, распространять и на другую - про которую было сказано прямо обратное тем же собеседником?

Да затем, что это разделеие совершенно нелогично. В записанных в штатовских конституциях-декларацих принципах, из коих следует терпимость к негроидности, конфесии и прочему, никак не записано что речь идёт только о врождённых признаках. Более того, там записаны примеры неврождённых. Так откуда взялось это разделение?

Я ведь таким же образом мог бы ввести какую-нибудь ещё левую классификацию этих признаков, и утверждать что аргументы, относящиеся к одному признаку, к другому не относятся. Вы мне скажете, что кровость корабля зависит от мощности его машин и приведёте таблицы, а я скажу что это относится только к кораблям белого цвета (какая жалось - в таблице все корабли относились к классу лайнеров, а их красят в белый цвет), и потребую доказать то же самое для кораблей всех других цветов.


on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Мы возвращаемся к тому же "вавилонскому" варианту, который я уже приводил и на который мне было отвечено, что собеседник - вавилонянин не канонический.

Да где же тому же? Там шла речь о нарушении гражданского долга, а здесь - о безобразности. С каких пор это одно и то же?


on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Безобразие - это нарушение обязательств (а не все, что кому-то не нравится) или что идет во вред невиновным (о вреде чуть ниже), не принося пользы.

Это в каких скрижалях такое определение записано? Я привёл что я имел в виду под безобразием вообще. Вам что, просто не нравится моё выбор слова, или что?


on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Обязательства доверять согражданам в общественных делах на людях нет (если они специально его не давали - см. давний пример с "каким бы ни был, но он мой сопартиец, и я обязуюсь его поддерживать", и то тут речь о доверии не идет).

А я Вам уже отвечал, что я не о нарушении обязательств. Зачем Вы опять повторяете?


on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Они - кто?

Американцы. У коих нынче безобразием считается отказывать в должностях всем перечисленным мной выше категориям.
Вы действительно этого не понимаете или отрицаете, или что?


on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
если речь идет о распространении таких обязательств по умолчанию _за пределы закона_ как о чем-то подобающем, если закон здесь подменять общественным мнением или чем-то подобным- да против этого я руками, ногами и холодным оружием!

А почему Вы этто вопрос со мной обсуждаете? Я где-то такую замену предлагал, что ли? Почему Вы всё время мне приписываете то, чего я не говорил?


on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
тем, что чужие по разделению "верующий - неверующий" для них "чужее", чем по прочим пунктам.

Вы ответили не на тот вопрос, который я задавал, а на совершенно другой. Зачем?
Я не спрашивал тут почему на неверующих проголосовало меньше.
Я спрашивал почему подавляющее большинство проголосовало за указанного кандидата в других пунктах.


on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Потому что контекст оказался не соответствующим вопросу.

В чём?


on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Ну вы же тоже не доказываете своих типизирующих утверждений. А без доказательств, на одно ваше слово я тут полагаться не возьмусь: я в типизацию по недостаточным признакам не верю, а в чем я вижу их недостаточность - я указал: в заочности.

Так Вы не знакомы с методом заочного выявления акцентуаций? Тестирование СМИЛ, например.


on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Но без конкреного наполнения, увы, это утверждение не является доводом.

Конкретное наполнение содержится в использованной мной терминологии.
Не хотите же Вы сказать, что я должен в дискуссии придавать наполнение словам "гравитация" или "авитаминоз"?


on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Для человека естественно работать при том освещении, при котором ему комфортно работать, и есть так, как ему комфортно есть.

Господи, но зачем в два разных слова ("естественность" и "комфортность") вкладывать одно и то же значение?
И при чём тут тогда (что важнее) вопрос безобразия?


on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Что такое IFF? Я очень прошу в общении со мной не прибегать к иностранным аббревиатурам.

То, о чём Вы говорили - разделение на свой-чужой. Я думал это очевидно по контексту и не стал употреблять длиннющую фразу.


on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
(Валить в одну кучу три перечисленных вами пункта я в любом случае считаю неправильным - см. выше о врожденном и благоприобретенном.

Ну не вадите в кучу (кто Вас об этом просил-то?), ответьте по-отдельности.


on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
А разграничивать то, что по закону (или по подзаконным актам) и то, что в собственной воле и праве каждого, считаю необходимым).

К чему Вы это отвечате?  ???

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/13/09 в 19:01:39

on 01/13/09 в 14:44:59, Olga wrote:
А вы читали мой роман в стихах "Евгений Онегин"? :)
Ваш - нет, а свой экземпляр  у меня не отдельным романом а в трехтомнике Пушкина. :)

Quote:
Не суть важно. В пародии на слоган Докинза верно ухвачена суть: почему-то людям, чтобы наслаждаться созданием, требуется непременно убрать создателя. А что мешает расслабиться и наслаждаться в его присутствии?
Во-первых В случае БГ достаточное понимание, а в случае Бога недостаточное понимание мотивов и целей.  

Во-вторых и в том и в другом случае ожидание недокументированных особенностей.

В-третьих и в том и в другом случае претнзии к идеологии и нюансам реализации.

В-четвертых и в том и в другом случае запрет на улучшение основы создания по собственному вкусу хотя бы в "части, касающейся".


Quote:
Поскольку я не озабочена - то мне, наверное, и читать незачем...
Разве что, чтобы иметь возможность отсылать/не отсылать к Дяченкам озабоченных, которые пристают с этими вопросами,  на основе своего, а не моего мнения. :)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/13/09 в 21:15:47

Quote:
Ваш - нет, а свой экземпляр  у меня не отдельным романом а в трехтомнике Пушкина. :)


О. Вы начали понимать дефиниции :)


Quote:
Во-первых В случае БГ достаточное понимание, а в случае Бога недостаточное понимание мотивов и целей.  


А зачем вам их понимать? Что вы будете с ними делать? Живите себе ...


Quote:
Во-вторых и в том и в другом случае ожидание недокументированных особенностей.


Нихт ферштейн.


Quote:
В-третьих и в том и в другом случае претнзии к идеологии и нюансам реализации.


К КАКОЙ идеологии?


Quote:
В-четвертых и в том и в другом случае запрет на улучшение основы создания по собственному вкусу хотя бы в "части, касающейся".


КАКОЙ запрет?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/13/09 в 22:11:25

on 01/13/09 в 17:32:20, Ингвалл wrote:
но "Бог есть" - это данность
Гм... сильно подозреваю, что эта "данность" все же "впитывается с молоком матери" - т.е. пока старшие товарищи не "объяснят", что "вот там, высоко/далеко/глубоко" живет "Всемогущий бог/Большой медведь/Великая рыба" - никакое дитя во "что-то там" не уверует.  :)

Quote:
атеист - это человек, который почему-то решил, что Бога точно нет. Это непонятно
Да что ж тут непонятного? Никаких "почему-то" - просто атеист не видит реальных признаков существования какого-либо божества, потому и считает, что "ничего такого" не существует.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/14/09 в 08:55:51

on 01/13/09 в 07:41:26, serger wrote:
Через аналогию: много можно наиследовать в понятии бесконечности, играясь с каким-то большим числом?
Да что хочешь можно наисследовать.  Бесконечность на практике - это и есть очень большое число, по
сравнению с величинами, которые нас интересуют.  Технически это осуществляется как правило делением на это самое очень большое и исследованием очень малых. ;)


Quote:
Если бы христиане считали, что их Бог способен ошибаться, то и упомянутых тобой вопросов просто не возникало бы.
Пандем - не бог. Поэтому отслеживание источников и последствий его ошибок позволяет проследить за причинами получения конечного результата.  По сути классический метод "доказательства от противного".


on 01/13/09 в 21:15:47, Olga wrote:
А зачем вам их понимать? Что вы будете с ними делать?
Хм. Ну я уже писал выше, что понимание мотивов БГ заставляет меня с предельным недоверием относиться ко всему, созданному Микрософтом, и где это только возможно использовать любые альтернативы, даже обитая в среде Windows.
При непонимании... видимо где-то тоже самое.  

Quote:
Живите себе ...
А это правильный подход.  ;)  Возможно, на автобусах лучше выглядел бы другой лозунг:
Не верь, на бойся, не проси.


Quote:
Нихт ферштейн.
Ожидание разных неожиданных подлянок (при понимании) или неприятных сюрпризов (при непонимании).

Quote:
К КАКОЙ идеологии?
К идеологии системы в целом, ее архитектуры, интерфейсов, взаимодействия компонент.

Quote:
КАКОЙ запрет?
Запрет на модифицировние ядра системы, порожденный отсутствием исходников.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/14/09 в 09:05:54

Quote:
Хм. Ну я уже писал выше, что понимание мотивов БГ заставляет меня с предельным недоверием относиться ко всему, созданному Микрософтом, и где это только возможно использовать любые альтернативы, даже обитая в среде Windows. При непонимании... видимо где-то тоже самое.  


НЕ въезжаю. У вас есть альтернативный мир?


Quote:
Не верь, на бойся, не проси.


Учитывая его происхождение - веселым же местом мир окажется для его адептов.


Quote:
Ожидание разных неожиданных подлянок (при понимании) или неприятных сюрпризов (при непонимании).


Но ведь они все равно происходят, верим мы в Бога или нет. Исключа Бога, мы исключаем только временный харктер этих подлянок, лишая себя надежды на то, что в конце концов все будет исправлено. Где тут профит?


Quote:
К идеологии системы в целом, ее архитектуры, интерфейсов, взаимодействия компонент.


НЕ понимаю. О какой системе речь?
Ведь даже три "официальных" системы -  иудаизм, христианство ислам - разнятся между собой. А я еще не поднимала вопроса о них и не говорила, что обязательно примыкать к какой-то. Можно примкнуть к движению вроде того, которого держится Ингвалл. Можно быть просто так себе теистом, самому по себе мальчиком, своим собственным. ВЫстроить свою собственную идеологию. What the heck?


Quote:
Запрет на модифицировние ядра системы, порожденный отсутствием исходников.


Какого ядра, простите?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/14/09 в 11:36:02

on 01/14/09 в 08:55:51, Nick_Sakva wrote:
Да что хочешь можно наисследовать.

Really? А замыкание Римановой поверхности - тоже?


on 01/14/09 в 08:55:51, Nick_Sakva wrote:
Пандем - не бог. Поэтому отслеживание источников и последствий его ошибок позволяет проследить за причинами получения конечного результата.  По сути классический метод "доказательства от противного".

Так я не понял - что там "доказано"?
При всей моей любви в Дяченкам и этой вещи конкретно - она никоим образом, на мой взгляд, не отвечает на обсуждаемый тобой вопрос больше, чем тут уже на него отвечали. Она (книга) замечательно заменяет такое обсуждение на форуме или общение с толковым священником - для тех, кто читать любит, а этих давно известных (ограниченных) ответов ещё не знает, но ни в коем разе не проводит собственное "углёблённое исследование" и не даёт для него материалы. Дяченки вообще не о том пишут.
Точно так же по "Ведьминому веку" бессмысленно "исследовать" магические практики; хотя книга великолепна, но она просто не о магии.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/14/09 в 14:04:11
Тут ещё одна интересная фишка была, я всё забывал отметить.

Врождённые и приобретённые качества тут рассматривались с той точки зрения, что человек не может сознательно изменить первые. Ну, не будем касаться возможностей по смене пола и цвета кожи - такую смену при нынешних технология ещё нельзя считать полной. Но я бы хотел отметить другой момент.

Дамы и господа оппоненты - Вы действительно считаете, что любой человек может сменить мировоззрение волевым усилием?
Я знаю, что Ольга считает именно так (по её мнению, высказанному в явном виде, человек всегда считает правдой то, что хочет таковой считать, и вывод вполне понятен - хотение запускает волевой акт, меняющий мнение).
А Келл? Вы тоже считаете, что атеист может волевым актом стать искренним верующим, если захочет?
(Я не говорю о том, что он таковым может притвориться, ложь рассматривать не будем.)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/14/09 в 15:11:30

on 01/14/09 в 14:04:11, serger wrote:
Дамы и господа оппоненты - Вы действительно считаете, что любой человек может сменить мировоззрение волевым усилием?


А чем же еще?
Как, по-вашему, любди вообще меняют мировоззрение?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/14/09 в 16:31:02

on 01/14/09 в 15:11:30, Olga wrote:
А чем же еще?
Как, по-вашему, любди вообще меняют мировоззрение?

Я не могу сказать за всех людей, но я мировоззрения просто не меняю. Если оно у меня меняется, то это происходит совершенно без моих усилий, оно складывается вне контроля моего сознания, моих желаний и моей воли. Я могу лишь принимать его как данность, которую не могу изменить.

Небо синее. Какие бы волевые усилия я ни прикладывал, а мнение это не изменится ни на йоту. Как бы мне ни хотелось, чтобы небо было моего любимого тёмно-сине-зелёного цвета - я не смогу заставить себя считать, что оно такое, ибо оно синее (или иногда свинцово-серое, или чёрное... но мой любимый цвет в набор не входит, как бы мне ни хотелось). Если моё мнение о цвете неба меняется, то это не потому что мне так захотелось, а потому что я увидел что оно поменялось.

Так же я не могу и изменить своё мнение о том, что Бога скорее всего нет. Мне вообще-то не хочется, чтобы его не было. Мне очень хочется чтобы кто-нибудь спас меня от окончательной смерти, мне хочется когда-нибудь встретить снова многих из тех, кого уже нет (и людей, и других животных тоже - Динку II, которая меня опекала и защищала, и Динку III, которая всегда была мне так рада, что попу от махания хвостом заносило, и суровую красавицу Динку I, которую я знаю только по рассказам и фотографиям), мне хочется чтобы у многих людей всё было хорошо, и чтобы это "всё хорошо" длилось всегда.
Но желания - это желания, а реальность - это реальность. Я не могу изменить своё мнение о реальности только потому, что мне этого хочется.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Shimori на 01/14/09 в 16:57:28

on 01/14/09 в 14:04:11, serger wrote:
Дамы и господа оппоненты - Вы действительно считаете, что любой человек может сменить мировоззрение волевым усилием?
... Вы тоже считаете, что атеист может волевым актом стать искренним верующим, если захочет?


Простите, а как еще, помимо волевого акта?
Речь не идет, несомненно, о ни о чем не обусловленном волевом акте - но предпосылки могут быть не строго рациональными. Тем паче, многий атеизм также не рационален.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/14/09 в 17:02:25

on 01/14/09 в 16:57:28, Shimori wrote:
Простите, а как еще, помимо волевого акта?

Может - никак. Может - чем-то ещё помимо волевого акта.
Я не могу отвечать за всех людей, за себя я ответил постом выше.


on 01/14/09 в 16:57:28, Shimori wrote:
Речь не идет, несомненно, о ни о чем не обусловленном волевом акте - но предпосылки могут быть не строго рациональными. Тем паче, многий атеизм также не рационален.

Просто я вообще не могу себе представить при чём тут может быть волевой акт.
Разве волевым актом Вы принимаете решение о том, сколько будет 2x2 или какого цвета небо?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Ингвалл на 01/14/09 в 17:52:31

on 01/13/09 в 18:05:09, serger wrote:
Хорошо, допустим. Не вижу возможности обосновать такие материи.
Но откуда следует этот вывод типа "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст"? Это не такой же абсурд и безобразие, как и подозрение в злостном подрыве основ общества по отношению к гомосексуалистам?


Политики, как было сказано выше, не гениталиями работают. А вот мировоззрением и этикой - вполне себе да. И поскольку атеист не просто не учитывает базисный  элемент мировоззрения большинства электората, а именно что активно его отрицает, то образуется определённый дефицит доверия.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Ингвалл на 01/14/09 в 17:59:49

on 01/13/09 в 22:11:25, FatCat wrote:
Гм... сильно подозреваю, что эта "данность" все же "впитывается с молоком матери"


Да, конечно, поэтому я и говорю об обществе.


Quote:
Да что ж тут непонятного? Никаких "почему-то" - просто атеист не видит реальных признаков существования какого-либо божества, потому и считает, что "ничего такого" не существует.


Если я не вижу реальных признаков существования чего-либо - ну хоть электронов, или квазаров, или азота - это не значит, что они не существуют. Это значит, что я не знаю, есть они или нет. Если я буду утверждать, что их нет, потому что я их никогда не видел и не щупал, это будет глупо. Есть ли, нет - мне от этого не холодно и не жарко. Вот позиция агностика, она честная. А вот атеистическое "точно знаю, что нет" - ни на чём не основано.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/14/09 в 18:12:41

on 01/14/09 в 17:52:31, Ингвалл wrote:
Политики, как было сказано выше, не гениталиями работают.

А при чём тут гениталии? Гомосексуалисты - это не гениталии (они-то как раз у гомосексуалистов ровно такие же, как у нормалов), а поведение. Причём ровно такое, какое Вы предположили для атеистов - подрывающее устои.


on 01/14/09 в 17:52:31, Ингвалл wrote:
И поскольку атеист не просто не учитывает базисный  элемент мировоззрения большинства электората, а именно что активно его отрицает, то образуется определённый дефицит доверия.

Так и гомосексуалист же отрицает! Большая часть электората ещё убеждена, что семья и секс - это продолжение рода, а гомосексуалист на это дело активно плюёт, издевается над ценностями общества, поругает и извращает святое, и при этом имеет наглость считать, что он прав.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Shimori на 01/14/09 в 18:15:24

on 01/14/09 в 17:02:25, serger wrote:
Может - никак. Может - чем-то ещё помимо волевого акта.
Я не могу отвечать за всех людей, за себя я ответил постом выше.

Просто я вообще не могу себе представить при чём тут может быть волевой акт.
Разве волевым актом Вы принимаете решение о том, сколько будет 2x2 или какого цвета небо?


Простите, я воспринимаю творительный падеж прежде всего в инструментальном смысле. То есть решение принимается волевым актом. Больше нечем. Причины акта могут быть различны, но они несомненно есть, даже когда не осознаны.
Решение о том, сколько будет etc. я вообще принимать не полномочен. Мои решения оказывают некое действие на реальность (частью которой я являюсь), но никоим образом не определяют принципы мироздания, поскольку эти принципы не от меня происходят. Я волен лишь принимать на веру: 1. существование реальности; 2. свою способность ее воспринимать и познавать (пока - без рассмотрения того, насколько мое познание и восприятие этой первичной реальности адекватны). Идею Бога (как и все иные) я также принимаю "в первом чтении" на веру, с тем чтобы в дальнейшем сообразно иному опыту и суждениям принять ее или отвергнуть. Примерно так это работает (работало) во мне.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/14/09 в 18:36:01

on 01/14/09 в 18:15:24, Shimori wrote:
Простите, я воспринимаю творительный падеж прежде всего в инструментальном смысле. То есть решение принимается волевым актом. Больше нечем. Причины акта могут быть различны, но они несомненно есть, даже когда не осознаны.

Т.е. "увидел сон" - это тоже в Вашем словоупотреблении волевой акт?


on 01/14/09 в 18:15:24, Shimori wrote:
Решение о том, сколько будет etc. я вообще принимать не полномочен.

А кто их за Вас полномочен принимать?..

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Ингвалл на 01/14/09 в 18:47:43

on 01/14/09 в 18:12:41, serger wrote:
Так и гомосексуалист же отрицает! Большая часть электората ещё убеждена, что семья и секс - это продолжение рода, а гомосексуалист на это дело активно плюёт, издевается над ценностями общества, поругает и извращает святое, и при этом имеет наглость считать, что он прав.


Гомосексуалист не отрицает того, что любовь между людьми разного пола возможна и что она ведёт к продолжению рода. Отрицал бы - штрафовался бы точно также.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/14/09 в 18:55:24

Quote:
Я не могу сказать за всех людей, но я мировоззрения просто не меняю. Если оно у меня меняется, то это происходит совершенно без моих усилий, оно складывается вне контроля моего сознания, моих желаний и моей воли. Я могу лишь принимать его как данность, которую не могу изменить.


Ну, я не знаю, что тут сказать. Если бы у меня так было - мое мировоззрение менялось бы в зависимости от месячного цикла.
То-то было бы весело.


Quote:
Небо синее. Какие бы волевые усилия я ни прикладывал, а мнение это не изменится ни на йоту. Как бы мне ни хотелось, чтобы небо было моего любимого тёмно-сине-зелёного цвета - я не смогу заставить себя считать, что оно такое, ибо оно синее (или иногда свинцово-серое, или чёрное... но мой любимый цвет в набор не входит, как бы мне ни хотелось). Если моё мнение о цвете неба меняется, то это не потому что мне так захотелось, а потому что я увидел что оно поменялось.


Вы привели прекрасный пример.
Итак, небо синее. Но если вы хахотите сообщить об этом японцу по-японски, у вас ничего не получится. Точнее, вы сможжете сказать "сора ва аои" - "небо синее", или просто "аодзора" - "синее небо". Но в японском уветовом языке "аои" - это еще и цвет молодой зелени. "Аодакэ" - молодой (зеленый)  бамбук, "аодатами" - новенькие, еще заленые татами, "сэйнэн" (тот же самый иероглиф в другом чтении) - молодые годы (незрелые, зеленые).
Так что с точки зрения японца небо - именно сине-зеленого цвета.
Наш общий предок тоже не понял бы насчет синего неба. В древнерусском языке "синий" означало тот цвет, который мы сегодня считаем густо-красным, багровым. "Сини очи" - это был вовсе не признак красоты, так говорили про пьяниц - то есть, налитые кровью глаза называли синими.

Как видите, иногда не нужно прилагать особенных усилий - достаточно просто перейти на другой язык. Или на свой же - но отмотать назад несколько столетий.


Quote:
Так же я не могу и изменить своё мнение о том, что Бога скорее всего нет.


Дело техники. Ну, и владения ею.

А что есть реальность? Для японца реальность - в том, что небо и трава одного цвета.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/14/09 в 18:58:02

on 01/14/09 в 18:47:43, Ингвалл wrote:
Гомосексуалист не отрицает того, что любовь между людьми разного пола возможна и что она ведёт к продолжению рода. Отрицал бы - штрафовался бы точно также.

Извините, но возможность любви между людьми разного пола и продолждения рода ими - это не предмет веры, а наблюдаемый факт, его невозможно отрицать, находясь в своём уме, поэтому да - такое отрицание привело бы к полному нарушению доверия по прагматическим, имеющим значение для политики причинам.

Для нашей аналогии же нужен предмет веры - такой, как в аналогии с гомосексуалистами и есть.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/14/09 в 19:01:06

on 01/13/09 в 18:51:28, serger wrote:
Но я же её привёл в том посте, на который Вы и ответили, что по аналогии - это некузяво.
А я указал, почему считаю ее неточной и недостаточной. Качество аналогии, если выводом из нее слуэат столь резкие оценки - важно.


Quote:
При чём тут врождённость или не врождённость? Как она влияет на предмет обсуждения?
Видимо, я был невнятен. Я согласен с тем, что плохо относиться к человеку за те его черты\особенности, которые от него не зависят - нехорошо, несправедливо и может быть названо безобразием. В случае, когда та или иная особенность человека обусловлена его собственным выбором - это куда более сомнительно: есть выбор человека, есть реакция на этот выбор других людей. Эта реакция может противоречить закону - и тогда она тоже является безобразием; эта реакция может быть нерациональной или непонятной - но она небеспричинна, и рассматривать ее в ряду с беспричинными я не вижу оснований. Обо всем этом уже Ольга очень четко писала.
Вы в качестве  обоснования оценки отраженного в цитате из Докинза положения вещей в американском обществе  привели вредность этого положения по двум пунктам: "Во-первых - сходу оскорбление и унижение. Во-вторых - выбор в пользу менее достойных в угоду фантикам". Первый пункт вы подтвердили только аналогией - причем достаточно неточной. Подтверждений второму пункту, кроме опять же параллелей и аналогий, я не вижу вообще: никаких доказательств того, что отвержение достойного кандидата по нерациональному признаку ведет именно к голосованию за кандидата менее достойного (то есть того, что этим отвергаемым признаком не может обладать и не обладает какой-либо столь же достойный кандидат, лишенный, однако, данного конфессионального признака). Я уж не говорю об отсутствии конкретных примеров - но тут вы заранее заявили, что примеры считаете менее показательными, чем закономерности, так что спросу нет.


Quote:
это разделеие совершенно нелогично.

Логичность, как и рациональность, не есть обязанность гражданина. Что до деклараций - на то они и декларации; что до конституции - ну, значит, мы лишний раз видим, что это пример случая, когда конституция не соответствует ни реальному положению дел в стране, ни подзаконным актам, Могултай такие примеры вполне себе приводил. Лишнее доказательство того, что на конкретику ориентироваться полезнее, чем на более общие суждения. И, кстати, разве в конституции речь идет не о равенстве групп перед законом? (Это вопрос - я соответствующую статью скверно помню и даже не уверен, что там вообще упоминаются атеисты).


Quote:
Там шла речь о нарушении гражданского долга, а здесь - о безобразности. С каких пор это одно и то же?
Я исхожу из того, что вы обосновали безобразие вредоносной нерациональностью, а вредоносность - по вышеприведенным двум пунктам. Второй из них вполне может быть отнесен к вопросу о гражданском долге; но если вы его туда не относите - замечательно, мы можем отбросить огромный объем доводов.


Quote:
Я привёл что я имел в виду под безобразием вообще. Вам что, просто не нравится моё выбор слова, или что?
Вредоносную нерациональность, насколько я понял. Насчет нерациональности я и не спорю - присутствует; насчет вредоносности - см. выше: на мой взгляд, она совершенно не доказана.


Quote:
Американцы. У коих нынче безобразием считается отказывать в должностях всем перечисленным мной выше категориям.
Вы действительно этого не понимаете или отрицаете, или что?
Нет. Тогда я еще раз переспрашиваю - вы считаете безобразием то, что несоответствует общественному мнению или то, что нерационально + вредоносно?


Quote:
А почему Вы этто вопрос со мной обсуждаете? Я где-то такую замену предлагал, что ли? Почему Вы всё время мне приписываете то, чего я не говорил?
А разве я приписываю этот взгляд вам? Я пишу не только ответы на ваши вопросы, но и собственные утверждения по рассматриваемому и смежным (на мой взгляд - даже пересекающимся) вопросам.


Quote:
Я спрашивал почему подавляющее большинство проголосовало за указанного кандидата в других пунктах.
У меня? Ну ладно, давайте я выверну свой ответ на изнанку: предполагаю, что потому, что верующие для респондентов менее чужие, чем неверующие, а что женщин и негров с еврееми нелепо не любить за то, что они таковыми (не по собственному выбору) являются, эти респонденты понимают. Разумеется, это именно предположение, другой ответ тут не возможен без чтения мыслей на расстоянии.


Quote:
В чём?
В вопросе никакого указания на политику нет - только в привнесенном контексте.


Quote:
Так Вы не знакомы с методом заочного выявления акцентуаций? Тестирование СМИЛ, например.
А кто-то проводил его в отношении почти 50% участников форума и получил однозначные результаты? Если вам сильно хочется (мне-то это малоинтересно...), можно открыть обсуждение данного направления в отдельной теме, со ссылками на авторитеты, сторонников и противников и т.д. - но здесь это только без нужды раздует и без того немаленькую тему.


Quote:
Не хотите же Вы сказать, что я должен в дискуссии придавать наполнение словам "гравитация" или "авитаминоз"?
Нет - но вот попытка ставить диагноз "авитаминоз" по форумным постам больных, деже описывающих свои симптомы, вызвала бы у меня не меньшее недоверие.


Quote:
Господи, но зачем в два разных слова ("естественность" и "комфортность") вкладывать одно и то же значение?
 На вопрос я ответил, на пример вроде бы тоже. Человеку естественно стремиться к наиболее комфортному для него поведению (либо к поведению, которое приведет к наибольшему комфорту в значимой для человека перспективе).

Quote:
И при чём тут тогда (что важнее) вопрос безобразия?
Мне было любопытно, какие именно варианты естественного поведения вы относите к нерационально-вредоносным; в частности - относите ли вы к ним приведенные случаи с освещенностью и столовыми приборами. Впрочем, готов согласиться, что любопытство это - праздное.


Quote:
То, о чём Вы говорили - разделение на свой-чужой. Я думал это очевидно по контексту
Опять очевидно. Могу только подтвердить мою просьбу по поводу аббревиатур - они хлопотно ищутся в словарях.


Quote:
Ну не вадите в кучу (кто Вас об этом просил-то?), ответьте по-отдельности.
Хорошо.

1) цвет кожи. На мой взгляд - здесь деление на "свой - чужой" в американских условиях (насколько я их представляю) безусловно вредно на уровне правовом и уже недостаточно обоснованно на уровне бытовом (в том числе и в общественных делах). Отторжение человека в общественных делах из-за плохого к нему отношения за признак, которым человек обладает независимо от своей воли - я, как уже говорил, считаю несправедливостью, а в случае правовой дискриминации или насилия - однозначным безобразием.
2) конфессии. Здесь я считаю совершенно правильным неучитывание деления на "свой - чужой" по конфессиональному признаку на государственном уровне (поскольку США - государство светское) и неправильным - господдержку (правовую, административную и т.п.)подобного деления. На уровне бытовом, в том числе и в общественных делах, я считаю такое разграничение нормой; оно может быть вредным, полезным или вообще не влиять на успешность этих общественных дел - но тут уже надо смотреть по конкретным случаям и только по ним. Здесь причина отторжения частью общества другой части или частей обусловлена выбором этих последних - и каждый вправе сам решать, отталкивает ли его подобный выбор. Насилие по данному пункту опять же полагаю безобразием.
3) сексуальная ориентация. На мой взгляд, здесь многое зависит от того, врожденной ее считать или благоприобретенной. Полагаю, что до достижения единодушия по этому пункту здесь работать должен только здравый смысл в конкретных ситуациях: т.е. стоит четко вычленить ситуации, где та или иная сексуальная ориентация может стать значимым фактором риска. Общие же запреты, как и общее приятие, считаю необоснованными. (Пример: я не осужу отказ работодателя взять гомосексуалиста на работу в воспитательное детское учреждение, не осужу бойкот родителями заведения, в котором такой воспитатель имеется, но буду резко против, если на основании того же критерия этого гомосексуалиста не возьмут работать на завод или преподавать в вузе). Однозначным безобразием в данном случае полагаю, как всегда, насилие, связанное с данной особенностью.


Quote:
К чему Вы это отвечате?  ???

Это не ответ на вопрос - это уточнение моей точки зрения. Потому что кроме уточнения точек зрения, повторяю, эта беседа едва ли может что-то дать...


Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/14/09 в 19:02:24

on 01/14/09 в 17:59:49, Ингвалл wrote:
Если я не вижу реальных признаков существования чего-либо - ну хоть электронов, или квазаров, или азота
??? :o
То есть, Вы ни разу в жизни не видели электрической лампочки? электромотора? компьютера, наконец? В институте Вам не показывали жидкого азота? А квазары регулярно можно наблюдать с помощью различной астрофизической аппаратуры.
В том-то и дело, что все перечисленные Вами явления (и множество других научных фактов) можно при желании регулярно наблюдать - чего никак нельзя сделать с богом! Вот это и есть основа атеистического - "точно знаю, что нет".

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/14/09 в 19:10:35

on 01/14/09 в 18:55:24, Olga wrote:
Ну, я не знаю, что тут сказать. Если бы у меня так было - мое мировоззрение менялось бы в зависимости от месячного цикла.
То-то было бы весело.

А волю Вашу месячный цикл разве не меняет?


on 01/14/09 в 18:55:24, Olga wrote:
Но если вы хахотите сообщить об этом японцу по-японски

То это будет не изменение мировоззрения, а изменение способа его выражения через язык.
Извините, не в кассу.


on 01/14/09 в 18:55:24, Olga wrote:
Дело техники. Ну, и владения ею.

Я не спорю. Я говорю о том, что я этой техникой не владею и не пользуюсь, и насколько я знаю - далеко не только я.


on 01/14/09 в 18:55:24, Olga wrote:
А что есть реальность?

Мы говоим не об объективной реальности, а о мировоззрении и от том, как оно меняется.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/14/09 в 19:15:28

Quote:
А волю Вашу месячный цикл разве не меняет?


В таких вопросах - нет.


Quote:
То это будет не изменение мировоззрения, а изменение способа его выражения через язык.
Извините, не в кассу.


Извините, тогда вы взяли неудачный пример. Цвет неба - он, мягко говоря далековат от мировоззренческих вопросов.


Quote:
Я не спорю. Я говорю о том, что я этой техникой не владею и не пользуюсь, и насколько я знаю - далеко не только я.


Но это не значит, что ее нет.


Quote:
Мы говоим не об объективной реальности, а о мировоззрении и от том, как оно меняется.


Да вот так и меняется. Решил поменять - и поменял.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/14/09 в 19:17:10

on 01/14/09 в 14:04:11, serger wrote:
А Келл? Вы тоже считаете, что атеист может волевым актом стать искренним верующим, если захочет?

Волевой акт ему безусловно понадобится. Что ВА является достаточным условием, я не уверен - полагаю, что кроме желания и волевого акта в большинстве случаев потребуются еще какие-то основания.


Quote:
(Я не говорю о том, что он таковым может притвориться, ложь рассматривать не будем.)
А зря, по-моему. Ложь другим - и впрямь рассматривать незачем, а вот заставить себя (волевым образом) выкинуть из головы какие-то данные, препятствующие изменению мировоззрения (или убедить себя в их непринципиальности - точнее даже, внушить себе их непринципиальность), на мой взгляд, вполне реально и иногда даже наблюдаемо. И при успешном выкидывании и отвержение прежнего мировоззрения, и приятие нового оказывается вполне искренним.

Другое дело, что волевое усилие для смены устоявшегося мировоззрения должно быть довольно значительным, насколько могу судить по своему опыту.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/14/09 в 19:17:31

Quote:
??? :o
То есть, Вы ни разу в жизни не видели электрической лампочки? электромотора? компьютера, наконец? В институте Вам не показывали жидкого азота?


А при чем тут электроны?
Мало ли отчего лампочка светится. Джинн в ней сидит - вот и светится :)


Quote:
А квазары регулярно можно наблюдать с помощью различной астрофизической аппаратуры.


Извините, в супермаркет не завезли.


Quote:
В том-то и дело, что все перечисленные Вами явления (и множество других научных фактов) можно при желании регулярно наблюдать - чего никак нельзя сделать с богом!


Так этого не сделаешь и, скажем, с любовью. Может, и ее нет?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/14/09 в 19:19:42

on 01/14/09 в 19:17:10, Kell wrote:
Другое дело, что волевое усилие для смены устоявшегося мировоззрения должно быть довольно значительным, насколько могу судить по своему опыту.


Ну, бывает, что само мировоззрение чем-то подтачивается все время.
Так было с моим экзистенциализмом. Соскальзывание в "религию Веллера" произошло легко, почти естественно. Экзистенциализм тредовал почти постоянного напряжения - и в какой-то момент я просто устала.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/14/09 в 19:22:00
Бывает, конечно, кто ж спорит. Наверное, мне следовало написать "иногда должно быть довольно значительным".

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/14/09 в 19:40:24

on 01/14/09 в 19:17:31, Olga wrote:
Мало ли отчего лампочка светится. Джинн в ней сидит - вот и светится :)
Вот этим и отличается человек знающий от человека верующего. Верующему достаточно поверить в любую, простите, ерунду (вроде джинна) - и он доволен. А знающий, пока не проверит, не повторит эксперимент, не убедится, что так оно и есть - не успокоится.  ;)

Quote:
Извините, в супермаркет не завезли.
Ба, а у вас в супермаркете что, чудеса божьи каждый день продают? На вес или поштучно? :)

Quote:
этого не сделаешь и, скажем, с любовью. Может, и ее нет?
Ну, проявления любви также поддаются материалистическому анализу (в большинстве случаев). И встречаются гораздо-гораздо чаще, нежели проявления божьего существования...

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/14/09 в 20:15:53

Quote:
Вот этим и отличается человек знающий от человека верующего. Верующему достаточно поверить в любую, простите, ерунду (вроде джинна) - и он доволен. А знающий, пока не проверит, не повторит эксперимент, не убедится, что так оно и есть - не успокоится.


И как давно вам являлись электроны?
Как они выглядели? Какого были цвета?


Quote:
Ба, а у вас в супермаркете что, чудеса божьи каждый день продают? На вес или поштучно? :)


А зачем мне чудеса?
У меня было одно.
Нет, в принципе как атрракцион - оно неплохо. Но только для новичков.


Quote:
Ну, проявления любви также поддаются материалистическому анализу (в большинстве случаев).


ПРоявления. Но не любовь.
У вас с электронами та же системная путаница - вы их _проявления_ считаете доказательством их существования.

А между тем, проявления люди наблюдали задолго до того, как узнали о существовании. И объяснения придумывали не хуже вшего: у кошки шерсть дыбом встает если ее янтарной палочкой потереть, от того, что волос испытывает любовь к янтарю.
Ну и как вы древнему греку докажете. что электроны есть, а любви шерсти к янтарю - нет? Если грек наблюдает именно что признаки любви шерсти к янтарю - она к нему тянется?
(то есть,  он электроном сам янтарь называет. Но как вы ему попытаетесь объяснить, что электрон - это не только янтарь, но и такая, глазом невидимая хренька, и у нее есть отрицательный заряд... Короче, я вас не завидую).


Quote:
И встречаются гораздо-гораздо чаще, нежели проявления божьего существования...


Проявлением Божьего существования я полагаю этот мир. Что может мне "встречаться чаще", чем он?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/14/09 в 20:36:12

on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
А я указал, почему считаю ее неточной и недостаточной.

В тот раз Вы сказали не это. Но ладно, тогда сворачиваем на другую ветвь.


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Я согласен с тем, что плохо относиться к человеку за те его черты\особенности, которые от него не зависят - нехорошо, несправедливо и может быть названо безобразием.

Секундочку. Т.е. если человека с раннего детства калечили, намеренно растя из него садиста, и он, не имея никакой возможности такому калечения противостоять (ребёнок же), таки вырос садистом, то Вы будете считать, что плохо относиться к нему - безобразие?


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Эта реакция может противоречить закону - и тогда она тоже является безобразием

Т.е. если Ваш садист-сосед нашёл способ, не нарушая закона, причинять неимоверные страдания Вашим близким, а Вы, нарушая закон, его такой возможности лишили (не причинив ему при этом никакого вреда, кроме лишеие его такого развлечения) - то Вы это безобразие совершили?


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
эта реакция может быть нерациональной или непонятной - но она небеспричинна, и рассматривать ее в ряду с беспричинными я не вижу оснований.

Погодите. А при чём тут наличие или отсутсвие причины? Причины бывают разные. Если Ваш сосед-садист издеватся над Вашей дочерью по вполне ясной причине (потому что она, скажем, сероглаза, а он в детстве натерпелся от сероглазых) - это как-то меняет дело?


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Обо всем этом уже Ольга очень четко писала.

Простите, может я конечно и пропустил, но по-моему писала она не совсем о том.


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Первый пункт вы подтвердили только аналогией

Пониматете, я до сих пор не могу поверить что Вы всерьёз отрицаете возможность (реаьно-массовую) оскорбления и унижения этим действием.
Если Вы прямо ответите мне, что да - отрицаете, то я найду Вам свидетельства.
Вы отрицаете?


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
причем достаточно неточной.

У меня есть предложение. Давайте будем делать утверждения только после того, как со своей же стороны последовали доводы к ним, а со стороны оппонента аргументированных возражений (ещё) не последовало.
Это существенно упростит дело и прекратит постоянное зацикливание аргументации.

Насколько я помню, в этом вопросе последним аргументированно отстрелялся я. Жду Ваших контраргументов.


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Подтверждений второму пункту, кроме опять же параллелей и аналогий, я не вижу вообще: никаких доказательств того, что отвержение достойного кандидата по нерациональному признаку ведет именно к голосованию за кандидата менее достойного (то есть того, что этим отвергаемым признаком не может обладать и не обладает какой-либо столь же достойный кандидат, лишенный, однако, данного конфессионального признака).

То же самое. Я привёл аргументацию и жду Вашей контраргументации.


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Я уж не говорю об отсутствии конкретных примеров - но тут вы заранее заявили, что примеры считаете менее показательными, чем закономерности

Извините, Вы опасно сместили акценты, переформулируя мою точку зрения так, что она выглядит абсурдно. Я считаю менее показательными для доказательства массовых явлений единичные примеры. Если я буду здесь приводить примеры, то массовые.


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Логичность, как и рациональность, не есть обязанность гражданина.

Как я уже неоднократно отвечал Вам в этой теме - обязанность здесь не при чём. Почему Вы игнорируете эти мои ответы?


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Что до деклараций - на то они и декларации; что до конституции - ну, значит, мы лишний раз видим, что это пример случая, когда конституция не соответствует ни реальному положению дел в стране, ни подзаконным актам, Могултай такие примеры вполне себе приводил.

Но по их же собственным представления - такое несоответствие есть безобразие, и я с ними в этом согласен.
Если Вы не согласны, то я вполне понимаю - у нас с Вами разные представления о безобразии и спорить тут больше не о чем.


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Лишнее доказательство того, что на конкретику ориентироваться полезнее, чем на более общие суждения. И, кстати, разве в конституции речь идет не о равенстве групп перед законом?

Там начинается с констатации естественных прав. Законы формулируются лишь как их (прав) попытка обеспечения.
(Принцип естественных прав мне непонятен, но это их дело.)


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
(Это вопрос - я соответствующую статью скверно помню и даже не уверен, что там вообще упоминаются атеисты).

В декларациях женщины, негры и гомосексуалисты вроде бы не тоже упоминаются, это уже примеры, а не правила.


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Вредоносную нерациональность, насколько я понял.

Избегаемую и ясно видимую вредоносность. Нерациональность не обязательна, хотя встречается.


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
насчет вредоносности - см. выше: на мой взгляд, она совершенно не доказана.

См. выше - я считаю что она надёжно обоснована и в данный момент жду контраргументов (если они есть ниже, то там и буду отвечать на них).


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
А разве я приписываю этот взгляд вам? Я пишу не только ответы на ваши вопросы, но и собственные утверждения по рассматриваемому и смежным (на мой взгляд - даже пересекающимся) вопросам.

Тогда прошу их как-то отделять от дискуссии со мной по данному вопросу, а то по контексту отделить не получается.


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
потому, что верующие для респондентов менее чужие, чем неверующие, а что женщин и негров с еврееми нелепо не любить за то, что они таковыми (не по собственному выбору) являются, эти респонденты понимают.

Простите, но это опять ответ не на тот вопрос.
Ваш ответ мог бы объяснить, почему подавляющая часть голосов не ушла к другим, не уступающим по достойности, кандидатам (наличие коих Вы защищаете в этой линии аргументации).
Но каким образом они могут объяснить, что подавляющая часть голосов осталась именно за этим кандидатом?

Давайте я конкретизирую как только можно, ибо вижу что абстракцию Вы проанализировать не можете.

Вы утверждаете, что опрос "моделировал" голосование за N кандидатов, N>1. Обозачим их C1, C2, ..., CN.
Пусть C1 - тот кандидат, о котором в опросе спрашивают, будет ли опрашиваемый за него голосовать.
Допустим, существует кандидат Ck, 1<k<N+1, как минимум такой же достойный, как C1.
Допустим для простоты, что никакие другие кандидаты вообще не получают голосов, а штрафом какндидата C1 за его (допустим) негроидность пренебрежём вообще.
Но тогда у нас есть два равнопривлекательных кандидата. Голоса должны распределиться примерно поровну, т.е. около половины опрашиваемых должна решить, что голосовать они будут за этого другого достойного кандидата, а не за того, про коего их спрашивают в опросе!
А у нас получаются другие результаты - за кандидатов со слабыми штрафами голосуют почти все!

Т.о., условия мысленного эксперимента, предлагаемого в опросе, явно другие, гораздо лучшие именно для кандидата C1. Он имеет какое-то очень серьёзное преимущество.
Какое? Красивые воображаемые глаза? Да нет, ничего подобного в опросе не описывается.
А что в опросе описывается?
Только одно - достойность.
Значит опрашиваемые стабильно понимают это как преимущество в достойности - такое, что если не найдётся серьёзного штрафа, то голосовать они будут именно за этого кандидата.


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
В вопросе никакого указания на политику нет - только в привнесенном контексте.

Но этот контекст, как Вы сами заявили, привносится закономерно. Так на каком основании Вы тут рыбу заворачивали?


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
А кто-то проводил его в отношении почти 50% участников форума и получил однозначные результаты?

Нет. Вы высказали недоверие на уровне категории - я Вам про категорию и ответил.

Началось это ответвление с вопроса о репрезентативности представителей форума. Вы обосновывали какое-то своё утверждение тем, что на форуме что-то там происходит. Вы хотите сказать что формум - это репрезентативная выборка? А обосновать это совершенно неочевидное завление?..


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Нет - но вот попытка ставить диагноз "авитаминоз" по форумным постам больных, деже описывающих свои симптомы, вызвала бы у меня не меньшее недоверие.

Во-первых, я отвечал на претензию о наполнении термина содержанием. Я на неё ответил, Вы от этой темы тут же отступили. Мне не очень понятен логический перескок, и как на него отвечать - я не знаю.
Во-вторых, раз уж Вы перескочили на другую ветку - извините, Вы там высказали сомнение в возможности заочного определения акцентуаций. Я отвечал на это. Теперь Вы и по этой ветке куда-то перескочили.
Простите, я не могу вести дискуссию с такими перескоками, у меня слишком много времени уходит на попытки восстановить Вашу логическую цепочку.


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Человеку естественно стремиться к наиболее комфортному для него поведению (либо к поведению, которое приведет к наибольшему комфорту в значимой для человека перспективе).

О. Вот эта часть в скобках - это и есть рационализм, а поведение, кое приводит к ухудшению комфорта для других людей без сопоставимого (хотя как-то - давайте не затрагивать эту тему во избежение разрастания дискуссии) увеличения своего комфорта - это безобразие. По-моему. У Вас это определение вызывает удивление?


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Мне было любопытно, какие именно варианты естественного поведения вы относите к нерационально-вредоносным

Ну вот глупость - она вообще-то вполне естественна, по-моему. Но - безобразие.

С примерами деления на свой-чужой - получилось что я ответил выше, повторяться не буду.


on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Это не ответ на вопрос - это уточнение моей точки зрения. Потому что кроме уточнения точек зрения, повторяю, эта беседа едва ли может что-то дать...

Извините, я не могу следовать Вашему мнению. Я рассматриваю Вас не как объект изучения, а как источник контраргументов, которые способны поколебать моё мнение по обсуждаемым вопросам.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/14/09 в 20:44:25

on 01/14/09 в 19:15:28, Olga wrote:
В таких вопросах - нет.

Погодите. Но Вы ведь считаете, что именно подход к таким вопросам и определяется волей.
А теперь получается - наоборот, вопросы определяют свойства воли?


on 01/14/09 в 19:15:28, Olga wrote:
Извините, тогда вы взяли неудачный пример. Цвет неба - он, мягко говоря далековат от мировоззренческих вопросов.

Я приводил пример того, что проще представить.
Что мировоззрение у меня формируется так же - это мне доказать невозможно и, слава Аллаху, не нужно.
Я же не доказываю что оно у кого-то ещё так формируется.


on 01/14/09 в 19:15:28, Olga wrote:
Но это не значит, что ее нет.

Простите, я разве утверждал что её нет?


on 01/14/09 в 19:15:28, Olga wrote:
Да вот так и меняется. Решил поменять - и поменял.

Да, я уже понял Ваше мнение на этот счёт, и вопрос задавал другим.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/14/09 в 20:45:40

on 01/14/09 в 11:36:02, serger wrote:
Really? А замыкание Римановой поверхности - тоже?
Я специально в Римановы поверхности не углублялся и не совсем представляю, что там наплели математики в самых общих случаях. Но по-моему при поверхностной физической интерпретации бесконечность в Римановом пространстве - это как раз просто число, расстояние до самой дальней точки Вселенной.  Грубо говоря, ПиЭр, где ЭР - радиус Вселенной.  

on 01/14/09 в 09:05:54, Olga wrote:
НЕ въезжаю. У вас есть альтернативный мир?
У меня есть альтенативные творения.  Не созданные непосредственно служителями БГ.

Quote:
Учитывая его происхождение - веселым же местом мир окажется для его адептов.
Учитывая происхождение -  его адепты будут морально подготовлены к любому миру.

Quote:
Но ведь они все равно происходят, верим мы в Бога или нет. Исключа Бога, мы исключаем только временный харктер этих подлянок, лишая себя надежды на то, что в конце концов все будет исправлено. Где тут профит?
Исключая бога, мы берем всю ответственность на себя. Мы получаем надежду, что справиться со всем этим в наших силах, поскольку сюрпризы лишь изощренны, но не зло(добро)намеренны. Мы можем рассчитывать на то, что в критической ситуации нас  спасет не чудо, а лишь наша предусмотрительность.  Но можем также надеяться и на то, что этой нашей предусмотрительности все же нет надобности предусматривать и предупреждать совсем уж маловероятные (хотя и возможные) пакости. Серьезный чистый профит.

Quote:
НЕ понимаю. О какой системе речь?
Ведь даже три "официальных" системы -  иудаизм, христианство ислам - разнятся между собой.
Ой,ой! Та рази ж то системы?  То руководства пользователей по интерфейсу, написанные пользователями же, очевидно не имевшими никакого отношения к разработке Системы.  Причастность Разработчика можно заподозрить разве что в Каббале, но статус этой документации вообще не ясен.  Ну а всякие тибетские буддизмы - это в основном скорее всего записки разных хакеров и фрикеров.

Quote:
Какого ядра, простите?
Ну ядра системы.  Драйверы, системные процессы, протоколы обмена, адреса входов, протоколы обмена, мировые константы, базовые элементы и т.п.
Как все это внутри устроено.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/14/09 в 20:51:37

on 01/14/09 в 19:17:10, Kell wrote:
Волевой акт ему безусловно понадобится. Что ВА является достаточным условием, я не уверен - полагаю, что кроме желания и волевого акта в большинстве случаев потребуются еще какие-то основания.

Я спрашивал именно про достаточность. Что он может вмешаться - это я могу допустить и рассматриваю это ниже.


on 01/14/09 в 19:17:10, Kell wrote:
А зря, по-моему. Ложь другим - и впрямь рассматривать незачем, а вот заставить себя (волевым образом) выкинуть из головы какие-то данные, препятствующие изменению мировоззрения (или убедить себя в их непринципиальности - точнее даже, внушить себе их непринципиальность), на мой взгляд, вполне реально и иногда даже наблюдаемо.

Я не говорил что это нереально, я просто из вежливости не хотел затрагивать вопрос смены мировоззрения в сторону лжи, и пытался выяснить как его можно сменить (грубо говоря) в сторону истины. Но ладно, раз Вы уже потоптались, то я пройду следом.


on 01/14/09 в 19:17:10, Kell wrote:
И при успешном выкидывании и отвержение прежнего мировоззрения, и приятие нового оказывается вполне искренним.

Т.е. волевой акт может понадобиться для того, чтоьы соврать себе (выражаясь грубовато, но в целом верно), так?
Но каким ещё образом он может вмешаться в процесс смены мировоззрения?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/14/09 в 20:57:45

on 01/14/09 в 20:45:40, Nick_Sakva wrote:
Я специально в Римановы поверхности не углублялся и не совсем представляю, что там наплели математики в самых общих случаях. Но по-моему при поверхностной физической интерпретации бесконечность в Римановом пространстве - это как раз просто число, расстояние до самой дальней точки Вселенной.  Грубо говоря, ПиЭр, где ЭР - радиус Вселенной.

А. Не, это совсен не оно. Почитай, оно классно. Там фантастически интересные вещи именно с бесконечностью происходят. Совершенно ни в каокм виде не сводимые к её представлениям через пределы.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/14/09 в 22:19:19
[quote]У меня есть альтенативные творения.  Не созданные непосредственно служителями БГ.
[/quote]

А альтернативного мира - нет. Эрго, оперировать как-то с этим миром и при том НЕ выполнять волю Бога вы можете только одним способом: злонамеренно мир разрушая.
Коль скоро вы этим не занимаетесь (а вы таки не занимаетесь, судя по всему) - не понимаю, какие у вас проблемы с выполнением воли Бога. Вы и так ее выполняете каждый день с утра до вечера. К чему заморачиваться?


Quote:
Учитывая происхождение -  его адепты будут морально подготовлены к любому миру.


А не вызовет ли это по принципу обратной связи соответствующее отношение к миру?


Quote:
Исключая бога, мы берем всю ответственность на себя.


Не исключая - тоже. В чем разница?


Quote:
Мы получаем надежду, что справиться со всем этим в наших силах


Но это же не так. Элементарно не так. Некий консультант это некоему редактору доказал самым грубым и решительным способом.


Quote:
Мы можем рассчитывать на то, что в критической ситуации нас  спасет не чудо, а лишь наша предусмотрительность.


Я имею в виду те ситуации, когда предусмотиельность уже не спасла.
Ну вот так бывает. Я из волонтеров сбежала потому, что не выдержала этого "так бывает".


Quote:
Серьезный чистый профит.


Где?


Quote:
Ой,ой! Та рази ж то системы?  То руководства пользователей по интерфейсу, написанные пользователями же, очевидно не имевшими никакого отношения к разработке Системы.  Причастность Разработчика можно заподозрить разве что в Каббале, но статус этой документации вообще не ясен.  Ну а всякие тибетские буддизмы - это в основном скорее всего записки разных хакеров и фрикеров.


Тогда я вообще ничего не понимаю.


Quote:
Ну ядра системы.  Драйверы, системные процессы, протоколы обмена, адреса входов, протоколы обмена, мировые константы, базовые элементы и т.п.
Как все это внутри устроено.


Я в этом некопенгаген. Давайте отбросим нафиг аналогии и будем говорить непосрественно.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/15/09 в 00:03:20

on 01/14/09 в 20:51:37, serger wrote:
Я спрашивал именно про достаточность. Что он может вмешаться - это я могу допустить и рассматриваю это ниже.
Насчет достаточности - не думаю, по крайней мере в очень многих случаях недостаточно. А вот в необходимости - уверен. В подавляющем количестве случаев и отказ от привычной системы воззрений, и усвоение новой требует определенных усилий; в большом числе случаев этот процесс сам по себе удовольствия не доставляет; вот тут без волевого усилия и не обойтись, даже при наличии желания: в чем-то все равно придется себя заставлять.


Quote:
Т.е. волевой акт может понадобиться для того, чтоьы соврать себе (выражаясь грубовато, но в целом верно), так?
Да, конечно. Причем мировоззрение - это такая штука, что достаточно быстро после этого данная ложь переходит в разряд истины:  все в него вписывается, ибо все, что не вписывается - отброшено за ненадобностью :)

Quote:
Но каким ещё образом он может вмешаться в процесс смены мировоззрения?
См. выше.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Ингвалл на 01/15/09 в 00:07:29

on 01/14/09 в 18:58:02, serger wrote:
Извините, но возможность любви между людьми разного пола и продолждения рода ими - это не предмет веры, а наблюдаемый факт, его невозможно отрицать, находясь в своём уме, поэтому да - такое отрицание привело бы к полному нарушению доверия по прагматическим, имеющим значение для политики причинам.

Для нашей аналогии же нужен предмет веры - такой, как в аналогии с гомосексуалистами и есть.


Вот как раз этого шага большинство людей в американском обществе не делает. Бог, добро, любовь, дружба - понятия примерно одного плана. Я могу легко представить себе аргументацию против существования любви.

Разница между атеистом и гомосексуалистом в том, что гомосексуалист просто не уважает некоторые устои общества, атеист же объявляет их вредной иллюзией.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/15/09 в 00:12:18

on 01/14/09 в 20:15:53, Olga wrote:
И как давно вам являлись электроны?
Да вот только что. Бегают по экрану, люминофор подсвечивают... Красиво! :)

Quote:
ПРоявления. Но не любовь.
У вас с электронами та же системная путаница - вы их _проявления_ считаете доказательством их существования.


Quote:
Проявлением Божьего существования я полагаю этот мир. Что может мне "встречаться чаще", чем он?
Вы постоянно упускаете - сознательно или нет - одну существеннейшую вещь. "Проявления" электронов я могу увидеть, как только захочу, произведя определенные, широко известные действия. "Щелк" - и лампа горит. Или гриль жарит. Или искра в зажигалке...
Попробуйте произвести такой же эксперимент с гипотетическим богом.
"Отче наш, хлеб наш дай..." - сегодня дал. Вам. А какому-нибудь мексиканцу - нет, хотя действия тот производил точно те же...
А завтра - в ответ на точно ту же молитву у Вас, к примеру, насморк образовался. А на мексиканца кирпич упал. А у благочестивого итальянца, к примеру, машину угнали.
Нет повторяемости результата, понимаете? Потому и гипотеза, увы, несостоятельна.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Ингвалл на 01/15/09 в 00:16:15

on 01/14/09 в 19:02:24, FatCat wrote:
??? :o
То есть, Вы ни разу в жизни не видели электрической лампочки? электромотора? компьютера, наконец? В институте Вам не показывали жидкого азота? А квазары регулярно можно наблюдать с помощью различной астрофизической аппаратуры.


Лампочку видел. А электроны - нет. То, что в лампочке действуют какие-то там "электроны" мне рассказал учитель физики, а ему - профессор в университете, где полно людей, которые обсуждают эти самые "электроны" и получают за это, между прочим, нехилые деньги. Сдаётся мне, что они их и придумали. :)


Quote:
В том-то и дело, что все перечисленные Вами явления (и множество других научных фактов) можно при желании регулярно наблюдать - чего никак нельзя сделать с богом! Вот это и есть основа атеистического - "точно знаю, что нет".


Можно наблюдать что-то, из чего при некотором умственном усилии можно сделать вывод о существовании электронов и прочих вещей. В конце концов оно всё равно упрётся в то, что я что-то принимаю на веру.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Ингвалл на 01/15/09 в 00:26:19

on 01/15/09 в 00:12:18, FatCat wrote:
Попробуйте произвести такой же эксперимент с гипотетическим богом.


Вы серьёзно считаете, что верующие полагают молитвы этакой магией, а Бога - дядей с бородой, который сидит на тучке и исполняет желания?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/15/09 в 00:29:12

on 01/15/09 в 00:16:15, Ингвалл wrote:
В конце концов оно всё равно упрётся в то, что я что-то принимаю на веру.
Вполне возможно. Но - см. выше - гипотеза о существовании электронов, которую мы принимаем на веру, легко проверяема. И результаты повторяются с завидной регулярностью и точностью. :)
А вот эксперименты по проверке наличия "чего-то там", увы...

Quote:
что верующие полагают молитвы этакой магией
Молитва - это средство общения с богом, разве не так? Обращение к нему. Т.е., верующий полагает, что его обращение должно иметь какой-то отклик - иначе зачем все эти обряды, церемонии, пляски с бубном? А отклик... - см. выше.

Заголовок: по их же собственныRe: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/15/09 в 00:30:17
serger, прежде всего отвечу по трем принципиальным пунктам.


on 01/14/09 в 20:36:12, serger wrote:
Пониматете, я до сих пор не могу поверить что Вы всерьёз отрицаете возможность (реаьно-массовую) оскорбления и унижения этим действием.
Если Вы прямо ответите мне, что да - отрицаете, то я найду Вам свидетельства.
Вы отрицаете?
Возможность - нет, что вы. Мне просто кажется, что _возможности_ недостаточно для того, чтобы отнести что-то к категории вредного и по этой статье - к безобразиям. А также мне казалось, что в тех двух пунктах о вреде вы говорили не о возможности. Потому, собственно, я и искал свидетельств - и не по аналогии, а по данной конкретной ситуации. Хоть единичных, хоть массовых (их я авось смогу или воспринять, или разложить на единичные).


Quote:
Я рассматриваю Вас не как объект изучения, а как источник контраргументов, которые способны поколебать моё мнение по обсуждаемым вопросам.
Я абсолютно уверен, что по этой части мы друг другу полезными не окажемся. Ни вы мое мнение не поколеблете, ни, полагаю, я - ваше, да мне-то это уже и не требуется.

И главное:

Quote:
по их же собственным представления - такое несоответствие есть безобразие, и я с ними в этом согласен.
Если Вы не согласны, то я вполне понимаю - у нас с Вами разные представления о безобразии и спорить тут больше не о чем.
Да, не согласен. Вне области, очерчиваемой законом и исключая насилие - я не считаю такое несоответствие безобразием (возможны конкретные исключения, но именно исключения, и установить это можно именно при рассмотрении каждого конкретного случая или подавляющего числа конкретных случаев - и ни в коем случае не по обобщающим аналогиям). Примеры, что именно я считаю безобразием, я привел при рассмотрении трех позиций "не в куче" - насколько я могу судить, это уже свидетельство того, что представления о безобразии у нас разные.

Спорить, на мой взгляд, давно уже не о чем. Однако, если вы настаиваете, я готов ответить на остальные заданные вами вопросы и на том спор завершить.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/15/09 в 00:36:23

on 01/15/09 в 00:07:29, Ингвалл wrote:
гомосексуалист просто не уважает некоторые устои общества, атеист же объявляет их вредной иллюзией.

Совершенно необязательно вредной. Атеисту достаточно считать их бесполезной иллюзией. Или даже - для него бесполезной. Я вот как раз к таким атеистам отношусь, скажем.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 00:43:54

on 01/15/09 в 00:03:20, Kell wrote:
Насчет достаточности - не думаю, по крайней мере в очень многих случаях недостаточно. А вот в необходимости - уверен. В подавляющем количестве случаев и отказ от привычной системы воззрений, и усвоение новой требует определенных усилий; в большом числе случаев этот процесс сам по себе удовольствия не доставляет; вот тут без волевого усилия и не обойтись, даже при наличии желания: в чем-то все равно придется себя заставлять.

Вот это для меня звучит совершенно чуждо.
Моё мировозрение начиная с юности менялось несколько раз, и да - это было в части случаев мучительно, но я никогда не прикладывал к этому волевых усилий. Мучительность была не в том, что я не мог себя заставить что-то сделать, а в том, что продумывая те или иные вещи я не мог не испытывать дискомфорт.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/15/09 в 00:48:46
Так я вроде про схожее: чтобы заставить себя заниматься чем-то столь дискомфортным, требуется приложить это самое усилие воли.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 00:58:31

on 01/15/09 в 00:07:29, Ингвалл wrote:
Вот как раз этого шага большинство людей в американском обществе не делает.

Какого шага?


on 01/15/09 в 00:07:29, Ингвалл wrote:
Бог, добро, любовь, дружба - понятия примерно одного плана. Я могу легко представить себе аргументацию против существования любви.

Простите, Вы от своего лица это говорите, или описываете предполагаемые рассуждения американца?
То бишь - мне аргументировать что это неверно, или достаточно просто констатировать?


on 01/15/09 в 00:07:29, Ингвалл wrote:
Разница между атеистом и гомосексуалистом в том, что гомосексуалист просто не уважает некоторые устои общества, атеист же объявляет их вредной иллюзией.

А не ровно с точностью до наоборот?
С одной стороны, гомосексуалист как раз считает иллюзией описанные мной утверждения-устои.
С другой стороны, американский атеист в массе своей явно ничего не объявляет, иначе бы Докинзу объявлять не пришлось.

Заголовок: Re: по их же собственныНовая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 01:10:59

on 01/15/09 в 00:30:17, Kell wrote:
Возможность - нет, что вы. Мне просто кажется, что _возможности_ недостаточно

Я имел в виду что действие не обязательно производит такой результат в каждом конкретном случае, но на больших числах...
Нож не обязательно разрежет буханку, но может разрезать.
Данное поведение не обязательно оскорбит атеистов, но может оскорблять.


on 01/15/09 в 00:30:17, Kell wrote:
Потому, собственно, я и искал свидетельств

И так и не нашли?
Ужас.
А мне вог гугль в первой же ссылке выдал почти в точности то, что надо:
http://www.russianamerica.com/common/arc/story.php/170531


on 01/15/09 в 00:30:17, Kell wrote:
Спорить, на мой взгляд, давно уже не о чем. Однако, если вы настаиваете, я готов ответить на остальные заданные вами вопросы и на том спор завершить.

Да нет, как Вам удобней.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 01:22:37

on 01/15/09 в 00:48:46, Kell wrote:
Так я вроде про схожее: чтобы заставить себя заниматься чем-то столь дискомфортным, требуется приложить это самое усилие воли.

Ну вот я и говорю о том, что нет, не требуется. Мне - не требуется. Дискомфорт был, иногда сильный, но мне не просто не нужно было прикладывать волю чтобы заставить себя об этом думать - напротив, мне приходилось прикладывать волю чтобы заставить себя оторваться и пойти поесть. Или чтобы выкинуть эту хрень из головы и заснуть. Или переключиться на работу.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/15/09 в 01:39:10
А, если речь идет о таких свидетельствах - тогда да, не сойдемся точно. Данное заявление я никак не считал бы ни оскорбительным, ни угрожающим, ни тем более свидетельствующим обо всем, что в нем увидели цитированные представители организаций - а только демонстрирующим то, что президент не скрывает прискорбную ограниченность своих представлений. Не говоря о том, что я не считаю, что разделение в обществе - это безусловно плохо и вредно его членам.
Я понимаю, что речь идет не о том, что было бы оскорбительным для меня, а о том, что оскорбительно для американских атеистов, по их словам. Ну так иному и то, что его взгляды не разделяют или не считают равнополезными собственным взглядам, оскорбительно - а за безобразие я этого сроду не сочту. Пока президент не делает всего, чем там в цитатах стращают (то есть пока церковь в Америке реально отделена от государства) - он столь же в своем праве, сколь и любой другой человек, излагать собственное мнение о своих личных взглядах и своих предрассудках. Даже когда осуществлять оное право с его стороны глупо и неосторожно. А вот первая же реальная попытка "использовать государственную мощь для продвижения религии" или "возложить на правительство функции поддержки религиозных верований и защиты религиозной корректности" будет, по моему счету, и впрямь безобразием. Я не говорю, что это невозможно - но вот безобразием станет не на стадии возможности, а на стадии осуществления.

Quote:
Мне - не требуется.
Я допускал что-то подобное - поэтому и не стал вводить насчет этой необходимости квантор всеобщности.

Quote:
как Вам удобней.
Тогда давайте завершим. Уж больно у нас весы и гири разные. :)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 02:14:43

on 01/15/09 в 01:39:10, Kell wrote:
А, если речь идет о таких свидетельствах - тогда да, не сойдемся точно. Данное заявление я никак не считал бы ни оскорбительным, ни угрожающим, ни тем более свидетельствующим обо всем, что в нем увидели цитированные представители организаций - а только демонстрирующим то, что президент не скрывает прискорбную ограниченность своих представлений. Не говоря о том, что я не считаю, что разделение в обществе - это безусловно плохо и вредно его членам.

Господи, да при чём тут Ваше мнение об этом выступлении? Это свидетельство было приведено мной как доказательво существования в среде американских атеистов реакций, котрые я Вам предсказал на основе аналогии, и в существование коих Вы не верили. Что Вы с особнованностью этой реакции не согласны - это просто не имеет никакого отношения к теме.


on 01/15/09 в 01:39:10, Kell wrote:
Я понимаю, что речь идет не о том, что было бы оскорбительным для меня, а о том, что оскорбительно для американских атеистов, по их словам. Ну так иному и то, что его взгляды не разделяют или не считают равнополезными собственным взглядам, оскорбительно - а за безобразие я этого сроду не сочту.

Это мы уже обсуждали, Вы снова игнорируете мои ответы.


on 01/15/09 в 01:39:10, Kell wrote:
Пока президент не делает всего, чем там в цитатах стращают (то есть пока церковь в Америке реально отделена от государства) - он столь же в своем праве

И на оффтопичность права я Вам уже раз 10 указывал.
Вот зачем Вы это делаете, а?..

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/15/09 в 02:47:35
На вопрос отвечу. Право при том, что безобразие, в частности - это то, что человек делает, не имея на то права или нарушая свои обязанности и обязательства (я помню, что обязанность тут, по вашим словам, тоже ни при чем - но я-то с этим не согласен). Это действие  не обязательно незаконно, разумеется (примеры я приводил). Но пока человек в своем праве и это право не опровергнуто, и обязанности не нарушены - что поделать, на всех не угодишь. Его можно хоть люто ненавидеть за его деятельность - но считать, что причинение кому-либо неудовольствия это  есть нанесение вреда и, следовательно, безобразие...  Стоп, так получится передергивание. Придется таки коснуться вашей формулировки:

Quote:
поведение, кое приводит к ухудшению комфорта для других людей без сопоставимого (хотя как-то - давайте не затрагивать эту тему во избежение разрастания дискуссии) увеличения своего комфорта - это безобразие. По-моему. У Вас это определение вызывает удивление?
Вызывает. И удивление, и отвержение. Потому что в огромном количестве случаев (как вот в примере с президентом, скажем) невозможно проверить, сопоставимо это увеличение своего комфорта с ухудшением чужого* или нет. Это раз. И два - это то, что говорить здесь только об "увеличении своего комфорта", опуская "неуменьшения имеющегося уровня своего комфорта", мне представляется странным.
А вариант, который я привел выше, с правами и обязательствами, плох тем, что охватывает не все, но зато легче поверяем: и ограничений прав, и заявленных (не принятых или приписанных ему по умолчанию!) обязательств у человека все же обозримое количество, и выяснить, были ли нарушены их пределы, мне представляется несколько более реальным, чем измерять меру чужого комфорта\дискомфорта.

Но согласен - вы привели пример массового свидетельства американских атеистов о том, что они считают себя оскорбленными, и я даже могу поверить этим их заявлениям. Но руководствоваться подобными реакциями в своих оценках - ни в коем случае.  Почему - сказал чуть выше. Почему для вас это достаточное основание для вашей оценки (с которой и пошел спор о "безобразии"), я вроде бы тоже понял, спасибо.


Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 07:37:49

on 01/15/09 в 02:47:35, Kell wrote:
Вызывает. И удивление, и отвержение. Потому что в огромном количестве случаев (как вот в примере с президентом, скажем) невозможно проверить, сопоставимо это увеличение своего комфорта с ухудшением чужого* или нет. Это раз. И два - это то, что говорить здесь только об "увеличении своего комфорта", опуская "неуменьшения имеющегося уровня своего комфорта", мне представляется странным.

По первому - так оно так почти всегда и почти во всём. Нам голова на то и дадена, чтобы в неё есть справляться.
По второму - мне просто лень было добавлять к слову "увеличение" фразу "в сравнении с прогнозируемым при условии, что эти действия не будут совершены".

Но вроде разобрались, Вам тоже спасибо.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/15/09 в 08:58:21

on 01/14/09 в 22:19:19, Olga wrote:
Я в этом некопенгаген. Давайте отбросим нафиг аналогии и будем говорить непосрественно.
Прошу прощения, увлекся.  :-[.  Но я ж Вас не напрасно предупреждал... ;)  Просто это моя любимая аналогия,  для меня она действительно очень глубока ... затягивает.

Quote:
А альтернативного мира - нет. Эрго, оперировать как-то с этим миром и при том НЕ выполнять волю Бога вы можете только одним способом: злонамеренно мир разрушая.
Очевидно, что не только.  Возможны самые разные трактовки. Благонамеренно улучшая. Нейтрально дополняя. Наконец, создавая альтернативный мир.

Quote:
Коль скоро вы этим не занимаетесь (а вы таки не занимаетесь, судя по всему) - не понимаю, какие у вас проблемы с выполнением воли Бога. Вы и так ее выполняете каждый день с утра до вечера. К чему заморачиваться?
Сам я не особо заморачиваюсь. Лично меня вполне устраивает позиция брехтовского господина К.  "Если твое поведение изменится от того, что ты будешь точно знать ответ на вопрос о существовании бога, то тебе бог нужен".  Мне - не нужен.  Но поведение окружающих людей в том числе всвязи с их мнением по этому вопросу мне по разным причинам не совсем безразлично.  Поэтому я периодически встряю по разным поводам.  

Quote:
А не вызовет ли это по принципу обратной связи соответствующее отношение к миру?
Так это и есть отношение к миру, вполне зеркальное отношению самого мира.

Quote:
Не исключая - тоже. В чем разница?
В субъективной оценке стоимости ошибки.  В ощущении себя последней инстанцией, которую никто не подстрахует. Но и жульничать, подсовывая невероятно крутые вводные (с любыми целями), тоже никто не станет.

Quote:
Но это же не так. Элементарно не так. Некий консультант это некоему редактору доказал самым грубым и решительным способом.
Надежда означает лишь высокую вероятность, а вовсе не гарантию.  Да, так бывает.

Quote:
Я имею в виду те ситуации, когда предусмотельность уже не спасла.
И вот как раз на этот крайний случай в запасе имеется тот самый лозунг...

Quote:
Тогда я вообще ничего не понимаю.
Есть Система. Очень Большой Черный Ящик с множеством входов, выходов и подходов.  Пользоваться основными ее функциями очень просто.  Но вот, например, как выйти из Системы и затем вернуться в нее - непонятно.  Есть много разных описаний, в том числе и о том, как была создана Система, и что бывает после выхода из нее.  Описания достаточно противоречивые. Из них более-менее понятно, что их авторы сами Систему не создавали и за ее пределы сами скорее всего не выходили.  Писали в лучшем случае с чужих слов, по картинкам и фильмам.  Большинство из них (за редкими исключениями типа авторов Каббалы и некоторых восточных традиций) даже не претендуют на описание того, как Система устроена, а представляют собой в основном инструкции типа:
Чтобы ... 1) кликните по иконке,  2) выберите один из пунктов,   3) введите идентификатор...

Но те же самые проверяемые результаты легко получить и совсем другой последовательностью действий.
Непроверяемые хотелось бы сначала проверить.  Но самое интересное - знать, что будет в случае разных непредусмотренных описаниями сочетаний операций.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/15/09 в 12:09:33

Quote:
Очевидно, что не только.  Возможны самые разные трактовки. Благонамеренно улучшая. Нейтрально дополняя. Наконец, создавая альтернативный мир.


А что из этого является нарушением?


Quote:
Сам я не особо заморачиваюсь. Лично меня вполне устраивает позиция брехтовского господина К.  "Если твое поведение изменится от того, что ты будешь точно знать ответ на вопрос о существовании бога, то тебе бог нужен".  Мне - не нужен.  Но поведение окружающих людей в том числе всвязи с их мнением по этому вопросу мне по разным причинам не совсем безразлично.  Поэтому я периодически встряю по разным поводам.  


А.


Quote:
Так это и есть отношение к миру, вполне зеркальное отношению самого мира.


Отношение мира - нонсенс. Мир - штука неодушевленная (при любом раскладеЮ есть ли Бог, нету ли) и некоторым образом "прогибающаяся" под наше отношение.
Если мы станем считать его тюрьмой - он ею и будет.
(вот почему гностицизм вызывает у меня самые резкие возражения).


Quote:
В субъективной оценке стоимости ошибки.  В ощущении себя последней инстанцией, которую никто не подстрахует.


А что в этом хорошего? Это ведь невероятно напряжно психически - и при том бесплодно.


Quote:
Надежда означает лишь высокую вероятность, а вовсе не гарантию.  Да, так бывает.


Это не то, что мне нужно. Не того типа надежда.


Quote:
И вот как раз на этот крайний случай в запасе имеется тот самый лозунг...


И как вы собираетесь утешить им человека, который потерял, скажем, любимую женщину?
В глаз получить не боитесь?


Quote:
Есть Система. Очень Большой Черный Ящик с множеством входов, выходов и подходов.  Пользоваться основными ее функциями очень просто.  Но вот, например, как выйти из Системы и затем вернуться в нее - непонятно.


А зачем?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/15/09 в 13:27:20

on 01/15/09 в 12:09:33, Olga wrote:
А что из этого является нарушением?
Понятия не имею. О воле-то можно только гадать.

Quote:
Отношение мира - нонсенс. Мир - штука неодушевленная (при любом раскладе, есть ли Бог, нету ли) и некоторым образом "прогибающаяся" под наше отношение.
Ну я где-то то же примерно и хотел сказать, говоря об его  "зеркальности".

Quote:
Если мы станем считать его тюрьмой - он ею и будет.
Согласен.  
Но упомянутый лозунг не выражает отношение к миру, как к тюрьме, он гораздо более универсален. И при этом видимо дает возможность оставаться свободным даже в мире-тюрьме.

Quote:
А что в этом хорошего? Это ведь невероятно напряжно психически
А кому легко? ;)

Quote:
и при том бесплодно
Тут не согласен.  Очень многое зависит от воспитания, например от лени, степени разгильдяйства и т.п.  Иногда очень даже плодотворно мобилизует.

Quote:
И как вы собираетесь утешить им человека, который потерял, скажем, любимую женщину? В глаз получить не боитесь?
Нет, не боюсь, хотя напрямую, разумеется, "утешать лозунгами" никого не стану.  В утешении подход всегда индивидуален, но общий принцип "трех не" помогает. Вспомните, как Хара утешала Майлза.
"Продолжай. Ты просто продолжай. Ничего другого тебе не остается, и нет способа это исправить. Просто двигайся дальше".
Одна из самых болезненных точек при любой потере - это вера, что можно вернуть все, как было...   может если как следует попросить... И боязнь уйти от этой точки, чтобы двигаться дальше.

Quote:
А зачем?
Во-первых, любопытно!  Во-вторых, чтобы иметь меньше поводов относиться к миру, как к тюрьме.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/15/09 в 20:15:21

Quote:
Понятия не имею. О воле-то можно только гадать.


Если это так - то тем более о нарушении не может быть речи: ведь нарушить можно только что-то, явно выраженное.


Quote:
Но упомянутый лозунг не выражает отношение к миру, как к тюрьме, он гораздо более универсален. И при этом видимо дает возможность оставаться свободным даже в мире-тюрьме.


См. ниже:


Quote:
Во-первых, любопытно!  Во-вторых, чтобы иметь меньше поводов относиться к миру, как к тюрьме. .


То есть, все-таки отношение к миру как к тюрьме, первично.
Да и вариант перевода лозунга Докинса не внушает - ведь в оригинале это совет на случай изнасилования.


Quote:
А кому легко?


Чем-то это мне напоминает капитана Врунгеля - когда он отказывался зуб лечить.


Quote:
Тут не согласен.  Очень многое зависит от воспитания, например от лени, степени разгильдяйства и т.п.  Иногда очень даже плодотворно мобилизует.


Т. е. это идеология для перевоспитания разгильдяев - смотри-де, на тебя одного последняя надежда...
И как, удельный вес разгильдяйства действительно становится ниже?


Quote:
Нет, не боюсь, хотя напрямую, разумеется, "утешать лозунгами" никого не стану.  В утешении подход всегда индивидуален, но общий принцип "трех не" помогает. Вспомните, как Хара утешала Майлза.


Аж ничего общего, по-моему.


Quote:
Одна из самых болезненных точек при любой потере - это вера, что можно вернуть все, как было...   может если как следует попросить... И боязнь уйти от этой точки, чтобы двигаться дальше.


В случае со смертью до такой степени отчаяния никто с ума не сходит, поверьте.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/15/09 в 22:54:32

on 01/15/09 в 20:15:21, Olga wrote:
Если это так - то тем более о нарушении не может быть речи: ведь нарушить можно только что-то, явно выраженное.
??? Вы давно в России бывали? ;)

Quote:
То есть, все-таки отношение к миру как к тюрьме, первично.
Там у меня "во-вторых", то есть никак не первично.  Отношение к миру, как к тюрьме, может возникать только в случае наличия тюремщика.  Причем на поведении это отношение не сказывается.  В любом случае надо копать и/или стены простукивать на предмет, что там за ними. По первой причине (любопытно).

Quote:
Да и вариант перевода лозунга Докинса не внушает - ведь в оригинале это совет на случай изнасилования.
Ну это ж я этот вариант именно для контрпропаганды в рамках нашего фольклора подкинул. ;)
В остальном мире скорее всего нашего подтекста не уловят.  :(

Quote:
Чем-то это мне напоминает капитана Врунгеля - когда он отказывался зуб лечить.
Насколько помню, он продать отказывался, а не лечить!  

Quote:
Т. е. это идеология для перевоспитания разгильдяев - смотри-де, на тебя одного последняя надежда...
Не для перевоспитания...  Просто для.  
Quote:
И как, удельный вес разгильдяйства действительно становится ниже?
 Нет, но помогает бороться с последствиями всеобщего разгильдяйства силами разгильдяев же, но на последнем рубеже.  Несколько раз наблюдал и участвовал.  Результаты впечатляли. :o

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/16/09 в 00:19:06

Quote:
??? Вы давно в России бывали? ;)


Да мы какбэ шире берем - нет?


Quote:
Там у меня "во-вторых", то есть никак не первично.  Отношение к миру, как к тюрьме, может возникать только в случае наличия тюремщика.  Причем на поведении это отношение не сказывается.  В любом случае надо копать и/или стены простукивать на предмет, что там за ними. По первой причине (любопытно).


Что-то наводит меня на мысль, что в вашем понимании если кто-то есть - так он уж непременно тюремщик.
Но почему?


Quote:
Ну это ж я этот вариант именно для контрпропаганды в рамках нашего фольклора подкинул. ;)
В остальном мире скорее всего нашего подтекста не уловят.  


Так вот подтекст меня удивляет - получается, что мир без Бога - это перманентное изнасилование, в оде которого нужно получать удовольствие.
Ничего себе рекламочка.


Quote:
Насколько помню, он продать отказывался, а не лечить!  


НЕ помню, от чего именно он отказывался - но помню мотивацию.


Quote:
Не для перевоспитания...  Просто для.  
 Нет, но помогает бороться с последствиями всеобщего разгильдяйства силами разгильдяев же, но на последнем рубеже.  Несколько раз наблюдал и участвовал.  Результаты впечатляли. :o


Я опять не могу понять без конкретики.
Мне встречались люди, которые доводили сеьббя до ручки, отказываясь лечиться потому что "Бог поможет".
Но их было существенно меньше (собственно говоря, он был один такой), нежели людей, которые доводили себя до ручки под девизом "я своему телу хозяин, что хочу, то и ворочу" (трое).

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/16/09 в 08:35:11

on 01/16/09 в 00:19:06, Olga wrote:
Да мы какбэ шире берем - нет?
А какая разница?
Если эта воля настолько предусмотрительна, что нарушить ее невозможно в принципе (жесткий вариант предопределения), то и предмет для обсуждения исчезает.  Во всех остальных случаях препятствий расхождению воль не вижу.

Quote:
Что-то наводит меня на мысль, что в вашем понимании если кто-то есть - так он уж непременно тюремщик.
Не непременно, но как один из вполне возможных вариантов.  Хотя и не самый вероятный.

Quote:
Но почему?
Потому что избегает ясно и недвусмысленно представиться и объясниться. Сам, лично, без посредников.

Quote:
Так вот подтекст меня удивляет - получается, что мир без Бога - это перманентное изнасилование, в оде которого нужно получать удовольствие. Ничего себе рекламочка.
Ольга, Вы, кажется, не поняли. Или подзабыли. :(
on 01/12/09 в 12:26:49, Nick_Sakva wrote:
по-моему Вы недооцениваете возможностей контрпропаганды, заложенной в почти корректном переводе самого исходного слогана. Например.
Возможно бога нет. Так что расслабьтесь и получайте удовольствие. ;)
Это не мой вариант. Я привел его, как идею возможного некорректного и недобросовестного искажения смысла лозунга Докинза (для контрпропаганды и дискредитации его кампании) при почти формально-корректном чуть ли не дословном переводе. Причем искажение это улавливается только в рамках сугубо местного контекста-фольклора.  

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/16/09 в 10:56:03

Quote:
А какая разница?


Она либо выражена, либо нет. Так что разница достаточно велика.
Как вы полагаете, она выражена?
Если нет - на нас просто нет никаких моральных обязательств ей следовать: никто не обязан угадывать мыслей, тем пасе мыслей Непостижимого.


Quote:
Не непременно, но как один из вполне возможных вариантов.  Хотя и не самый вероятный.


А какой вы считаете более вероятным? (в случае если кто-то есть)


Quote:
Потому что избегает ясно и недвусмысленно представиться и объясниться. Сам, лично, без посредников.


Э-э-э... Джело в том, что я не могу под этим подписаться. Со мной объяснялись. Не знаю, из каких соображений и всего один раз - но...


Quote:
Ольга, Вы, кажется, не поняли. Или подзабыли. :(
Это не мой вариант. Я привел его, как идею возможного некорректного и недобросовестного искажения смысла лозунга Докинза (для контрпропаганды и дискредитации его кампании) при почти формально-корректном чуть ли не дословном переводе. Причем искажение это улавливается только в рамках сугубо местного контекста-фольклора.  


А. Тогда простите.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Ингвалл на 01/16/09 в 18:21:24

on 01/15/09 в 00:58:31, serger wrote:
Какого шага?


Чёткого размежевания - "вот это предмет чистой веры - а вот этому есть такие-то и такие-то обоснования".


Quote:
Простите, Вы от своего лица это говорите, или описываете предполагаемые рассуждения американца?
То бишь - мне аргументировать что это неверно, или достаточно просто констатировать?


Я по мере своих знаний описываю состояние общества. :)

По результатам опроса "Вашингтон Пост", 92 процента американцев верят в Бога. Включая, кстати, 20 процентов тех, кто объявил себя атеистами - из серии "я не верю в Бога Библии, но верю, что существует некий вселенский разум". Очень многие верят в Бога, но не держатся никакой определённой религии. Сказать "я не религиозен" не значит сказать "я не верю в Бога". Если о кандидате известно, что он атеист - это значит, он не просто говорит "я не принадлежу ни к какой церкви, это моё личное дело", это значит, что он активно позиционирует себя как атеиста.

При этом атеизм - принцип негативный, и объединяющим фактором служить может только в качестве "дружбы против". Что опять-таки не приводит к положительному образу атеиста в общественном сознании.


Quote:
А не ровно с точностью до наоборот?
С одной стороны, гомосексуалист как раз считает иллюзией описанные мной утверждения-устои.
С другой стороны, американский атеист в массе своей явно ничего не объявляет, иначе бы Докинзу объявлять не пришлось.


Я сомневаюсь, что гомосексуалист считает иллюзией семью и секс для продолжения рода, а также важность этих явлений для общества.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/16/09 в 18:45:03

on 01/16/09 в 18:21:24, Ингвалл wrote:
Чёткого размежевания - "вот это предмет чистой веры - а вот этому есть такие-то и такие-то обоснования".

Ну так это безобразие, когда речь идёт об общественных делах, особенно - когда речь идёт об отказе в доверии.


on 01/16/09 в 18:21:24, Ингвалл wrote:
При этом атеизм - принцип негативный, и объединяющим фактором служить может только в качестве "дружбы против". Что опять-таки не приводит к положительному образу атеиста в общественном сознании.

Или "защите от". Что не должно бы приводить к негативному имиджу, если только в этом обществе не следуют принципу презумпции виновности.


on 01/16/09 в 18:21:24, Ингвалл wrote:
Я сомневаюсь, что гомосексуалист считает иллюзией семью и секс для продолжения рода

А зря сомневаетесь. Гомосексуалисты как раз весьма активно часто высказывают мнение, что семья и секс предназначены для удовольствия, а не продолжения рода, а продолдеие рода - это лишь одна из составляющих, вовсе не обязательных и в большинстве случаев не главных (в конце концов, род уже можно продолжать и без того, и без другого).


on 01/16/09 в 18:21:24, Ингвалл wrote:
а также важность этих явлений для общества

Да ведь и атеисты обычно не отрицают важность религии для общества.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/16/09 в 19:50:51

on 01/16/09 в 10:56:03, Olga wrote:
Она либо выражена, либо нет. Так что разница достаточно велика. Как вы полагаете, она выражена?
Полагаю, нет.

Quote:
Если нет - на нас просто нет никаких моральных обязательств ей следовать
Если бы и да, то на меня это тоже никаких моральных обязательств не накладывает. Потому и говорю: без разницы.

Quote:
А какой вы считаете более вероятным? (в случае если кто-то есть)
Исходя из утверждения об образе и подобии - прикладной вариант.  Под задачу или функцию.

Quote:
Э-э-э... Дело в том, что я не могу под этим подписаться. Со мной объяснялись. Не знаю, из каких соображений и всего один раз - но...
Разовые объяснения тет-а-тет или, скажем, неоднократные изящные намеки не считаются.  Я своим ощущениям не настолько доверяю. :)  Невоспроизводимо, неконтролируемо, уровень источника непонятен и непроверяем...  

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/19/09 в 02:14:00
События развиваются

http://jesuschrist.ru/news/2009/01/18/15569

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/19/09 в 02:17:29

Quote:
Полагаю, нет.


В таком случае, какой смысл имеет реклама Докинза?


Quote:
Если бы и да, то на меня это тоже никаких моральных обязательств не накладывает. Потому и говорю: без разницы.


Тот же вопрос.


Quote:
Исходя из утверждения об образе и подобии - прикладной вариант.  Под задачу или функцию.


Под какую(на ваш взгляд)?


Quote:
Разовые объяснения тет-а-тет или, скажем, неоднократные изящные намеки не считаются.  Я своим ощущениям не настолько доверяю. :)  Невоспроизводимо, неконтролируемо, уровень источника непонятен и непроверяем...  


Но в таком случае озвученное вами выше требование - представиться самому, без посредников etc - совершенно бессмысленно: вы тут же сообщаете, что все равно не придадите этому значения. Вы хотите, чтобы Бог сделал вещь, унизительную даже для человека - пошел на поклон к тому, кто уже озвучил свое нежеление с ним считаться.
Вы бы так поступили?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/19/09 в 07:44:42

on 01/19/09 в 02:17:29, Olga wrote:
Но в таком случае озвученное вами выше требование - представиться самому, без посредников etc - совершенно бессмысленно: вы тут же сообщаете, что все равно не придадите этому значения. Вы хотите, чтобы Бог сделал вещь, унизительную даже для человека - пошел на поклон к тому, кто уже озвучил свое нежеление с ним считаться.
Вы бы так поступили?

Если убрать передёрг (безусловно и добровольно подчиняться, а не "считаться"), то разве не так мы поступаем обычно с людьми?
Вы вручите свою волю человеку, с которым до этого даже не общались?
Думаете ли Вы, что существует хоть один человек, готовый свою волю безусловно подчинить Вам?
Да даже безупречно покладистый ребёнок по отношению к родителю так не делает - он в буквальном смысле требует от родителя прямого общения, удовлетворения его (ребёнка) нужд, и только в обмен на это соглашается подчиняться в большинстве вопросов (но и тогда - не во всех).

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/19/09 в 08:59:57

on 01/19/09 в 07:44:42, serger wrote:
Если убрать передёрг (безусловно и добровольно подчиняться, а не "считаться"), то разве не так мы поступаем обычно с людьми?
Вы вручите свою волю человеку, с которым до этого даже не общались?
Думаете ли Вы, что существует хоть один человек, готовый свою волю безусловно подчинить Вам?
Да даже безупречно покладистый ребёнок по отношению к родителю так не делает - он в буквальном смысле требует от родителя прямого общения, удовлетворения его (ребёнка) нужд, и только в обмен на это соглашается подчиняться в большинстве вопросов (но и тогда - не во всех).


Мы с Ником пока еще ни слова не обсуждали о подчинении - только об эксплицитном выражении воли.
Вы слишком поспешно  переводите стрелки.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/19/09 в 11:34:16

on 01/19/09 в 08:59:57, Olga wrote:
Мы с Ником пока еще ни слова не обсуждали о подчинении - только об эксплицитном выражении воли.
Вы слишком поспешно  переводите стрелки.

Вы даже уже успели обсудить абсолютность этого подчинения.

Но я вобще говорил это к другому.
Я отвечал вот на это:
"озвученное вами выше требование - представиться самому, без посредников etc - совершенно бессмысленно: вы тут же сообщаете, что все равно не придадите этому значения. Вы хотите, чтобы Бог сделал вещь, унизительную даже для человека - пошел на поклон к тому, кто уже озвучил свое нежеление с ним считаться.
Вы бы так поступили? "

Я понимаю что это вопрос задан Нику, а не мне, но решил встрять, ибо:
1. Вопрос этот часто задают атеистам и агностикам. При этом он (вопрос) имеет оттенок претензии.
2. Ответы Ника обычно очень необычны и тем интересны, но именно поэтому нерепрезентативны, а иногда он не отвечает вообще. А я бы хотел, чтобы тут был более репрезентативный ответ.

Так вот.
Во-первых, это не требование. Это естественное условие налаживания контакта, который и образует (иногда) обязательства. Такое условие применяется и между людьми - мало кто соглашается принять обязательства на условиях полной анонимности, как раз анонимность обычно (и естественно) убирает их из общения напрочь.
Во-вторых, действительно, даже прямое личное общение ещё не даёт гарантий возникновения обязательств. Оно предоставляет такую возможность, но не гарантии. Снова же, так и между людьми.
В-третьих, все эти "нежелания считаться с волей мерцающих анонимов" никоим образом не мешают людям устанавливать прочнейшие (иногда даже совершенно неразрывные) связи при регулярном личном общении.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/19/09 в 18:15:39

on 01/19/09 в 02:14:00, Olga wrote:
События развиваются.

"Британец отказался садиться за руль автобуса с рекламой атеизма ... Позже он согласился вернуться к работе, при условии, что ему придется водить такие автобусы лишь в тех случаях, когда все остальные окажутся недоступны."

"... все мои рабочие очень религиозны.  Они против того, чтобы в цехах взрывчатых веществ прсутствовали агностики, - они считают, что это небезопасно."
(Б.Шоу. Майор Барбара. 1906)  ;)


on 01/19/09 в 02:17:29, Olga wrote:
Olga: Она [воля] либо выражена, либо нет. Так что разница достаточно велика. Как вы полагаете, она выражена?
Nick_Sakva: Полагаю, нет.

В таком случае, какой смысл имеет реклама Докинза?
Далеко не все это полагают.
По той же ссылке: http://jesuschrist.ru/news/2009/01/18/15569
"Идеолог кампании журналистка Эриан Шерин заявила, что ей пришла в голову мысль о пропаганде атеизма, когда она увидела христианскую рекламу с описанием адских мук для неверующих."

На мой взгляд "автобусная кампания" адресована тем, кто полагает, что воля достаточно определенно выражена, что за отклонение от нее положены муки разной степени тяжести, и кто, однако,  над этим всерьез не задумывался, а полагает так в основном  потому, что "так полагают все окружающие".


Quote:
Под какую(на ваш взгляд)?
Сложный и интересный (для меня во всяком случае) вопрос. Но когда мы с Вами как-то раз его коснулись, то быстренько вышли на проблему Абсолюта и свернули в сторону его обсуждения. Мне бы не хотелось сейчас пока туда опять сворачивать, поскольку масштабы человечества очень скромны по сравнению с масштабами Вселенной или хотя бы Галактики. Поэтому нет особого резона ожидать, что функция (задача) человечества непосредственно связана с "базовыми функциям и задачам Абсолюта", а не является вспомогательной в какой-либо второстепенной служебной подсистеме.  Вот, например, моя любимая фантазия на эту тему.

http://www.sakva.ru/Nick/GOD.HTM
"Переселение душ - после отладки программы та или иная, наиболее удачная часть алгоритма берется как основа для разработки новой программы. Либо исполнительная часть программы переносится на новый компьютер, а данные (память) не переносятся: они формируются заново в процессе работы программы. Естественно, перенос осуществляется в те системы, для которых этот алгоритм или программа наиболее подходит ("Но если туп, как дерево, родишься баобабом, и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь").
Загробное существование христианских и мусульманских душ примерно соответствует программе, отлаженной на стенде и перенесенной на реальное изделие. Естественно, что после жестких стендовых испытаний штатный режим работы кажется раем.
В целом, можно нарисовать примерно следующую картину, объединяющую все перечисленные случаи в единый технологический цикл. Конечная задача - получение достаточно совершенных программ и алгоритмов путем их самосовершенствования. Информация снимается с носителей по мере их износа. Впрочем, наиболее яркая и не вызывающая сомнения в ее ценности информация может сниматься и раньше, даже если это сопряжено с разрушением носителя. Далее в зависмости от качества и пригодности информации она либо поступает в архив, либо наиболее интересная и ценная ее часть записывается на новый носитель и отправляется на дальнейшую доработку, либо если информация окончательно годна, она поступает на натурное изделие."


Quote:
Но в таком случае озвученное вами выше требование - представиться самому, без посредников etc - совершенно бессмысленно: вы тут же сообщаете, что все равно не придадите этому значения.
Не требование, а условие доверия. Я не придаю значения  разовым представлениям в сугубо индивидуальном формате. Но это далеко не единственный возожный формат представления. Причем ведь речь идет лишь о фиксации самого факта присутствия. "Здрасьте, это Я".  

Quote:
Вы хотите, чтобы Бог сделал вещь, унизительную даже для человека - пошел на поклон к тому, кто уже озвучил свое нежеление с ним считаться. Вы бы так поступили?
Ну, "пойти поклон" в отношении моих слов здесь по-моему некоторое преувеличение. Я говорил разве что о приветственном кивке головы. ;)  Такой жест я считаю приемлемым даже в адрес тех, кому не станешь пожимать руку.  

Но если отвечать на вопрос as is, без прямой привязки к моим словам, то ответ следующий.
Если это касается тех, чье благополучие существенно от меня зависит, или подчиненных мне, или просто заведомо более слабых - то да, в большинстве ситуаций так и поступил бы (и, кажется, поступал), и унизительным это не считаю.  Хотя приятного мало, и соответственно один из моих жизненных приоритетов состоит в предупреждении таких ситуаций.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/19/09 в 18:21:58

on 01/19/09 в 02:14:00, Olga wrote:
События развиваются
Странные люди эти верующие...  ::)
Я вот спокойно езжу в автобусе/троллейбусе, даже если вижу на приборном щитке у водителя прикрепленную иконку. Или - покупаю автоаптечку, несмотря на наклейку бумажной иконки "Св. вмч Пантелеймоне" и надпись: "Аптечка освящена русской православной церковью"...  ;)
А если на транспорте нанесена реклама, в которую водитель не верит - он тоже откажется вести автобус?  :o

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/19/09 в 21:11:33
Небольшое google-рование позволило выяснить, что "поводом для беспокойства" ;) Эриан Шерин,  побудившим ее к организации автобусной кампанни, был сайт  http://www.jesussaid.org с обещанием вечных мук грешникам:  http://www.jesussaid.org/gods-wrath-against-sin.php

Этот сайт широко рекламировался летом в Англии, в том числе и на автобусах, со слоганом:
When the son of man comes, will he find faith on the earth?
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/jun/20/transport.religion

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/19/09 в 22:49:06

Quote:
На мой взгляд "автобусная кампания" адресована тем, кто полагает, что воля достаточно определенно выражена, что за отклонение от нее положены муки разной степени тяжести, и кто, однако,  над этим всерьез не задумывался, а полагает так в основном  потому, что "так полагают все окружающие".


Но это настолько взаимоисключающие характеристики, что варяд ли в мире найцдется хотя бы один человек, который бы им удовлетворял.
Т. е. налицо неверное позиционирование продукта.


Quote:
Поэтому нет особого резона ожидать, что функция (задача) человечества непосредственно связана с "базовыми функциям и задачам Абсолюта", а не является вспомогательной в какой-либо второстепенной служебной подсистеме.


Но в этомслучае опять же нет мысла напрягаться по поводу воли: таким програмам ее дают ровно столько, чтобы они делали свое дело - и, строго говоря, не могли его не делать.


Quote:
Не требование, а условие доверия.


Невыполнимое в своей основе.


Quote:
Но если отвечать на вопрос as is, без прямой привязки к моим словам, то ответ следующий.
Если это касается тех, чье благополучие существенно от меня зависит, или подчиненных мне, или просто заведомо более слабых - то да, в большинстве ситуаций так и поступил бы (и, кажется, поступал), и унизительным это не считаю.


Речь идет не столько об унизительности -сколько о бессмысленности этого действия. Вам уже объявили,что с вами не будут считаться. Более того - у вас есть возможность заглянуть к этому человекув душу (допустим, что она есть) - и он действительно не намерен с вами считаться.
Может быть, я просто спроецировала свою реакцию - мне кажется унизительной необходимость выполнять бессмысленные действия. Но тем не менее.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/19/09 в 22:55:45

on 01/19/09 в 18:21:58, FatCat wrote:
Странные люди эти верующие...  ::)
Я вот спокойно езжу в автобусе/троллейбусе, даже если вижу на приборном щитке у водителя прикрепленную иконку. Или - покупаю автоаптечку, несмотря на наклейку бумажной иконки "Св. вмч Пантелеймоне" и надпись: "Аптечка освящена русской православной церковью"...  ;)
А если на транспорте нанесена реклама, в которую водитель не верит - он тоже откажется вести автобус?  :o


Да может, и откажется.
Зависит от.
Понимаете, вы ведь выступаете как потребитель неких благ - и в этом качестве вам принципиальностьи всамом деле какбы не нужна. Неважно, что наклеено на аптечке - важно, чтобытам лежали правильные лекарства, не так ли? Неважно,вочто варит водитель - важно, чтобы он довез.
Но когда речь идет не о потреблении благ, а о соучастии в их производстве - это несколько другое дело. Пример из моей жизни: я не пошла работать в газету, где рекламировали разнообразных колдунов и гадателей. Хотя как потребитель я на ту же самую рекламу, конечно, морщилась - но газетой пользовалась, в ней печатали телепрограмму. Как потребитель, я имею дело со свершившимся фактом: в этой газете рекламируют всяких колдунов. Как производитель- я превращалась бы в соучастника.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/19/09 в 23:54:18

on 01/19/09 в 22:49:06, Olga wrote:
Но это настолько взаимоисключающие характеристики, что варяд ли в мире найцдется хотя бы один человек, который бы им удовлетворял.
Т. е. налицо неверное позиционирование продукта.
Не знаю. Продукт позиционирован для Англии, я общался только с одним англичанином, причем на другие темы...  Я смотрю по тезисам Докинза и его оппонентов. Судя по массовости поддержки (в том числе финансовой), кампания все же достаточно эффективная.  Сейчас они обсуждают ее продолжение и выбирают новый лозунг на апрель. ;)

В России ту же самую аудиторию я бы охарактеризовал другими словами, но в России и рекламные лозунги нужны совсем другие.  Ну хорошо, тогда скажем так. Это приблизительно та же аудитория, на которую нацелен сайт http://www.jesussaid.org  и реклама этого сайта.


Quote:
Но в этом случае опять же нет мысла напрягаться по поводу воли: таким програмам ее дают ровно столько, чтобы они делали свое дело - и, строго говоря, не могли его не делать.
У-у-у! На самом деле тут много нюансов. Например свобода воли  рамках выполнения своего дела может оказаться весьма обширна...  Еще у программ иногда обнаруживаются неожиданные побочные полезные эффекты... А  еще...  Ой, это меня опять начинает затягивать компьютерная аналогия.  Причем "программу" помянули Вы!  Я ж нарчно сдерживался: "функции", "задачи"... ;)

Quote:
Невыполнимое в своей основе.
Технических проблем не вижу, если только такое "понимание своего предназначения" не противоречит эффективному осуществлению функции.

Quote:
Речь идет не столько об унизительности -сколько о бессмысленности этого действия. Вам уже объявили,что с вами не будут считаться. Более того - у вас есть возможность заглянуть к этому человекув душу (допустим, что она есть) - и он действительно не намерен с вами считаться.

Одно из основных требований к программисту - умение видеть различия между тем, что человек:
- говорит, чего он хочет;
- думает, чего он хочет;
- чего он на самом деле хочет;
- чего ему на самом деле надо.

"Говорит" и "не намерен" - это всего лишь два первых пункта.

Если человек от меня как-то зависим, он так или иначе вынужден меня учитывать.  "Не намерен считаться", это скорее всего означает лишь "не намерен учитывать мои пожелания и интересы".   В 99% случаев причина в непонимании, моем,  его, или взаимном. Попытка добиться понимания, даже заведомо обреченная на формальную неудачу, не кажется мне бессмысленной практически ни при каких обстоятельствах, если при сильном неравенстве сторон инициативу и добрую волю в поисках понимания исходит от сильной стороны.  Мнения и намерения меняются.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/20/09 в 00:25:30
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/01/19/n_1319205.shtml
В Италии агентство по рекламе запретило эксплуатацию автобусов с рекламой атеизма. Организаторы акции планировали начать такую агитацию в Генуе в следующем месяце. Надпись над окнами гласит: «Плохая новость - Бога нет. Хорошая новость - он нам не нужен».

Заголовок: перед Богома Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/20/09 в 10:22:08

Quote:
Не знаю. Продукт позиционирован для Англии, я общался только с одним англичанином, причем на другие темы...


Понимаете, когда реклама противоречива в своей основе - уже неважно, для Англии она сделана, для Японии, России... Логика везде функционирует одинаково.  К кому реклама обращена? К людям, которые реальнобоятся Бога? Тогда она совершенно бессмысленна: для этих людей данный страх - одна из основ identity, а это такая штука, от которой не отказываюбтся так просто. Это все равно что говорить человеку "Боишься уара током? Отключи в доме электрисчество и не парься". Бессмысленный в своей основе совет.

Если же реклама обрщена к таким людям, как я - она опять мимо цели: мы не боимся Бога, нам ничто не мешает наслаждаться жизнью.


Quote:
Я смотрю по тезисам Докинза и его оппонентов. Судя по массовости поддержки (в том числе финансовой), кампания все же достаточно эффективная.  Сейчас они обсуждают ее продолжение и выбирают новый лозунг на апрель. ;)


То есть, цель кампании - не разубеждение/уюеждеие в чем-то верующих, а собирание встаю своих?
Но почемубы тогда не избрать лозунги с позитивным наполнением: "атеисты, гоп до кучи!" - или что-то в этом духе?
Когда реклама заявляетодно,а направлена на совсемдругое - это уже повод говорить о недобросовестной рекламе.


Quote:
В России ту же самую аудиторию я бы охарактеризовал другими словами, но в России и рекламные лозунги нужны совсем другие.  Ну хорошо, тогда скажем так. Это приблизительно та же аудитория, на которую нацелен сайт http://www.jesussaid.org  и реклама этого сайта.


Виите ли, я считаю создателей сайта идиотами, которые по-идиотски представляют себе целевую аудиторию.
Нужно ли мне полагать то же и в отношении их противников?


Quote:
У-у-у! На самом деле тут много нюансов. Например свобода воли  рамках выполнения своего дела может оказаться весьма обширна...


Но и это в рамках "исполнения воли создателя". Как говорил Архитектор, выбор - это иллюзия. данная людям, чтобы они лучше выпоняли свою функцию.


Quote:
Если человек от меня как-то зависим, он так или иначе вынужден меня учитывать.


Допустим, ваша добрая воля простирается настолько широко, что человек этой зависимости не чувствует.


Quote:
"Не намерен считаться", это скорее всего означает лишь "не намерен учитывать мои пожелания и интересы".


Не совсем.
Допустим, у вас в этом деле нет никакого интереса - тот человек совершенно ничего не может вам дать. Вы полностью бескорыстны в этих отношениях.


Quote:
Попытка добиться понимания, даже заведомо обреченная на формальную неудачу, не кажется мне бессмысленной практически ни при каких обстоятельствах, если при сильном неравенстве сторон инициативу и добрую волю в поисках понимания исходит от сильной стороны.  Мнения и намерения меняются.


Может быть, ему есть смысл дождаться их перемены - и только потом заявлять о себе?

Заголовок: Re:  перед Богома Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/20/09 в 11:25:30

on 01/20/09 в 10:22:08, Olga wrote:
Понимаете, когда реклама противоречива в своей основе - уже неважно, для Англии она сделана, для Японии, России...


on 01/11/09 в 11:07:07, Olga wrote:
В рекламных слоганах главное - хлесткость и доходивость, а не смысл.
;)

Quote:
Логика везде функционирует одинаково.
Реклама как правило в принципе не имеет в виду логику, а целится в подсознание.

Quote:
 К кому реклама обращена? К людям, которые реально боятся Бога?
 К людям, которые ходят в церковь потому, что во-первых так принято, а во-вторых на всякий случай (пари Паскаля).  И я бы не рискнул утверждать, что на них аргументы типа jesussaid.org совсем уж не действуют. Ну и, возможно, самый главный адресат (с обеих сторон) - подростки, дети этих людей.


Quote:
Но и это в рамках "исполнения воли создателя". Как говорил Архитектор, выбор - это иллюзия, данная людям, чтобы они лучше выпоняли свою функцию.
 ;D  На самом деле тут я с Вами целиком и полностью согласен.  Более того, я примерно то же самое утверждал в споре с sergeyr-ом в соседней теме, и не ответил на все его вопросы, за что он на меня до сих пор зуб рисует. ;)  (Сергей, я не забыл, но все еще думаю. Тебе ведь нужна стройная аксиоматика, а у меня сейчас по личным обстоятельствам нет приличного неразрывного куска времени "на подумать и записать").  Как относиться к источнику этой предопределенности и этой иллюзии - как к субъекту или как к объекту - на мой взляд дело в основном личного вкуса и воспитания.  Но по-моему Докинз, его компания и кампания функционируют на менее абстрактном, полее приземленном и повседеневном уровне.


Quote:
Допустим, ваша добрая воля простирается настолько широко, что человек этой зависимости не чувствует.
Если человек объявляет, что не будет со мной считаться, значит уже как-то что-то почувствовал, может быть даже совершенно ошибочно. Как бы то ни было, поезд ушел. :(

Quote:
Допустим, у вас в этом деле нет никакого интереса - тот человек совершенно ничего не может вам дать. Вы полностью бескорыстны в этих отношениях.
Совершенно несущественно.  Он то заявлет, что не будет. Значит полагает, что у меня какой-то интерес есть.  Пусть даже опять же ошибочно.

Quote:
Может быть, ему есть смысл дождаться их перемены - и только потом заявлять о себе?

На всякий случай: не забываем, что здесь мы обсуждали мой ответ на вопрос, "а вы бы так поступили", то есть в основном меня и мою реакцию на ситуацию, не его. ;)

Я легко могу представить себе множество ситуаций и причин, в которых при самых разных моделях отношения творца и творения творцу наиболее достойно и разумно не проявляться явно в своем творении и не вмешиваться в него напрямую.
Но из этого довольно легко выводится и такой вариант: всеобщий атеизм, как реализация Божьей Воли.


Заголовок: Re:  перед Богома Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/20/09 в 21:46:19

Quote:
;)
Реклама как правило в принципе не имеет в виду логику, а целится в подсознание.


В чье подсознание? Я сейчас говорю не о работе копирайцтеров, а о работе стратегов этой рекламной кампании.


Quote:
К людям, которые ходят в церковь потому, что во-первых так принято, а во-вторых на всякий случай (пари Паскаля).


Но пари Паскаля этим не перешибить.


Quote:
 И я бы не рискнул утверждать, что на них аргументы типа jesussaid.org совсем уж не действуют. Ну и, возможно, самый главный адресат (с обеих сторон) - подростки, дети этих людей.


Ох и дикое же у этих людей представление о том, как воздействовать на подростков...
Впрочем, это беда большинства реклмдателей: они воображают себе "подростка типового резинового" - и хоть кол им на голове теши...


Quote:
Если человек объявляет, что не будет со мной считаться, значит уже как-то что-то почувствовал, может быть даже совершенно ошибочно. Как бы то ни было, поезд ушел.


Допустим, у вас полно времени.


Quote:
На всякий случай: не забываем, что здесь мы обсуждали мой ответ на вопрос, "а вы бы так поступили", то есть в основном меня и мою реакцию на ситуацию, не его. ;)


Ну, надо ж вам и опции соответствующие выдать...


Quote:
Я легко могу представить себе множество ситуаций и причин, в которых при самых разных моделях отношения творца и творения творцу наиболее достойно и разумно не проявляться явно в своем творении и не вмешиваться в него напрямую.
Но из этого довольно легко выводится и такой вариант: всеобщий атеизм, как реализация Божьей Воли.


Но тогда реклама Докинза опять мимо цели :)

Заголовок: Re:  перед Богома Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/21/09 в 01:11:58

on 01/20/09 в 21:46:19, Olga wrote:
В чье подсознание? Я сейчас говорю не о работе копирайцтеров, а о работе стратегов этой рекламной кампании.
Я не готов обсуждать эффективность той или иной стратегии антирелигиозной кампании в Англии.  Я уже говорил, что меня очень удивила вообще ее актуальность для Англии и Америки, особенно на фоне утверждений о победном шествии "вавилонизма" по планете. ;)

Quote:
пари Паскаля этим не перешибить.
Но можно понизить ставки.

Quote:
Ох и дикое же у этих людей представление о том, как воздействовать на подростков...
 Это не прямое действие. Возможно, на самом деле это всего лишь указание на то, "если у тебя есть сомнения по поводу бога, то не пугайся: не у тебя одного".  
На меня в 9 классе примерно так повлиял Писарев.  Ну не воспринимал я половину школьной программы по литературе XIX века так, как это полагалось по учебникам.  В моем физматическом мозгу не стыковались концы с концами про Пушкина, Достоевского и Толстого, и я думал, что я единственный такой урод.  И вдруг оказалось, что не единственный, а один из таких уродов даже попал в ту же школьную программу по литературе (хотя самое интересно было все же "для дополнительного чтения"). Сразу все стало на свои места, и даже сочинение из мучения превратилось для меня в удовольствие.  Хотя по сути единственным существенным толчком было осознание того, что в текстах Пушкина, Достоевского и Толстого можно вычитать совсем не то, что написано в учебнике.  Времена были самые-самые застойно-советские, так что "взгляд под другим углом" на классиков можно было обнаружить только у других классиков (или хотя бы кандидатов в классики).
Не знаю, насколько этот мой опыт можно проецировать на Англию, но если там действительно все так глухо по части атеизма, как утверждает Докинз, то может быть и можно.

Quote:
Допустим, у вас полно времени.
А при чем тут время?  Если непонимание возникло, то не на пустом месте. И оснований надеяться, что оно со временем само рассосется, я не вижу.

Quote:
Ну, надо ж вам и опции соответствующие выдать...
Но всеведения-то не выдадите. ;)   А если выдадите,  то у меня таких ситуаций не будет: предупрежу в зародыше.  :)

Заголовок: Re:  перед Богома Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/21/09 в 07:54:52

on 01/21/09 в 01:11:58, Nick_Sakva wrote:
Я не готов обсуждать эффективность той или иной стратегии антирелигиозной кампании в Англии.  Я уже говорил, что меня очень удивила вообще ее актуальность для Англии и Америки, особенно на фоне утверждений о победном шествии "вавилонизма" по планете. ;)

Так тебе ж уже объясняли, что Вавилон может почти сплошь состоять из догматиков. Если они разные догматики.
Собственно, именно так он и возродился.

Заголовок: Re:  перед Богома Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/21/09 в 08:22:54

on 01/21/09 в 07:54:52, serger wrote:
Так тебе ж уже объясняли, что Вавилон может почти сплошь состоять из догматиков. Если они разные догматики.

В Британии 77% верующих, из них 95% христиане. (http://www.woodlands-junior.kent.sch.uk/customs/questions/religions.html)  А глава государства по совместительству также и глава Церкви.
Правда в опросе 2008 года только 50% ответили "да" на вопрос верят ли они в бога. (http://www.vexen.co.uk/UK/religion.html#God)

Заголовок: Re:  перед Богома Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/21/09 в 08:28:43

on 01/21/09 в 08:22:54, Nick_Sakva wrote:
В Британии 77% верующих, из них 95% христиане. (http://www.woodlands-junior.kent.sch.uk/customs/questions/religions.html)  А глава государства по совместительству также и глава Церкви.

Но это ни к чему не обязывает его подданных.
Почему так вышло? Да потому что этот филиал Вавилона вырос, когда там было два разных подвида христиан со сравнимыми силами - католики и протестанты. Введение англиканской церкви и манипуляция верой через патриотизм положения не спасла - всё равно осталась куча разных догматиков, долгое время вцеплявшихся друг другу в глотки при каждом удобном случае. А Вавилон тем временем рос. Никакого противоречия тут нет.


on 01/21/09 в 08:22:54, Nick_Sakva wrote:
Правда в опросе 2008 года только 50% ответили "да" на вопрос верят ли они в бога. (http://www.vexen.co.uk/UK/religion.html#God)

Забавные у людей представления о христианстве, да.  8-)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/21/09 в 19:55:51
Кстати.
Если приведенная статистика и данные опроса верны, то получается, что как минимум треть англичан, называющих себя христианами, отвечает "нет" на вопрос, верят ли они в бога.
Как минимум половина отвечающих "нет" на вопрос о вере в бога называют себя христианами.

По-моему вполне подходящая целевая аудитория для книги Докинза и автобусной кампании.  
Насколько понимаю, одна из целей - убедить этих людей, что прочерка в графе "религия" можно не стесняться.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/21/09 в 19:59:19

on 01/21/09 в 19:55:51, Nick_Sakva wrote:
Кстати.
По-моему вполне подходящая целевая аудитория для книги Докинза и автобусной кампании.  
Насколько понимаю, одна из целей - убедить этих людей, что прочерка в графе "религия" можно не стесняться.


Отнюдь нет. В смысле, вряд ли это подходящая целевая аудитория для Докинза.
Потому что именно эти люди как раз и не беспокойтся по поводу аццких мук и всего остального. Они не стесняются прочерка в графе "религия" - а искренне думают, что христианство - это Рождество, Пасха и любимая королева в Букингэмском дворце, глава Англиканской церкви.
Мимо них эта реколама пролетит со свистом.


Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/21/09 в 23:27:30

on 01/21/09 в 19:59:19, Olga wrote:
Они не стесняются прочерка в графе "религия" - а искренне думают, что христианство - это Рождество, Пасха и любимая королева в Букингэмском дворце, глава Англиканской церкви.
Гм... а может быть и нет. Возможно, они именно что "стесняются" в официальных анкетах ставить прочерк в графе "религия" - как в СССР в свое время "стеснялись" указывать происхождение "из дворян" или "из мещан"? Мало ли, могут и "оргвыводы" последовать...
Как бы и у нас вскоре такого не появилось...  :(

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/22/09 в 01:04:54

on 01/21/09 в 23:27:30, FatCat wrote:
Мало ли, могут и "оргвыводы" последовать...


Вы слишком долго жили в СССР.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/22/09 в 16:37:38
Разумеется. Но ... считать себя христианином - и при этом не верить в бога (т.е. Христа, в том числе) - это надо быть очень крупным идиотом. Думаю, вряд ли в Англии наберется такое количество идиотов.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/22/09 в 16:47:14

on 01/22/09 в 16:37:38, FatCat wrote:
Разумеется. Но ... считать себя христианином - и при этом не верить в бога (т.е. Христа, в том числе) - это надо быть очень крупным идиотом. Думаю, вряд ли в Англии наберется такое количество идиотов.

Считать что в Англии за нерелигиозность могут последовать оргвыводы - я тоже не думал что наберётся ненулевое количество... эээ... неосведомлённых людей.

На этот счёт была презабавнейшапя история - как английская домохозяйка пенсионого возраста в прямом эфире устроила форменный допрос Железной Леди. Бедная Маргарет Тетчер выглядела дура дурой, злилась, выкручивалась, но так и не смогла ничего следать - её отымели.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/22/09 в 18:18:57

on 01/22/09 в 16:37:38, FatCat wrote:
Разумеется. Но ... считать себя христианином - и при этом не верить в бога (т.е. Христа, в том числе) - это надо быть очень крупным идиотом. Думаю, вряд ли в Англии наберется такое количество идиотов.


Для этого не нужно быть идиотом. Эта логическая задачка решается в один ход.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/22/09 в 19:31:56
Списать не дадите?..  :)
Решение, я имею в виду.
---
А, я, кажется, сам решил!

Quote:
В Британии 77% верующих,.. только 50% ответили "да" на вопрос верят ли они в бога.
То есть, "разница" в 27% - это верующие во что-то еще? В НЛО, например...  :D

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/23/09 в 00:13:00

on 01/22/09 в 19:31:56, FatCat wrote:
Списать не дадите?..  :)
Решение, я имею в виду.


А как же пресловутое замечательное мышлеие атеисмта?
Нет уж, выпутывайтесь сами. Решение на поверзхности, просить подсказки - себя не уважать.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/23/09 в 00:24:49
Ну, вряд ли я обладаю мышлением "атеисмта"...  ;D
Но свое решение я нашел - хотелось бы увидеть Ваше!
Или у Вас его нет, а это всё - лишь для запутывания дела?..

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/23/09 в 11:09:16

on 01/23/09 в 00:24:49, FatCat wrote:
Ну, вряд ли я обладаю мышлением "атеисмта"...  ;D


Усталость и близорукость - это так смешно.
Надеюсь, на ваш счет тоже когда-нибудь так повеселятся.


Quote:
Но свое решение я нашел - хотелось бы увидеть Ваше!
Или у Вас его нет, а это всё - лишь для запутывания дела?..


Мне нет нужды запутывать дело. Оно не настолько сложно, чтобы гордиться его распутыванием. Нашли решение - огласите. Потому что я уже видела тут лбдей, которые говорят "я знаю то и это!" - но огласить свои знания не торопятся.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Mogultaj на 01/23/09 в 14:37:27
2 Olga. В связи с тем, что Вы, написав мне  в своем ЖЖ и высказав при этом ряд возражений мне, одновременно поставили меня под бан, так что ответить на них там я не мог, отвечаю тут на этот Ваш пост (т.е. на http://morreth.livejournal.com/989953.html?thread=22827521 ):  


"Прощайте. Отмечу только, что я никак НЕ пропустил того, что "мальчик является перевоплощенным отцом" - я об этом вам и писал. Вот только в его лице Сымэнь Цин получает не НАКАЗАНИЕ, как вы пишете, а ИСКУПЛЕНИЕ и обретает благодаря его ЗАСЛУГЕ (уходу в монастырь) в его лице ИЗБАВЛЕНИЕ от наказания, которое постишгло бы его иначе за его грехи. "Вот чем вы читали, что это пропустили - я не знаю". К сему к сведению Кинн по поводу жэнь - меня просто очень насмешило, что, по ее мнению, я пользовался при приведении контекстов речей о Лю Бане  и Сян Юе приблизительными и ошибочными переводами. Пользовался я не только переводами, но и оригиналами, благо у меня имеется соавтор - специалист по древнему Китаю, и излагаемый взгляд на "жэнь" с ним обсуждался; а переводы там однозначные  и знаменитые - переводы Вяткина - Таскина. Как я уже писал, кстати, то, что пишет Кобзев в специальной статье о жэнь, полностью подкрепляет и допаолнительно усиливает то, что я писал о "жэнь" в ДРЕВНЕМ Китае; а о эволюции этого понятия в ипозднейшие времена в конф. дискурсе я и вовсе ничего не писал, потому что мои заметки были посвящены именно ДРЕВНЕМУ Китаю и классическому конфуцианству доханьской и раннеханьской эпохи, то есть первых пятисот лет из двух с половиной тысяч лет существования конфуцианства.

О Рифтине - видите ли, я не знаю, за что бы  мне вызывать его на научную полемику, потому что я его как раз читал. Рифтин НЕ пишет, что Цзин, Пин, Мэй - конфуцианский роман. А пишет он следующее: "Гибнут и другие герои романа, а сын главного героя, родившийся в день его смерти и являющийся как бы новым воплощением души покойного отца, волею судьбы еще пятнадцатилетним мальчиком должен стать монахом. Это значит, что Симэнь Цину грозит самая страшная по тогдашним понятиям кара — прекращение рода. Думается, что эта трагическая развязка принципиально отличает «Цзинь, Пин, Мэй» от произведений европейского Ренессанса, где речь идет о реабилитации плоти, а не об осуждении разгула страстей. Это осуждение чрезмерной чувственности дано в романе во многом сквозь призму буддийских идей о возмездии за совершенные грехи и о суетности, бренности всех мирских чувств и устремлений".

Фразу Рифтина про Симэнь Цина Вы попросту не поняли. Прекращение рода - страшная кара именно по традиционным бытовым понятиям Китая (уже по понятиям конфуцианским это не обязательно кара), причем слово "кара" здесь употреблено, естественно, не в смысле "наказание" - нельзя наказать мертвого - а в смысле "судьба, при мысле о которой он содрогнулся бы, если бы знал о ней при жизни". Причем так это именно для читателей, а не для автора - для автора то, что мальчик уходит в монастырь, есть спасение главгада, а не его проклятие, что в тексте и сказано прямым текстом. Конечно, по житейским, бытовым меркам это спасение очень тяжкой ценой (как и уход, скажем, христианина в монастырь может быть горем для "земных" чувств его матери), вот только автор руководится не столько житейскими мерками, сколько буддийскими идеями о суетности этих мерок . Про автора ЦПМ Рифтин четко и пишет (см. выше), что тот видит все "во многом сквозь призму буддийских идей о возмездии за совершенные грехи и о суетности, бренности всех мирских чувств и устремлений", что я Вам и писал; между тем конфуцианство, в том числе того толка, о котором Вы писали, буддизм  отрицает.

Причем Вы этот пассаж Рифтина, очевидно, читали, но все равно пытались, ссылаясь на него - на него, который главным идейным компонентом романа считает буддийские идеи! - заявлять, что роман конфуцианский!

Далее Рифтин пишет: "Быт, входя в литературу на равных правах с историей и фантастикой, показан тут во всей откровенности. Так же, как в корейской литературе того времени, автор в обыденном подчеркивает «низкое», изображая откровенные эротические сцены. Это дало повод к нападкам на роман: впрочем, конфуцианские книжники усматривали разврат в любом сочинении о любви". Естественно, здесь Рифтин не выделяет никакого такого фантастического толка конфуцианства, который мог бы принять Цзин Пин Мэй как совместимое с конф. нормой в интерпретации этого толка - он пишет о негативном отношении конфуцианских книжников вообще к любому сочинению, живописующем физическую любовь. Как видите, не мне надо было бы полемизировать с Рифтиным, у меня с ним разногласий нет, - а Вам не следовало бы ссылаться на Рифтина, проводя несовместимые с его же замечаниями взгляды!

"Лекции " Ваши о китайских понятиях невероятны и адекватны материалу настолько же, насколько адекватно Ваше объявление ЦПМ конфуцианским со ссылкой на Рифтина, говорящего о буддийскости мировоззрения его автора. Мне редко приходилось сталкиваться с такими искажениями в передаче любого материала - и к обоюдной пользе будет прекращение этого слишком уж несимметричного диалога. В связи с этим я повышаю уровень своих обязательств: в Вашем ЖЖ я больше не появлюсь независимо ни от чего; я не могу ручаться, что на всех остальных площадках вовсе никогда не упомяну вас и вовсе никогда не буду Вам или на Ваши построения возражать, но буду к этому всемерно стремиться, и думаю, что фактически это будет равносильно полному мораторию с моей стороны на возражения Вам, диалог с Вами или упоминания Вас и Ваших построений. Всего доброго, М.


Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/23/09 в 15:28:25

on 01/23/09 в 11:09:16, Olga wrote:
Усталость и близорукость
Ну, извините. Обидеть не хотел. Хотя и у меня всяких бед хватает...

Quote:
Нашли решение - огласите
Так я вроде уже... даже два. Первое - #217, второе - #220.
Жду Ваш вариант.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/23/09 в 18:56:38

on 01/23/09 в 15:28:25, FatCat wrote:
Ну, извините. Обидеть не хотел. Хотя и у меня всяких бед хватает...
Так я вроде уже... даже два. Первое - #217, второе - #220.
Жду Ваш вариант.


Простите, но я не поняла вашего. Растолкуйте.

Господа, я обращаюсь ко всем, кто читает эту тему. Неужели задачка в самом деле так архисложна?
Дано: некий человек считает себя христианином (почитает Христа) но при этом не верит в Бога.
Вопрос: какое допушщение требуется, чтобы такой подход был возможен?

Ответ, по-моему, очевиден - но неужели его никто не видит, кроме меня?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/23/09 в 19:02:21

on 01/23/09 в 18:56:38, Olga wrote:
Господа, я обращаюсь ко всем, кто читает эту тему. Неужели задачка в самом деле так архисложна?
Дано: некий человек считает себя христианином (почитает Христа) но при этом не верит в Бога.
Вопрос: какое допушщение требуется, чтобы такой подход был возможен?

Ответ, по-моему, очевиден - но неужели его никто не видит, кроме меня?

Действительно, совершенно очевиден.
Я не уверен что он единственно возможен, но всяких экзотических вариантов придерживается скорее всего ничтожное меньшинство.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/23/09 в 19:04:34

on 01/23/09 в 18:56:38, Olga wrote:
Господа, я обращаюсь ко всем, кто читает эту тему. Неужели задачка в самом деле так архисложна?
Дано: некий человек считает себя христианином (почитает Христа) но при этом не верит в Бога.
Вопрос: какое допушщение требуется, чтобы такой подход был возможен?

Ответ, по-моему, очевиден - но неужели его никто не видит, кроме меня?

Действительно, совершенно очевиден.
Я не уверен что он единственно возможен, но всяких экзотических вариантов придерживается скорее всего ничтожное меньшинство.

А ссылку Вашего оппонента на пост #220 я категорически не понял - во-первых это мой пост, а не его, а во-вторых там нет никаких альтернативных гипотез. Сижу вот, жду - может недоумение разъяснится, а если нет - буду прямые вопросы задавать, а то безобразие какое-то получилось.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/23/09 в 19:10:32

on 01/23/09 в 18:56:38, Olga wrote:
Дано: некий человек считает себя христианином (почитает Христа) но при этом не верит в Бога.
Вопрос: какое допушщение требуется, чтобы такой подход был возможен?
Ответ действительно очевиден: данный "верующий" не считает Христа богом.
Но - тут же возникает вопрос: а может ли он в таком случае считаться христианином? Ведь христианство, насколько я понимаю, имеет вполне четкие понятия о Христе и боге - несмотря на некоторые "расхождения" в различных конфессиях. А тут, получается - возникло некое "новохристианское" течение, не признающее бога, а верящее в человека? В таком случае, получается - это атеисты!  ;)

on 01/23/09 в 19:04:34, serger wrote:
ссылку Вашего оппонента на пост #220 я категорически не понял
О, прошу прощения - #222, конечно же.  :)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/24/09 в 01:48:45
Вот нашлось (http://wg-lj.livejournal.com/699254.html?thread=3708022#t3708022) тут в Сети... Как это комментировать - даже не знаю.  :-/

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/24/09 в 10:51:54

Quote:
Ответ действительно очевиден: данный "верующий" не считает Христа богом.


О. А зачем вы так долго напускали таинственности?


Quote:
Но - тут же возникает вопрос: а может ли он в таком случае считаться христианином?


А это уже оффтопик. Обсуждался проведенный в Великобритании опрос, верно? Ну вот энное число британцев держатся такого мнения.
Да, ортодоксальный христианин не будет считать их единоверцами. Но песня-то не об этом.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/24/09 в 10:52:34

on 01/24/09 в 01:48:45, FatCat wrote:
Вот нашлось (http://wg-lj.livejournal.com/699254.html?thread=3708022#t3708022) тут в Сети... Как это комментировать - даже не знаю.  :-/


Подсказываю: боянъ.
Я это откомментировала еще неделю назад :)


Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/24/09 в 17:07:00

on 01/24/09 в 10:51:54, Olga wrote:
А это уже оффтопик.
Да нет, это - самая суть. Можно ли считать этих людей (27%) верующими? Ведь в общепринятом значении человек верующий==человек религиозный. Как же можно назвать религиозным человека, не верящего в бога?
Верить в то, что существовал такой исторический персонаж, как И.Христос - вовсе не означает быть верующим.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/24/09 в 18:36:10

Quote:
Да нет, это - самая суть. Можно ли считать этих людей (27%) верующими? Ведь в общепринятом значении человек верующий==человек религиозный. Как же можно назвать религиозным человека, не верящего в бога?


Ну вот буддисты не верят в Бога, а верят , что существовал исторический персонаж Будда.
Не вижу причин называть пости-христиан неверующими. Они веруют, с моей точки зрения, неправильно - но  для них самих бесспорно то, что они веруют.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/24/09 в 19:37:20

on 01/24/09 в 18:36:10, Olga wrote:
Ну вот буддисты не верят в Бога, а верят , что существовал исторический персонаж Будда.
Так буддизм очень многие и религией не считают - скорее, философия. Вам попадалось когда-нибудь словосочетание "верующий буддист"?

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/24/09 в 19:47:59

on 01/24/09 в 19:37:20, FatCat wrote:
Так буддизм очень многие и религией не считают - скорее, философия. Вам попадалось когда-нибудь словосочетание "верующий буддист"?


Все время.
Я же без десяти минут японист, не забывайте.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/24/09 в 20:03:34

on 01/24/09 в 19:47:59, Olga wrote:
Все время.
Интересно... Мне вот - всё больше "последователи учения Будды".
Хотя - специалисту, конечно, видней.  :)


Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Kell на 01/24/09 в 22:51:55
Сочетание "верующий буддист" в устах самой разной степени причастности лиц легко и в обилии находится просто при вводе в поисковик... Что, в общем-то, логично: это же самое учение Будды включает в себя очень много всякого, чего знать нельзя, а только верить...

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/25/09 в 00:23:31

on 01/24/09 в 20:03:34, FatCat wrote:
Интересно... Мне вот - всё больше "последователи учения Будды".


Есть и "последователи" - "бутто".
Есть и "верующие" - "синто"

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/26/09 в 19:34:52
Атеистическая "автобусная кампания" началась в Испании (в Каталонии и Мадриде).
Собственных лозунгов не выдумывали, перевели с английского as is.
“Probablemente Dios no existe. Deja de preocuparte y goza la vida”
http://www.theolivepress.es/2009/01/26/atheist-bus-campaign-comes-to-spain/
http://www.iheu.org/node/3399
http://www.theolivepress.es/wp-content/uploads/2009/01/atheist-bus2.jpg

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/29/09 в 22:37:55
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/01/29/n_1322886.shtml
Плакаты с надписью «Бог есть» и изображением куполов Троице-Сергиевой Лавры украсят с марта лондонские автобусы в противовес атеистической кампании с лозунгами «Бога нет», сообщил организатор акции, продюсер и директор телекомпании «Русский час» Александр Коробко.
.....
«Когда эта кампания началась, она вызвала у нас некоторое удивление не только своей атеистической направленностью, но и достаточно пессимистическим посылом. Кто сказал, что вера в Бога не дает радоваться жизни?» - отметил Коробко.
По его словам, именно это недоумение «переросло в контркампанию, которая будет носить не только русский, но и универсальный характер, а слоган ее будет более жизнеутверждающим».
«Наши плакаты будут размещены на традиционных двухэтажных автобусах, они будут в два раза больше по размеру атеистических лозунгов. Эти автобусы будут курсировать по самым центральным лондонским маршрутам», - рассказал Коробко

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 01/29/09 в 22:43:43
Так настаивать на своём без всякой аргументации умеют только избалованые дети.  :)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Цидас на 01/29/09 в 22:44:20
Интересно, какая-нибудь третья сторона оплатит плакаты с надписью "Чума на оба ваших дома"?

Заголовок: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 01/29/09 в 23:04:25

on 01/29/09 в 22:37:55, Nick_Sakva wrote:
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/01/29/n_1322886.shtml
Плакаты с надписью «Бог есть» и изображением куполов Троице-Сергиевой Лавры украсят с марта лондонские автобусы


Средство, которое в течение нескольких месяцев помогало всем бороться с провалами в памяти, изобрел Аурелиано. Открыл он его случайно. Больной с огромным опытом -- ведь он был одной из первых жертв бессонницы, -- Аурелиано в совершенстве освоил ювелирное ремесло. Однажды ему понадобилась маленькая наковальня, на которой они обычно расплющивали металлы, и он не мог вспомнить, как она называется. Отец подсказал: "Наковальня". Аурелиано записал слово на бумажке и приклеил ее к основанию инструмента. Теперь он был уверен, что больше этого слова не забудет. Ему и в голову не пришло, что случившееся было лишь первым проявлением забывчивости. Уже через несколько дней он заметил, что с трудом припоминает названия почти всех вещей в лаборатории. Тогда он приклеил к ним соответствующие ярлыки, и теперь достаточно было прочесть надпись, чтобы определить, с чем имеешь дело. Когда встревоженный отец пожаловался, что забывает даже самые волнующие впечатления детства, Аурелиано объяснил ему свой способ, и Хосе Аркадио Буэндиа ввел его в употребление сначала у себя в семье, а потом и в городе. Обмакнув в чернила кисточку, он надписал каждый предмет в доме: "стол", "стул", "часы", "дверь", "стена", "кровать", "кастрюля". Потом отправился в загон для скота и в поле и пометил там животных, птиц и растения: "корова", "козел", "свинья", "курица", "маниока", "банан". Мало-помалу, изучая бесконечное многообразие забывчивости, люди поняли, что может наступить такой день, когда они, восстановив в памяти название предмета по надписи, будут не в силах вспомнить его назначение. После этого надписи усложнили. Наглядное представление о том, как жители Макондо пытались бороться с забывчивостью, дает табличка, повешенная ими на шею корове: "Это корова, ее нужно доить каждое утро, чтобы получить молоко, а молоко надо кипятить, чтобы смешать с кофе и получить кофе с молоком". Вот так они и жили в постоянно ускользающей от них действительности, с помощью слова им удавалось задержать ее на короткое мгновение, но она должна была неизбежно и окончательно исчезнуть, как только забудется значение букв.

У входа в город повесили плакат: "Макондо", другой, побольше, установили на центральной улице, он гласил: "Бог есть".


Г. Г. Маркес, "Сто лет одиночества"

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/29/09 в 23:45:21

on 01/29/09 в 22:37:55, Nick_Sakva wrote:
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/01/29/n_1322886.shtml
Плакаты с надписью «Бог есть» и изображением куполов Троице-Сергиевой Лавры украсят с марта лондонские автобусы в противовес атеистической кампании с лозунгами «Бога нет», сообщил организатор акции, продюсер и директор телекомпании «Русский час» Александр Коробко.


Какое отношение г-н Коробко имеет к английским автобусам? Почему он решил бороться за веру в Англии, а не в родной России? ???

Заголовок: Re:  Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 01/30/09 в 00:56:01

on 01/29/09 в 23:04:25, Olga wrote:
он гласил: "Бог есть"
Амнезия - страшная вещь...  ;)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/30/09 в 01:34:51

on 01/29/09 в 23:45:21, Nadia Yar wrote:
Какое отношение г-н Коробко имеет к английским автобусам? Почему он решил бороться за веру в Англии, а не в родной России? ???

Возможно потому, что он живет в Англии, а не в родной России.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=830900
И все же чаще русскоязычные жители Великобритании зарабатывают довольно однообразными способами, мало отличающимися от тех, что используют наши соотечественники, оказавшиеся в других странах. Разумеется, здесь есть местный организатор русскоязычной дискотеки. Андрей Фомин, промоутер, создатель легендарной дискотеки "Аквариум", клуба "Пропаганда",— личность в Лондоне и за его пределами известная. ....

Друг Андрея Фомина тележурналист Александр Коробко создал русскоязычное интернет-телевидение "Русский час" ( http://www.russianhour.co.uk ). Этот проект стал своего рода диверсификацией бизнеса, поскольку Коробко, владея компанией A&A Inform, занимается и производством корпоративных фильмов. "Русский час" помогает ему в привлечении новых клиентов, не говоря о том, что только отдача от производства рекламы составляет около 1 млн. фунтов стерлингов.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/30/09 в 01:44:43

on 01/30/09 в 01:34:51, Nick_Sakva wrote:
Возможно потому, что он живет в Англии, а не в родной России.


Да у меня тоже грешным делом мелькнула такая мысль. Во всём этом есть что-то неправильное, не уловлю что...

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/30/09 в 07:23:51

on 01/30/09 в 01:44:43, Nadia Yar wrote:
Во всём этом есть что-то неправильное, не уловлю что...

http://lib.ru/INPROZ/SHOU/stjoanna.txt
"Мы все подданные Царя Небесного, и  он каждому даровал родину и родной язык и не велел менять их. Кабы не так, то убить англичанина в бою было бы смертным  грехом ...  Господь их простит по своему милосердию, а когда они вернутся  в ту страну, которую он для них создал и для которой он создал их, они опять будут вести себя, как добрые дети Господни. Я слыхала о Черном  Принце.  В ту минуту, когда он ступил на нашу землю, дьявол вселился  в  него  и  его самого обратил в злого демона. Но у себя дома,  в  стране,  созданной  для него Богом, он был хорошим человеком. Это всегда так. Если бы я, наперекор воле Божьей, отправилась в Англию, чтобы ее завоевать, и захотела там жить и говорить на их языке, в меня тоже вселился бы дьявол...."
Б.Шоу. Святая Иоанна.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/30/09 в 10:46:05
Вот. И такие мысли у меня тоже бывают...

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/01/09 в 17:16:56
http://jeffreyhill.typepad.com/.a/6a00d8341d417153ef0105370388c4970c-pi
;)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/03/09 в 20:39:00

on 01/12/09 в 08:01:05, Olga wrote:
Еще один дивный слоган для этой кампании:
THERE'S PROBABLY NO BILL GATES.
NOW STOP WORRYING
AND ENJOY YOUR WINDOWS.

http://www.sakva.ru/pic/bus.jpg

Идея наклейки альтернативных слоганов на автобусы настолько понравилась,
что ее даже автоматизировали (http://ruletheweb.co.uk/b3ta/bus/?s1=THERE%27S+PROBABLY+NO+BILL+GATES&s2=Now+stop+worrying+&s3=and+enjoy+your+Windows) ;D

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/05/09 в 21:42:01
В англии запущена контркампания.
http://www.brandrepublic.com/News/878758/Christians-launch-anti-atheist-bus-campaign/
http://cached.imagescaler.hbpl.co.uk/resize/scaleToFit/175/115/?sURL=http://offlinehbpl.hbpl.co.uk/news/MAC/42712907-BE6E-5E8C-9DAB993285665E3E.gif
Инициаторами кампании назвают три организации.
Trinitarian Bible Society (http://www.trinitarianbiblesociety.org/)
Ее лозунг (на фото): "The fool hath said in his heart, There is no God" (Psalm 53.1)

Христианская Партия (http://www.christianparty.org.uk/cmsparty/).
Утверждается (http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/4523445/Atheist-bus-three-Christian-groups-launch-counter-adverts.html), что ее лозунг будет размещаться со следующей недели и гласить:
"There definitely is a God. So join The Christian Party and enjoy your life."

Третьей называют РПЦ, хотя по-видимому это в основном все тот же Коробко, который заявляет о том, что акция поддержана РПЦ. (http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/4523445/Atheist-bus-three-Christian-groups-launch-counter-adverts.html) Его лозунг:  "There is God, believe! Don't Worry. Enjoy your life!"

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем serger на 02/05/09 в 21:57:38
Ну когда уже кто-нибудь догадается заказать транспаранты вида "Невидимые зелёные человечки существуют. Давайте наслаждаться жизнью."

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 02/05/09 в 22:56:41
Что-то это мне сильно напоминает...
Ах, да - классику:
"Бога нет!"
"Нет, есть!"  ;D

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Ингвалл на 02/05/09 в 23:04:15
В конце концов большинство споров о вере к этому и сводятся, нет? :)

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 02/06/09 в 10:09:53
У меня другое предлажение:

Imagine there are no advertizers...
Enjoy!

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 02/06/09 в 15:37:23

on 02/06/09 в 10:09:53, Olga wrote:
there are no advertizers...
Ну, тут Вы ошибаетесь!  ;) Причем - дважды...

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Olga на 02/07/09 в 01:00:08

on 02/06/09 в 15:37:23, FatCat wrote:
Ну, тут Вы ошибаетесь!  ;) Причем - дважды...


Фразы нужно читать полностью.

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем FatCat на 02/07/09 в 02:13:57

on 02/07/09 в 01:00:08, Olga wrote:
Фразы нужно читать полностью.
Ну, грамматику английскую тоже знать бы надо...
А представить себе, что "тут нет рекламщиков" - невозможно! В свете нынешней жизни...  :D

Заголовок: Re: Новая книга Ричарда Докинза
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/05/09 в 19:35:23
Докинз в "Южном парке".
http://www.alternet.org/blogs/video/44805/
;)



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.