Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Семья или высшая справедливость?
(Message started by: Greg на 04/19/09 в 17:47:11)

Заголовок: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Greg на 04/19/09 в 17:47:11
Форум читаю уже давненько, и отважился наконец задать вопрос.
Есть у нас гипотетический милиционер Иван. Иван хороший милиционер, пытается сделать так, чтобы все было по закону, взяток не берет, от заказных дел всячески пытается отвертеться. И есть у него цель - чистый и справедливый мир, мир без бандитов, без воров и взяточников. Цель недостижимая, но благородная.
Но есть загвоздка. У Ивана семья. Жена и ребенок. А на зарплату милиционера не проживешь. Жена с ребенком, поэтому работать не может. Но зато она пилит мужа на тему "что ж ты денег домой не несешь?". Любовь любовью, а ребенка кормить и одевать надо, да и жене обновку купить.
И вот наконец перед Иваном встает вопрос - начать брать взятки, трясти торговцев и нести денежку, или же продолжать бороться на за светлую цель. Будет брать взятки - потеряет самоуважение и вообще похерит цель. Не будет - жена найдет кого побогаче. Любовь, опять же, любовью, да кушать надо.
И что должен выбрать Иван? Комфорт - от самого примитивного (жена постирает, приготовит, да и шикануть иногда можно будет) до возвышенного (любовь жены, сына, удовольствие от того, что они счастливы) - или же светлую цель, путь к которой труден, но пройдя его, Иван принесет счастье обществу?

Я часто думаю над таким выбором. Боюсь, в силу возраста мое видение несколько перекошено в сторону идеализма, и я склоняюсь к высшей цели вместо семьи. Хотелось бы услышать мнение "вавилонян" и "сверхценников" (они же в Уделе есть?)

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем kvs на 04/19/09 в 19:12:00
Так как цель совершенно не реальная, то скорее всего надо менять или цель, или работу. Много мест где не требуется делать такой сложный выбор, а можно просто проносить пользу и себе (приличный заработок) и обществу (нужная работа, возможно тяжелая).

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/19/09 в 19:18:16
Либо менять работу на более денежную, либо по... э... **рить цель и заботиться о семье.

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем eva_himmler на 04/19/09 в 19:31:25
Напоминает сюжет про честного гаишника из юмористической передачи "Наша Раша". :D

А если серьезно...
Это вопрос сложный, и многие люди с ним сталкивались. Это очень трудный вопрос. Полагаю, что если роль мужчины все же в том, чтобы быть опорой семьи, то он должен ее и кормить. И жена, тем более, не от безделья не работает, а сидит с ребенком.
Кроме того, в приведенном примере не те немного идеалы, чтоб нельзя было ими пожертвовать. Поясняю - как сложилось мое мнение из моего, правда, весьма малого соприкосновения с работниками правоохранительных органов (я всячески стараюсь уголовки избегать) человек с высокими идеалами в реальной милиции продержится мало. Совесть не выдержит или идеалы рухнут. Таким образом, думаю, и так видя, что реальная работа от идеалов далека, и видя еще нуждающуюся семью, человек сменит работу. Это в лучшем случае. Потому что в худшем он станет брать взятки, как и все, и воровать мобильники у задержанных, как большинство.  

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Greg на 04/19/09 в 20:46:25

on 04/19/09 в 19:12:00, kvs wrote:
Так как цель совершенно не реальная,

Так понятно что цель недостижима. "Делай, что должно, и будь, что будет".

Quote:
человек с высокими идеалами в реальной милиции продержится мало

Ну, какое то время ведь продержиться. Преположим, гипотетический Иван - убежденный идеалист, верящий в Высшую Справедливость. Он будет прорываться, и, конечно, проиграет бой этой среде, но в ДАННЫЙ момент он выбирает между служением обществу и служением семье.

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Kell на 04/19/09 в 20:50:54
Полностью соглашусь с kvs. Недостижимость, на мой взгляд - очень важный недостаток для цели. А счастье общества вполне можно преумножать и ставя себе цели достижимые.
Но это был бы мой совет Ивану - и, скорее всего, он его отверг бы. Потому что человеку, не верящему в Высшую Справедливость (а я в нее не верю), понять человека, верящего в таковую, сложно - и взаимные советы едва ли будут полезны.

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/19/09 в 22:35:40
Надо сказать, здоровый крепкий упорный мужик, вовсю работающий на Светлую Цель, тогда как у него семья бедствует, не внушает мне ни малейшего уважения.

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Цидас на 04/19/09 в 22:39:43
Хм. Интересно, участники и автор треда отдают себе отчет, что "пытается сделать так, чтобы все было по закону, взяток не берет, от заказных дел всячески пытается отвертеться" - это, вообще-то, _долг_ милиционера, безо всяких высоких целей?

В общем, либо крутиться так, либо менять работу.

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Greg на 04/19/09 в 22:41:39

on 04/19/09 в 22:35:40, Nadia Yar wrote:
Надо сказать, здоровый крепкий упорный мужик, вовсю работающий на Светлую Цель, тогда как у него семья бедствует, не внушает мне ни малейшего уважения.

а по моему, это как раз тот тип блаженного, который воспевался на Руси. Все ради Христа (Справедливости, Расы и тд)

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Greg на 04/19/09 в 22:45:03

on 04/19/09 в 22:39:43, Цидас wrote:
Хм. Интересно, участники и автор треда отдают себе отчет, что "пытается сделать так, чтобы все было по закону, взяток не берет, от заказных дел всячески пытается отвертеться" - это, вообще-то, _долг_ милиционера, безо всяких высоких целей?

Речь о российских милиционерах, к сожалению. И "сделать так, чтобы все было по закону, взяток не берет" это не цель, цель - общество без преступности, Город Солнца.

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Цидас на 04/19/09 в 22:49:58

on 04/19/09 в 22:45:03, Greg wrote:
Речь о российских милиционерах, к сожалению. И "сделать так, чтобы все было по закону, взяток не берет" это не цель, цель - общество без преступности, Город Солнца.


Повторяю, ваше рассуждение про цель - совершенно избыточно. Выбор для милиционера не меняется от того, желает ли он построить общество без преступности или ему просто-банально совесть не велит взятки брать.  Это все равно что ставить вопрос о том, должен ли врач больного лечить или калечить, и пытаться обострить выбор тем, что данный врач, мол, мечтает о том, чтобы все болезни победить.

А что у российских милиционеров какие-то другие _обязанности_?

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Цидас на 04/19/09 в 23:04:46
Реально выбор перед вашим милиционером стоит следующий, и вовсе не двухваривантный:

1 ветка: работа на этой должности, потому что он полагает важным, чтобы в милиции было на одного честного человека больше ("высокая цель", несколько более реалистичная, чем вами заявленная) : уход на более высокооплачиваемую (менее нервную)  работу

Если он выбирает первое, то это, на мой взгляд, достойно похвалы, хотя и не долг, а что до его семьи - то пока его жена и ребенок с голоду не помирают - это их, семейное, дело.

2 ветка: нарушение своего долга ради плюшек  : его честное исполнение

Первое предосудительно (ну и вообще преступление), и там могут быть разве что какие-то смягчающие обстоятельства, комфорт в которые точно не входит


Вилки "высокая цель": "комфорт" , как видите, тут нету.

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/19/09 в 23:14:53

on 04/19/09 в 22:41:39, Greg wrote:
а по моему, это как раз тот тип блаженного, который воспевался на Руси. Все ради Христа (Справедливости, Расы и тд)


Расы? На Руси? ??? Я не припомню, чтобы такой тип блаженного (с Расой там или нет) особенно воспевался на Руси, но даже если воспевался, меня безмерно радует, что ещё больше воспевался Илья Муромец.  :)

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Greg на 04/20/09 в 00:36:01

on 04/19/09 в 23:14:53, Nadia Yar wrote:
Расы? На Руси? ??? Я не припомню, чтобы такой тип блаженного (с Расой там или нет) особенно воспевался на Руси, но даже если воспевался, меня безмерно радует, что ещё больше воспевался Илья Муромец.  :)

простите, я неточно выразил свою мысль. Конечно же идеалы "расы" не имеют к Руси отношения (за исключением клинических случаев). Я в скобках перечисли идеалы вообще.

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/20/09 в 16:03:42
А. Идеалы у настоящих русских героев в основном проще: чтоб разбойник не гробил людей, чтобы враг Родину не захватил.

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем FatCat на 04/21/09 в 02:26:59

on 04/20/09 в 16:03:42, Nadia Yar wrote:
Идеалы у настоящих русских героев в основном проще: чтоб разбойник не гробил людей, чтобы враг Родину не захватил.
Гм... ну, это - в уже поздних, отретушированных версиях. Исходно всё было проще: "людей посмотреть, себя показать", а то и просто "зипуна пошарпать" (см. С. Разин, В. Буслаев, Садко и т.п.)  ;)

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Kell на 04/21/09 в 02:32:07
Ну, герои-оборонщики вроде бы присутствуют в не более поздних версиях, чем герои-грабители.
А Садко каким образом в герои попал? Его история вроде бы как раз не "героическая", а в чистом виде "волшебная".

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Greg на 04/21/09 в 20:07:12
Ну, Садко от морского царя сбежал. Вообщем то подвиг.

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Kell на 04/22/09 в 19:59:59
То есть сказка про колобка тоже относится к сугубо героическим?  :)

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?А вот -
Прислано пользователем FatCat на 04/22/09 в 23:34:56

on 04/22/09 в 19:59:59, Kell wrote:
То есть сказка про колобка тоже относится к сугубо героическим?  :)
Ну, не совсем... в конце концов его же съели!  ;)

А что касаемо богатырей... Ну, вот, например, как начинал Алеша Попович - с пьяного скандала за княжеским столом (http://www.chertyaka.ru/russkie_bilini/bilini/alesha_popovich_i_tugarin_zmeevich.php) и "военной хитрости" во время поединка.
А вот - о каких подвигах Добрыни Никитича (http://www.chertyaka.ru/russkie_bilini/bilini/dobrynya_i_alesha.php) сложена былина.
Или - Вольга Святославович, тоже герой былины (http://www.chertyaka.ru/russkie_bilini/bilini/volga_i_mikula_selyaninovich.php) - поехал со дружиной "к городам да за получкою"...
В общем, один Илья Муромец еще как-то заметен побиванием "силушки великоей" (кстати - чьей?) и защитой "стольна Киева". А все более поздние истории о "трех богатырях" - похоже, фанфики!  :D

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Greg на 04/23/09 в 09:48:01
Да и Илюша, если мне память не изменяет, как то не стерпел обиды, да пошел громить Киев. Маковки с церквей сбивал, внязю угрожал. Пришлось сажать в погреб ;D

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Kell на 04/23/09 в 11:33:50

Quote:
Ну, не совсем... в конце концов его же съели!
Дык трагический герой!  :)

Ни Добрынины хлопоты по части дани, ни его семейные разборки, ни деятельность Вольги, ни перебранки на пирах и хитрости нимало не противоречат роли эпического героя - и во многих эпосах, от Эдды до Махабхараты, вполне присутствуют и оборонным функциям не мешают.


Quote:
один Илья Муромец еще как-то заметен побиванием "силушки великоей" (кстати - чьей?) и защитой "стольна Киева".
А какая разница, чья там "сила великая"? Главное, что чужая и, по контексту, агрессивная. Борьба с чудовищами типа Соловья или Добрыниного змея - тоже традиционная оборонная деятельность эпических героев.


Quote:
А все более поздние истории о "трех богатырях" - похоже, фанфики!
А тому есть какие-нибудь свидетельства? Кроме того, зачем же ограничиваться васнецовской троицей - даже самые ранние записи к ним отнюдь не сводятся...

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/23/09 в 13:03:09
_Все_ истории о богатырях - "фанфики", авторские или народные. Их множество. Это и показывает глубину уважения и народной любви к таким людям. Я что-то не припомню популярных общеизвестных былин про юродивых.

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем FatCat на 04/23/09 в 13:32:49
Про юродивых - это да. Они люди мирные, мухи не обидят... за что их "уважать"?
А вот про "убивцев" и прочих разбойничков - песен у народа много. Взять того же С.Разина. О чем поет народ? О том, как Разин "драться думал за хорошего царя"? - да ни боже мой! Лишь о том, как "за борт ее бросает" - чтобы не было раздора в банде дивизии...  :D Или, например - Кудеяр. "Много разбойнички пролили крови честных христиан..." И под конец раскаявшийся атаман убил пана - за что и был прощен. Можно вспомнить тот же "Хуторок", где "лихой молодец" учинил резню...
В общем, не видно что-то среди героев народных эпосов "борцов за народное дело".  ;)

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Ингвалл на 04/23/09 в 19:01:28

on 04/23/09 в 13:32:49, FatCat wrote:
.
В общем, не видно что-то среди героев народных эпосов "борцов за народное дело".  ;)


Ну это уж Вы как-то странно решили. И Добрыня, и Илья, и Алёша - все вполне себе борцы с агрессорами и чудовищами, если не за народное дело, так минимум за княжеское. Атаман Кудеяр и прочие разбойнички не пользуются и четверью той славы, которую имеют богатыри. А тот факт, что богатырям свойственно и поскандалить, и побезобразничать, и чужую жену того-с, так это никаким борцам за народное дело не чуждо, ни в эпосе, ни просто так.

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Greg на 04/23/09 в 21:00:23

on 04/23/09 в 13:32:49, FatCat wrote:
Про юродивых - это да. Они люди мирные, мухи не обидят... за что их "уважать"?
Взять того же С.Разина. О чем поет народ? О том, как Разин "драться думал за хорошего царя"? - да ни боже мой! Лишь о том, как "за борт ее бросает" - чтобы не было раздора в банде дивизии...  :D

По-моему, вы неправы. Навскидку припомните еще песен про Стеньку, кроме этой, авторской, между прочим.

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем FatCat на 04/24/09 в 00:55:00

on 04/23/09 в 21:00:23, Greg wrote:
Навскидку припомните еще песен про Стеньку, кроме этой, авторской, между прочим.
Навскидку - припоминаю только "Есть на Волге утес..." - да и тот авторский (Музыка А. Рашевской, слова А. Навроцкого, 1870). А Вы что имели в виду?


on 04/23/09 в 19:01:28, Ингвалл wrote:
Атаман Кудеяр и прочие разбойнички не пользуются и четверью той славы, которую имеют богатыри.
Ну, как сказать... Не припоминаю я что-то известных народных песен про Илью сотоварищи. После тех самых былин - как отрезало. А про Кудеяра (кстати, ЕМНИП, реальная история) - сам Шаляпин пел.

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Greg на 04/24/09 в 01:05:54

Quote:
А Вы что имели в виду?

Я к тому, что не сочинял народ о Стеньке. Не считал таким уж героем, заслуживающим песен. А самого атамана популяризовали уже в Советском союзе, как борца за социальную справедливость

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем FatCat на 04/24/09 в 01:10:37
Так и я, в общем-то, о том же. И про богатырей народ не сочинял... видимо, тоже не считали.
Вообще, насколько помню, большинство "героических" историй о богатырях-защитниках народа создано и растиражировано уже в советские времена.

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Бенни на 04/24/09 в 01:26:27
Текст песни о Кудеяре - тоже авторский (Некрасова).

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Ev на 04/24/09 в 08:59:14
Песни о Стеньке Разине см. здесь.

http://www.a-pesni.golosa.info/istor/a-lozanova.htm

Из дореволюционных записей наиболее известны:

"Сынок Разина"
http://www.a-pesni.golosa.info/istor/razin-synok.htm#9
Он шефам-офицерам не кланяется;
Астраханскому губернатору челом он не отдаёт,
Он челом не отдаёт да всё под суд его нейдёт.

Я со Камы со реки да Стеньки Разина сын;
Мой-от батюшка хотел да к тебе в гости побывать, —
Ты умей его встречать, да умей чествовати,
Умей чествовати, да умей потчевать".


и

"Песня разинцев"
http://www.a-pesni.golosa.info/istor/prazincev1.htm
Мы не сами-то идём,
Нас нужда ведёт, нужда горькая,
Мы не воры, не разбойнички,
Стеньки Разина мы помощнички.


Песню "Разин и казачий круг" цитировал Костомаров

http://www.magister.msk.ru/library/history/kostomar/kostom38.htm
Этот человек, как говорит о нем народная песня, "не хаживал в казацкий круг, не думал думушки со старыми казаками, а стал думать крепкую думушку с голытьбою..."


Хотя в разинском цикле значительную роль играют разбойничьи мотивы. Например, такой сюжет, как предчувствие будущей казни.

Разин видит сон.
http://www.a-pesni.golosa.info/istor/razin-son.htm
Есаул тот сон всё рассуживал,
Ой, есаулушка был догадливый,
Есаул тот сон всё рассуживал:
„Степанушка ты наш, Тимофеевич,
По прозванью Разин-сын!
Сопадала у тебя с головы чёрна шапка, —
Пропадёт твоя буйна головушка,
Сопадала у тебя с головы чёрна шапка, —
Пропадёт твоя буйна головушка;
Оторвался ой ли лук звончатый, —
Ой, То мне, есаулушке,
Ой ли, быть повешену,
Ой ли, быть повешену;
Ой, рассыпались калёные стрелы, —
То казаки наши,
Ой ли, все разбойнички,
Они во побег пойдут".

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Ev на 04/24/09 в 10:05:30
Кстати, что касается идеалов именно Руси, разве героизация разбойников - не международный мотив? Помнится, "благородный разбойник" впервые зафиксирован в античном романе "Эфиопика" Гелиодора.

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Kell на 04/26/09 в 13:13:37
А уж китайцы их как любили... Правда, вот арабы (послемохаммедовские) - нет: предпочитали героизировать воров, но не разбойников.

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/28/09 в 10:15:08
Тут, кажется, путаница. Разбойники - никоим образом не блаженные, которые Христа ради заставят свою семью бедствовать. Типа из принципа. Они, наоборот, плюнут на закон и князя и пойдут грабить (собственно, этим и занимаются разбойники). :)

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Kell на 04/28/09 в 10:22:32
Так вроде их и не отождествляют с блаженными - просто героями фольклора разбойники явно оказываются никак не менее популярными.

Заголовок: Re: Семья или высшая справедливость?
Прислано пользователем Цидас на 05/20/09 в 08:32:13
Вот вам в тему немного из реальности:

http://www.newsru.com/russia/18may2009/newt.html




Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.