Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
(Message started by: Erianna на 06/22/09 в 17:18:40)

Заголовок: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Erianna на 06/22/09 в 17:18:40
Недавно на одном из израильских новостных сайтов наткнулась на две любопытные статьи --
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3734137,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3734536,00.html

В одной приводятся результаты опроса касательно отношения к людям с проблемами в умственном развитии. 50% опрошенных не хотели бы видеть таких людей среди своих соседей, а свыше 60% опрошенных не считают, что такие люди могут самостоятельно принимать решения касательно своей жизни. Во второй статье выражается ужас и священный гнев по поводу результатов опроса и высказывется интересная мысль: нежелание иметь умственно отсталых соседей сродни национальной розни (типа евреев и арабов) и религизной нетерпимости (типа релииозных и светских граждан Израиля) и поэтому сие являние заслуживает всяческого порицания.

Мне самой трудно согласиться с этой позицией. Интересно знать, что думаете по этому поводу вы, уважаемые форумчане.

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Цидас на 06/22/09 в 17:36:31
По-моему, вторая статья начинается прекрасно:"Меня всегда поражает, с какой легкостью люди готовы отказываться от прав других людей"  :)  

Для точности. Сказано, что эти 60% полагают, что люди с проблемами умственного развития не имеют права на принятие решений в вопросах учебы, брака, рождения детей, созданий семейных пар, жертвований органов тела и отказа от лечения.

Еще во второй статье правильно сказано:"жаль, что организаторы опроса не спросили, сколько опрошенных контактировали с людьми, имеющими проблемы умственного развития".  Поскольку мне лично неясно, что это вообще за зверь:"проблемы умственного развития". Судя по резултатам опроса это совершенно неясно и опрошенным. Проблемы ведь могут быть разными.  С этого и надо начинать - какие проблемы? Человек не отличает двери от окна? Не понимает, причиняет ли он другим боль?  Не умеет считать деньги?  Понимает и умеет вышеперечисленное, но не способен к сложным умственным усилиям? Это все разные вещи.  Если нет риска, что эти умственно неполноценные соседи затопят вам квартиру, замусорят лестницу, отравят вашу собаку и побьют вашего ребенка - не все ли равно, какой у них уровень развития? А, как я слышала краем уха, не все люди с проблемами умственного развития социально опасны.  
Общение нормальных детей с детьми с проблемами  - это опять же зависит от того, что из этого проистечет для нормальных детей. Если такой ребенок не учит нормальных детей ничему плохому, то это, наверное, даже полезно для нормального ребенка - он научится терпимости и приобретет опыт.

Так вопрос надо ставить.

А уж вопросы, с кем им создавать пару, чему учиться и где работать - это точно их личное дело.  


Автор статьи делает несколько иную вещь: он притягивает за хвост проблему, условно выражаясь, разделения израильского общества на анклавы по принципу свойства и взаимные трения между таковыми, но тут уже он пишет глупость: я сильно сомневаюсь, что в других обществах неприязнь к незнакомому чужому будет ниже. Это общечеловеческое. Автор сделал бы гораздо разумнее, если бы в рамках своей статьи провел ликбез читателей на тему того, отчего умственно неполноценных не обязательно надо бояться. Вот в точности заместо абзацев трепа о параллельных проблемах.

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/22/09 в 18:57:24

on 06/22/09 в 17:18:40, Erianna wrote:
В одной приводятся результаты опроса касательно отношения к людям с проблемами в умственном развитии.


Какие именно проблемы? Как они отражаются на поведении? Если это просто мирный даун, то я ничего против него не имею. И решения за себя он принимать вполне может, как, впрочем, и дети с довольно раннего возраста. Другое дело, какие последствия повлекут эти решения, но это меня уже не касается. Не, я ничегошеньки не имею против даунов и прочих безобидных недоумков, как и вообще против калек. Ни по соседству, ни где ещё. Пусть будут. Главное, не плодить их искусственно сверх меры.

UPD. Впрочем, против даунофобов я тоже ничего не имею. Если человек не хочет соседствовать с недоразвитыми и вообще не любит их, это его дело.

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Erianna на 06/22/09 в 23:12:43
Мне случилось поработать с умственно отсталыми взрослыми четыре с половиной месяца. А умственно отсталых детей мне случалось видеть на работе моего друга. А еще -- я знаю, это будет звучать неправдоподобно -- на моей базе служили два умственно отсталых солдата (я вообще не понимаю, как их призвали). Во всех перечисленных случаях можно было наблюдать самые разные степени и разновидности умственной отсталости.

Так вот, исходя из этого опыта могу сказать следующее:

1) Многие из них действительно безопасны для жизни и здоровья окружающих, хотя встречаются и весьма агрессивные экземпляры. Агрессивность никак не коррелирует со степенью развития.  Мне случалось наблюдать внезапные приступы агрессии, выражавшиеся в швырянии различных предметов в людей (как в "братьев по разуму", так и в персонал) и ударах кулаками и зонтиком, как у наиболее развитого человека в заведении (он умел считать и включать телевизор), так и у наименее развитой (она с трудом могла ходить по прямой). Однако агрессивных людей в заведении были единицы.

2) Для имущества умственно отсталые люди как раз часто могут быть опасны -- по той причине, что не знают свойств предметов и их применения: моему другу один такой парень сломал открытый капот машины. В заведении, где я работала, подопечным нельзя было давать бьющуюся посуду -- её били с  вероятностью 100%. Товарищ в армии не знал, с какого конца браться за ружье (не понимаю, зачем вообще ему дали оружие) и пытался копать землю дулом.

3) По моему опыту самая главная проблема у умственно отсталых людей -- я наблюдала её у 100% знакомых мне экземпляров -- абсолютная некомпетентность в вопросах личной гигиены. Выражается это по-разному. Наименьшее зло --  неприятный запах немытого тела (это выводило из себя, например, всех сослуживцев умственно отсталого солдата -- с ним противно было спать в одной комнате). Более серьезные проблемы -- отсутствие привычки правильно пользоваться туалетной бумагой и мыть руки после туалета (и вообще мыть руки). Из этого следует, что трогать или брать за руку таких товарищей небезопасно -- можно подхватить что-нибудь желудочно-кишечное (я подхватила через 4 дня после начала работы и после этого сменила тактику). И самое неприятное -- некоторые из умственно отсталых людей (как правило, более тяжелые) не стесняются наготы -- т.е. могут выйти голыми на публику и, что встречается чаще, оставляют открытой дверь в помещение, где раздеваются (типа души или туалета). Я видела это явление только в специальном заведении и поэтому не знаю, как это будет выражаться в условиях обычного жилого дома.

На основе этих сделанных мной наблюдений судите сами, насколько правы или неправы люди желающие либо не желающие видеть умственно отсталых людей среди своих соседей.

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Цидас на 06/23/09 в 00:24:48
Ну, получается, что одни такие, другие сякие. Люди, которым в руки посуду или технику нельзя дать, однозначно не будут жить своим домом сами по себе, а будут жить с опекунами. Опекуны же должны будут проследить, чтобы ущерба соседям не было.  Так что ответ будет, я думаю, зависеть от конкретики.

История про армию удивляет. В самом деле: как умудрились?

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Erianna на 06/23/09 в 01:06:47

Quote:
Ну, получается, что одни такие, другие сякие. Люди, которым в руки посуду или технику нельзя дать, однозначно не будут жить своим домом сами по себе, а будут жить с опекунами. Опекуны же должны будут проследить, чтобы ущерба соседям не было.  Так что ответ будет, я думаю, зависеть от конкретики.  


О таких, которые способны жить самостоятельно без опекунов, мне кажется, вопрос вообще не должен стоять. Кстати, иногда посмотрев на такого человека, сразу и не поймешь, что он умственно отсталый. К ним, я думаю претензий  не возникнет. А вот беда как раз в тех, у которых отсталость настолько серьезная, что без опекуна обойтись он не может.  Потому как имеет место свинская безответственность опекунов во-первых и чисто физическая невозможность уследить за подопечным каждую секунду 24 часа в сутки во-вторых. В примере со сломанным капотом, которому я была свидетелем, например, все действие заняло меньше минуты. А случай с агрессивным парнем в спецзаведении является примером именно безответственности: отец разбушевавшегося в классе дитяти отказывался приехать за ним, утихомирить его и забрать домой, пока не пригрозили полицией. Интересно, как бы он повел себя, если бы его сын (нехилый двухметровый шкафчик) разбушевался в подъезде и начал раздавать тумаки соседям.


Quote:
История про армию удивляет. В самом деле: как умудрились?


Меня это тоже удивляет. Причем распределили их совсем не на кухню или в хозчасть, где думать не надо или оружия не выдают.

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/23/09 в 04:18:40
Какая прелесть. :) Надеюсь, выданное умственно отсталому солдату оружие было заряженным? Для полноты политкорректной картины.

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Erianna на 06/23/09 в 15:53:12
Ну, патроны у него, конечно, были, а вот заряжать ими автомат он по понятным причинам не умел. Поэтому его служба (на моей памяти, как минимум) проходила мирно и без происшествий. Зато однажды был курьез на дежурстве: инструктаж по охране базы проводил у нас командир из соседней части, который этого солдата в первый раз видел и не знал, что он из себя представляет. И вызвал именно его продемонстрировать, как правильно проверять оружие, и что делать при попытке проникновения на базу враждебных элементов. "Швейк" наш смотрит на него невинными бараньими глазами, показывая полное незнание того, с какого конца браться за автомат. Командир орет, разрывается, обещает отправить солдатика на "губу",  солдатик смотрит на него спокойно, не меняя выражения лица, и тут выясняется, что солдатику эти угрозы до одного места: он не знает, что такое "губа".

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем antonina на 06/23/09 в 17:23:01
Мне приходилось слышать жутковатую историю, как родители такого ребенка с отклонениями в психике буквально жизнь положили, чтобы он учился вместе с обычными детьми, только младше по возрасту, чтобы сын не ощущал своего отставания от остальных. Побуждения были благородными, но последствия... физически-то он был развит вполне, поэтому в возрасте 8-9 лет избивал своих шестилетних одноклассников, да и учительница не в состоянии была с ним справиться. А на всякие просьбы определить мальчика в специальную школу родители отвечали истерикой и обвиняли администрицию школы в ущемлении прав больного ребенка. Не знаю, чем это все закончилось.

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Erianna на 06/23/09 в 20:49:50
История и правда  жуткая, а где, собственно, это имело место?
В Израиле совсем недавно пытались пробить закон насчет совместного обучения (и его противников тоже вовсю клеймили ксенофобами и человеконенавистниками), но до воплощения в жизнь этому закону, к счастью, еще далеко -- проблемы с финансированием.
Кстати, по моему опыту, неравенство эти люди вполне ощущают.

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем antonina на 06/24/09 в 10:21:50
Я об этом читала в львовской газете, похоже, что во Львове все и происходило. Естественно, ни школа, ни фамилии участников истории не назывались.

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Kell на 06/24/09 в 18:37:03
Ну, как выше уже писали: не стоит все случаи валить в одну кучу. Это по части "самостоятельного принятия решений", а по первому пункту - вообще не вижу никаких проблем: мало ли кто кого не хотел бы иметь соседом по самым разным причинам? Если мой сосед, к примеру, не хотел бы видеть среди своих соседей меня просто потому, что бородачей не любит - я бы не сказал, что это заслуживает порицания. Пока он мне не начнет активно пакостить, по крайней мере. А нос воротить - его святое право.

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Floriana на 07/22/09 в 14:32:10
Один мой знакомый юрист, специализирующийся по проблемам инвалидов детства, задал на форуме "Серота" вопрос, от которого форум тот на ушах стоит. Известное дело, любая сложная проблема имеет хотя бы одно легкое и простое, незатратное и очевидное для всех неправильное решение. А есть ли правильное?

Quote:
Хочу обсудить такую проблему, особенно с теми, кто что-то понимает.
Есть такая проблема - сексуальная жизнь инвалидов. В большинстве случаев инвалиды, особенно инвалиды с рождения, не могут реализоваться в личной и семейной жизни (не стоит писать о счастливых исключениях, они редки).
Если инвалид обладает сохранным интеллектом и эмоционально-волевой сферой, он может поставить это под контроль.
А если нет? Если он здоров соматически, но его разум и воля не способны справляться с гормональными бурями? Причем, сексуальные потребности и неудовлетворенность не просто портят качество жизни инвалида, они делают его асоциальным и опасным, а также крайне отрицательно влияют на его состояние, ухудшают его, нарушают тот хрупкий статус кво, который удается установить специалистам. Общаясь со специалистами, ведущими детей, я неоднократно слышу - "Ну сейчас вроде удалось его (ее) как-то в рамки ввести, но через пару лет пойдет пубертат - вот тогда будет плохо".
Эта проблема существует, стоит остро и ее невозможно игнорировать. Существует, насколько мне известно, три пути решения проблемы, каждый имеет свои очевидные плюсы и минусы, но я не могу отдать предпочтения ни одному.
1) Организовывать совместный досуг, совместные встречи и общения разнополых инвалидов. Фактически в России - это единственное, что более-менее присутствует. Но тут, во-первых, иногда складываются пары, а иногда и нет. То есть, без гарантии. И встает проблема детей - если оба родителя инвалиды, перспективы у детей довольно плохие. Не так давно наблюдал семью глухонемых с ребенком (лет семь). Так вот - ребенок явно здоров. Но речи у него, естественно, нет. Смеяться-смеется, но общается на языке жестов.
2) Честно и открыто сказать, что речь идет не о вопросах морали и нравственности, а о вопросах медицинской и социальной поддержки уязвимых членов общества. И за деньги (иногда в некоторых странах - за государственные деньги) привлекать "работников сексуальных услуг".
3) Тупо подавлять сексуальность при помощи химических препаратов.
А что вы считаете более правильным? Какое Ваше мнение?

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Цидас на 07/22/09 в 15:58:34
Не знаю, по-моему, очевидно. Если инвалид разумен, то организовывать досуг, а дальше - его дело, до вариантов 2 и 3 вкл.  С детьми - в соответствии с интересами детей. Если неразумен, то на усмотрение врачей  и опекунов, в зависимости от его состояния.

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Floriana на 07/22/09 в 18:57:18
Видишь ли, Ципор, благотворительностью часто заниманиются религиозные организации, для которых секс вне брака - грех, и потворствовать греху они не хотят. И секс с самим собой - грех. А лекарства для подавления влечения весьма вредны, шизофреникам так просто противопоказаны.

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Erianna на 07/23/09 в 12:06:44
Ну, в этом случае, я думаю, все зависит действительно от  разумности пациента и его способности самостоятельно жить и отвечать за свои поступки. Если вышеуказанное напрочь отсутствует -- тогда, увы, без химического подавления не обойдешься. Можно попробовать, конечно, и второй вариант, но это зависит еще и от стороны, предоставляющей секс-услуги. А эта сторона может и не согласиться -- особенно если пациент неуправляем и опасен для жизни окружающих. (Вспоминается Ленни из "Мышей и людей", которых хотел погладить любвеобильную дамочку по голове, а в результате сломал ей шею.)
А если пациент разумен и за свои поступки отвечает, так пусть он сам и решает, как ему справляться со своей сексуальностью. Такой человек как раз скорее выберет первый или на худой конец второй вариант.

А что касается благотворительных органзаций, так во-первых не все они религиозные, а во-вторых  для религиозной организации любой из этих вариантов кислым будет. Что секс вне брака, что химическая стерилизация. Кстати, я читала где-то, что в Израиле в хостелях для умственно отсталых, некоторые из пациентов таки живут парами, но при этом в обязательном порядке пьют контрацептивы, чтобы не производить себе подобное потомство. (Это при том, что иудаизм на средства предохранения вообще косовато смотрит, но в этом хостеле действуют совсем не религиозные приоритеты.)

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Floriana на 07/23/09 в 16:22:16

Quote:
Ну, в этом случае, я думаю, все зависит действительно от  разумности пациента и его способности самостоятельно жить и отвечать за свои поступки.

Совершенно верно.

Quote:
Если вышеуказанное напрочь отсутствует -- тогда, увы, без химического подавления не обойдешься.

Если оно не смертельно опасно для пациента - в противном случает даже изоляция лучше. Хотя, может быть, выдавать таким резиновых кукол?

Quote:
Кстати, я читала где-то, что в Израиле в хостелях для умственно отсталых, некоторые из пациентов таки живут парами, но при этом в обязательном порядке пьют контрацептивы, чтобы не производить себе подобное потомство.

Это очень хорошая идея, у нас до такого далеко!

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Erianna на 07/24/09 в 23:14:41

Quote:
Хотя, может быть, выдавать таким резиновых кукол?

Кстати, да, хорошая идея. Я об этом как-то не подумала.

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Floriana на 07/24/09 в 23:39:50

Quote:
Кстати, да, хорошая идея. Я об этом как-то не подумала.

Религиозники опять против. Они предлагают отправлять психов и слабоумных в монастыри, где, как им кажется, блудная страсть должна излечиться!

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Erianna на 07/25/09 в 20:11:13

Quote:
Религиозники опять против. Они предлагают отправлять психов и слабоумных в монастыри, где, как им кажется, блудная страсть должна излечиться!  


А-а, ну если это такие товарищи, что у них на семь бед один ответ -- монастырь, молитва и пост, то стоит только посочувствовать их подопечным. Таким организациям в опеку никого нельзя доверять -- ни инвалидов с сексуальными проблемами, ни просто инвалидов, ни детей, ни кого-либо еще. Разве что набожных старичков и старушек. И то, если кого из последних радикулит прихватит, так и им в качестве лечения, видимо, присоветуют молитву и пост.  
Кстати, а почему мнение этих самых религиозников имеет такой большой вес в вопросах опеки инвалидов???

Заголовок: Re: Меньшинство ненациональное и нерелигиозное
Прислано пользователем Floriana на 07/25/09 в 22:58:32
Такая ситуация сложилась в России. Церквоь стремится контролировать буквально всё!
А государство идет у нее на поводу.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.