Bielarus' - my Mirkwood!

Антрекот.
в №84 Жанна говорит только о ее встречах со св. Екатериной.

Вторая ссылка вообще не работает.

В ответ на:

---

Могултай - Скандинавы на войне внутри Скандинавии никаких особых зверств не творили.

---

В ответ на:

---

Kurt пишет:
Кстати, тему современная история вроде потерли? [/B]

---

Сидней/Сидней

На бегу.

Курт, 84 - это не по той ссылке, это в Хрониках Энгеррана де Монстреле (Monstrelet), которых я в сети в целом виде найти не могу.
Вторая ссылка действительно не работает. Попробуйте http://www.vostlit.narod.ru/, на букву С - "Столетняя война, письма (кампания 1346 года)" - там очень впечатляющая частная и государственная переписка лежит, довольно отчетливо демонстрирующая картину на 14 век.

С уважением,
Антрекот

Moscow

Курт, мне кажется, что нам пора завершать дискуссию на эту тему. Я, во всяком случае, из нее выхожу (иначе как в привате - если Вы захотите в нем продолжать) - не потому, избави Бог, что я хочу оставить за собой последнее слово, а потому, что мы пришли к повторению одних и их же соображений и библиографически-методологических нестыковок, что лишает, ИМХО, дискуссию всякого публичного интереса.
Я Вам привожу факты массовой резни в войнах 11-14 вв, - Вы в ответ меня отсылаете к _литературе_, не говоря, впрочем, что там написано (хотя ясно, что что-то, что Вам кажется противоположным). Нехорошо. Как мнение любых военных историков отменяет резню в Йорке или сообщения Фруассара?
Я Вам привожу по другому поводу свидетельство де Местра - Вашего единоверца, общепризнанно интеллектуального, среду свою знавшего блестяще, отнюдь не остервенелого фанатика; свидетельство в мою пользу, и Вы отвечаете: " Догмат о безошибочности Ж. де Местра еще не приняли? Тогда придется все это еще и доказать". Ну так и догмат о безошибочности всех Ваших источников и литературы тоже пока не принимали, так и будем дискутировать, Вы мне будете говорить: "Де Местр для меня не авторитет", а я Вам буду отвечать: труды Ваших авторов мне не авторитет? Де Местру доверие все-таки побольше, он свидетель... Мне кажется, что если дошло до этого, то пора закругляться. Что могли, мы сказали, друг друга переубедить, надо думать, и не собирались, зрители оценят сами, и терпение их без меры тоже истощать не надо. Поэтому я наскоро комментирую то, что у Вас мне показалось не отвечающим логике и материалу нашей дискуссии и на этом ухожу в приват.

"А что, не было вполне светских законов, запрещающих грабить, убивать и насиловать? Впервые слышу".
Это чужака-то на войне? Впервые слышу. Светские законы - они для "своих". Они издаются властью данного сообщества для членов этого сообщества, причем уже внутренняя война их отменяет...

"А пресекать зверства на войне светские власти она и так побуждала".
Курт, с кем Вы спорите? Я не отрицал, что побуждала; я писал, что пресекать зверства она побуждала на два порядка слабее, чем пресекать ереси, и потому ереси пресекались довольно эффективно, а зверства - нет. И тезис мой был именно в том, что эффект был никакой, и я уже раза три это подчеркивал. А Вы все: "побуждала, побуждала..."

"она постепенно воспитала такое отншение к человеку, при котором пытки стали невозможны"
То есть с 400 по 1700 воспитывает-воспитывает, эффект нулевой. А с 1700 вдруг подействовало. И чисто случайно подействовало как раз тогда, когда этот воспитатель у воспитуемых стал резко и катастрофически терять авторитет. Ну пожалуйста, если Вам эта картина представляется правдоподобной - представляйте.
И опять же - ведь и Ваш тезис про постепенно, и только что приведенный мной ответ на него повторялись в дискуссии раза три.

"Не понимаю вашей логики. Если вы признаете, что они были верующими, то как у вас выходит, что "Церковь им не указ"??? Это Марии-Терезии "Церковь была не указ"??? И учительницей своей они ее не признавали?" Вот мне и Кинн пишет: "Могултай, вы у Марии=Терезии исповедь принимали или общались с ней спиритически, что точно уверены, что ее христианство (а она таки была христианкой, исповедалась и причащалсь :-) не имело никакого отношения к ее действиям в политике и законотворчестве?"

Господа, если Вы не знаете принципиальной разницы между позицией христианских по исповеданию, рационалистических по воспитанию государей эпохи Просвещения по отношению к Церкви по сравнению с позицией их предшествеников, - то что мне остается сказать? Вы никогда не слышали слова "секуляризованый" применительно именно к Марии -Терезии? (Я уж не говорю, что она пытку ограничила, а ее и вовсе Церковь недолюбливавший сын ее совсем отменил. Какая корреляция?) Вы не знате, что такое "секуляризованное" государство Просвещения, и что секуляризованное оно независимо от того, верующий государь или атеист (самое замечательное, что и на положение христианства это не влияло: что, атеист Фридрих как-то больше напирал на церковные структуры, чем искренняя католичка Мария-Терезия или какой-то сам-себе теософ Йозеф Второй)? И что Церковь как раз-таки перестала быть для того государства авторитетом и учителем в любых светских делах? Ну если Вы обо всем этом задаете мне вопросы с тремя вопросительными знаками в конце, что я могу сделать? У нас с Вами разные ФАКТИЧЕСКИЕ истории Европы - в моей в 18 веке имела место резкая и гигантская секуляризация, а де Местр оплакивал ее эффект, в Вашей ее не было, и он чего-то там разорялся не по делу. При таких разных историях дискуссия так же теряет смысл, как дискуссия о том, хороший Мелькор или плохой, причем Вы в этой "дискуссии" рассуждаете о Мелькоре Толкиена, а Ваш оппонент - о Мелькоре Ниенны.

"Извините меня за резкость тона, но вы, насколько я понимаю, на этих исповедях не присутствовали, истоников по этому поводу не читали? Приведите какой-нибудь более весомый аргумент, этот никуда не годится"
Резкости, честно говоря, я в Вашем высказывании ни нашел ну просто ни малейшей. а вот по существу - это и вправду никуда не годится. Зачем мне слушать эти исповеди, когда я знаю эффект от оных и знаю, какие меры Церковь принимала в других случаях? Что, войска герцога Альбы или Тилли по прохождении исповеди рассылались исповедниками на покаяния или хождение к Папе или что-нибудь сравнимое, а безутешные полководцы должны были набирать новых солдат? Или все-таки исповедники никаких таких суровых мер в их адрес не предписывали, а отпускали грехи в конвейерном порядке за факт отбарабаненного покаяния? И чтобы ответить на этот вопрос, надо было бы слушать эти исповеди?

"Вот если Вы, как в своем месте хотела сделать Кагеро, покажете КОРРЕЛЯЦИЮ между снижением зверств и почитанием Церкви - или хотя бы с обработокой христанской Церковью _в прошлом_ - то тогда да". Вот вам и пример - швейцарцы. Пока не было Церкви и ее работы _в прошлом_, никаких подобных решений они не принимали".
Курт, у нас, оказывается, и слово "корреляция" значит совершенно разные вещи.. Корреляцию у нас как считают? Берут период, когда Церковь была в силе и к ее голосу воспитательному больше прислушивались, смотрят, как там на круг зверовали и считали ли это будничной нормой. Берут период, когда Церковь впала в слабость, и ее воспитательный голос стали слушать на порядок меньше, а раздались и другие, враждебные ей голоса рационалистов Просвещения, будь то верующих или нет (Вам что, неизвестно, что такое верующие секуляризованные антиклерикалы 18 века? Ну хоть про судьбы монастырского землевладения вспомните и меры по уравниванию в правах иноверцев - хороший показатель), и их больше не затыкали - уж больно много было, - а слушали. И смотрят, как тут на круг зверовали. А потом берут доминирование еще какой-нибудь идеологии, например, идеологии Революции, нацистской или большевистской (которые Вы с непостижимым для меня упорством присобачиваете к Просвещению; ну да, мы все от Сатаны, но за вычетом этого пункта - у последних двух с Просвещением ничего общего, они и формально его топтали и поносили (часто большевики хвалили Фридриха и Екатерину, а нацисты - 1789 год, который еще Просвещение, а не Революция? то-то), а с террором Революции именно государи Просвещения боролись, как могли - от нашей Екатерхен до Луи 16 и Наполеона). И опять смотрят на круг, как зверовали, и считали ли это будничной нормой.
И никакие отдельные примеры - швейцарцев и Генриха Пятого, которые не зверовали в первый период, войска Сульта в Испании, которые зверовали во второй период, Бласковиц, который не зверовал в третий - на дело не влияют. А смотрим на круг, и видим: Генрих Пятый - исключение, которому все дивились, но никто и думать не считал это нормой; он был ВЫШЕ нормы своего времени. Зверства солдат Сульта - тоже исключение, которому вся Европа ужасалась, они были НИЖЕ нормы своего времени. Не того, что возвещалось с амвона, а того, что признавалось "обычной, реальной действующей мирской нормой". Благородство Бласковица - не исключение для психологии германских генералов, но не-исключение холостое: массовое истребление мирных жителей было НОРМОЙ для войн Германии к востоку от Одера - Вены в 1941-1945 гг. И т.д.
Кстати о Генрихе Пятом. Ну разъясните Вы мне загадку: сначало Вы красноречиво объясняете, что до 18 века просто не могли государи навести порядок в своих войсках, они бы и раньше рады, но армии, понимаете ли, другие, по-другому комплектовались, по-другому управлялись... Так что если уровень зверств именно в 18 веке резко падает, так это потому что объективные условия стали другие, а в душе они все все и раньше понимали...
Потом с не меньшим пафосом Вы рассказываете о Генрихе Пятом, который и при армиях того самого непрошибаемого времени порядок-таки навел, и ничего, кроме доброй воли, ему для этого не потребовалось. А помер он - и эти же самые войска стали творить такое, что Жанна д Арк очень хорошо характеризовала. У герцога Бедфорда иное понимание войны было, чем у короля Генриха. А Жанна д Арк тоже навела порядок в своей архаической армии, а Тилли - не наводил в своей более современной, а оба католики.
Так объективные обстоятельства мешали навести порядок или практически общая уверенность в том, что и так ничего, сойдет? Ну выберите же что-нибудь одно! Вот у таких исключений, как Генрих Пятый и Жанна, уверенность была противоположная - и смотри ты, сразу навели порядок, не дожидаясь прихода 18 века. Или они, что ли, не такие были католики, как Монфор-старший или Гийом Нормандский, или Монфора Старшего и Гийома Церковь как-то ругала за их веселые упражнения? Или Вы считаете, что правилом были именно Генрихи Пятые, а Тилли и Черные Принцы - исключением? Тогда у нас опять разные фактические истории Европы - и закроем тему.
"Но это едва ли: в Индии правила не трогать гражданское население были в масштабах всей страны приняты как должная норма уже в античные времена". Это были государственные решения или как?"
Не понял вопроса. Это были твердые обычаи, нарушать которые считалось западло, как у европейского дворянина считалось западло получить по морде и тихо утереться. Вы хотите знать, была ли соответствующая статья в индийских УК? Неизвестно, думаю, что нет - точно так же, как никакой государственый УК не обязывал дворянина 17 веков не спускать пощечины и не карал его за то, что он таковую спустит. А что это все меняет?
"Опять таки вы писали: "когда с одной стороны люди века Просвещения, а с другой - воцерковленные по типу до-Просвещения, то воцерковленные начинают эти самые массовые зверства чинить, а в ответ звереют и люди Просвещения." Это вы писали относительно Испанской кампании 1808-1814 годов. Из этой самой фразы видно, что "начинают эти самые массовые зверства чинить", по вашему мнению, именно "воцерковленные", а "люди просвещения" - только "звереют в ответ". И кто теперь из нас Лапочка? :)"

Вы, Курт, Вы:) По логике данного высказывания, во всяком случае, Вы превзошли высшие эмоциональные достижения Лапочки... Во-первых, откуда у Вас взялось "ТОЛЬКО" (только звереют в ответ)? Не только, а обычно... Во-вторых, примеры "нецерковных зверств" (обсуждение которых и завершалось приведенным Вами пассажем) Вы брали из деятельности коммунистов и эсэсовцев 1944 года. Коммунисты и эсэсовцы - это люди Века Просвещения? Вы хоть вспоминайте, о чем шла речь... Мой тезис был: "Люди Века Просвещения зверуют на порядок меньше, чем люди, воцерковленные по типу до-Просвещения, особенно когда дерутся не с последними, а друг с другом". Это так оно и есть, и жертвы революционного террора, даже если и их валить на Просвещение. как это делаете Вы (о чем см. ниже), этой картины не изменят. А примеры зверств большевиков и нацистов вообще к высказанному мной тезису НИКАКОГО отношения не имеют.

"Никак нет. Изначально прогрессисткое и "прогрессорское", Просвещение ничего иного и породить-то не могло. Робесперский "Храм Разума" - можно сказать триумф Просвещения в его самом чистом виде. "Железной рукой/с помощью абсолютной власти просвещенного монарха-философа/народа/его передовых слоев - поведем человечество к счастью!"

Не стоит объяснять носителям чужого для Вас языка, что больше соответствует норме их языка... На Вас могут заслуженно обидеться, особенно если Вы этого языка не знаете. "Ничего иного и породить не могло?" Вот диво дивное - в Германии ничего похожего не породило, в Англии не породило, в Скандинавии не породило, и во Франции тоже не породило бы, если бы не шестьдесят лет правления урода с девизом "после нас хоть делюж". А породило - оно же его там и придушило (Наполеон - это как раз и есть Просвещение, прикончившее свое уродское "порождение"). Конкретно я (причем и это я повторяю в третий раз - неужели так трудно запомнить?) честь искоренения пыток и зверств приписывал ПРОСВЕЩЕННОМУ СЕКУЛЯРНОМУ АБСОЛЮТИЗМУ. Повторяю: Просвещенному секулярному абсолютизму. Представители такового: Фридрих, Йозеф-и-Леопольд, Мария-Терезия, Екатерина, Луи Шашнадцатый, первый консул и император Наполеон. Все они почему-то Вашему "триумфу Просвещения" (в смысле, 93-му году и робеспьеризму оного. А в 90-м, знаете ли, никакого великого лиха и не чинили...) относились или отнеслись бы (Фридрих и МТ померли до событий, Йозеф - накануне ) КРАЙНЕ враждебно. Своя своих не познаша? Или все-таки это не они не познаша, а это Вы не познаша того, что такое Просвещение?
(На всякий случай: Просвещение - это ориентация на ПРИРОДУ, которую можно разумно улучшать, сообразуясь со свойствами этой природы, как они реально наблюдаются. Робеспьеризм - это ориентация на некое идеально-рациональное преодоление "с корнем" этой наблюдаемой природы во имя расчищения и возрождения некоей не-наблюдаемой, но твердо постулируемой природы, примстившейся Руссо. Кроме слова "разумно" и генеалогии, общего ничего нет - так слово "Христос" и генеалогия объединяет с Вами хлыстов и анабаптистских террористов 16 века).

"...Изначально прогрессисткое и "прогрессорское", Просвещение ничего иного и породить-то не могло. Робесперский "Храм Разума" - можно сказать триумф Просвещения в его самом чистом виде...". Нет, все-таки здорово. А давайте, я тоже так начну. "Резня 1099 года и 1204 года в Иерусалиме и Константинополе, Варфоломеевская ночь, славные деяния Церкви в Испании начала 16 века, или испанцев в Америке, или ведьмовские процессы, или клятвопреступление Франко в Стране басков - это и есть триумф католицизма в его самом чистом виде, ничего иного он и породить не мог" (причем это гораздо ближе к истине, чем Ваш тезис. Куча носителей идеологии Просвещения отшатнулась от якобинцев с омерзением. А Вы найдите мне католиков-современников, которые с омерзением отшатнулись от 1099, 1204, 1572, от Валленштейна...) "Отойдите, негодный папист, с ваших длиных зубов на обагренную Вашими друзьями-оккупантами землю Белоруссии каплет гугенотская кровь!"*
А можно так, еще ширше: ничего, кроме анабаптистского террора с обобществлением жен христианство в целом дать и не могло, это его триумф! Отойдите от меня, окаянный насильник-коммунист, вот Вы оказывается какой!*
Ну давайте в этом духе спорить, все веселее будет... Только в привате, потому что публично оно непристойно очень получится. Не столько по манере, сколько по содержанию.
*Вы мне, конечно, ничего такого не писали, но объявление якобинского террора акме Просвещения - нападка столь же феерически несправедливая, только не носит личного характера по отношению к собеседнику. Причем даже не столь же, а куда более несправедливая - Наполеон или Фридрих ни на чью голову Робеспьера призывать бы не стали, а вот Вы-то применительно к современной Голландии герцога Альбу в позитивном контексте вспомнили ("герцога Альбы на них нет"), по случаю столь чудовищной меры, как клонирование (все-таки что оно Вашей конфессии так далось? Какая разница, размножать себя вегетативно или половым образом? Вот дублировать человека, создавать такие "клоны", как в фантастике - это и впрямь конец света, но кто ж в здравом уме приравняет реальное клонирование к такому дубляжу? Там и общего-то ничего быть не может....)

Кинн, кстати. тоже открыла, что сверхценные идеологии 20 века выросли из века Просвещения... Очевидно, именно потому Гитлер его ругательски ругал, и считал и объявлял, что он пришел возродить цветущее Средневековье (христианство он к цветущему в Средневековье, естественно, не причислял), покончив с проклятым культом разума и принципами 1789 года (которые, замечу, принципам 1793 ортогональны)... Ну не знал глупый Гитлер, откуда у него ноги растут, кусал груди собственной кормилицы...

"Невинные жертвы рев. террора во время Гр. войны - а их десятки тысяч, по моему вполне заслуживают того, чтобы быть приравненными к жертвам военных преступлений. Да и сравниваю я их с такими же жертвами Религиозных войн .Сравнение (по числу тех и других и темпам уничтожения) - не в пользу адептов Просвещения".
Вообще-то Вы неправы раз: мы с Сергеем обсуждали вовсе не количество убитых по идейным соображениям невинных, а болезненность способа убийства. Еще раз: садистские зверства для развлечения или под горячую руку и судебные пытки, а не террор.
Во-вторых, ну, давайте по этому критерию: год Тридцатилетней войны унес больше, чем вся Революция, вместе взятая. То есть именно что в пользу Революции. А между прочим, сравнивал я по жестокости со временами до-Просвещения просвещенный секулярный абсолютизм, а не революцию и уж тем более не якобинцев...
А Вы опять якобинцев записали как репрезентативных представителей Просвещения. Ну тогда репрезентативные представители католицизма - это франки 1204, опять счет сильно в мою пользу будет, и по количеству, и по качеству, и по интенсивности, и по уровню зверств...

Все. Ухожу по этой дискуссии в приват. Кстати, я третий раз пытаюсь запостить на байре Вам благодарность за приведение цитат по совещаниям немцев в 1943 о методах ведения дел - под этим самым постом. Ни фига не получается, байра глючит. Помещаю здесь. Что Кубе был против, это да; он вообще с местными жителями, особенно женского пола, очень неплохо ладил (это как раз в похвалу, хоть через это он и гигнулся). Но вот чувство справедливости меня сразило. Ну Вы представьте себе, вот, к примеру, тот же Колло д Эрбуа занимается чисткой окружающей среды в свойственной ему манере. Год занимается, два занимается... Никакой динамики, роялисты только больше плодятся. Тут ему со стороны кто-то говорит: ну сколько ж можно, ну ведь только хуже дело-то идет, а супостат уже не на Дону, он уже Смоленск взял (ну переведите Дон и Смоленск в нашей шутейной истории в Рейн и Мец)! И он отвечает: "Да, я и сам с самого начала был недоволен, то-то я и смотрю, что оно противоречило моему чувству справедливости". Ну что по этому поводу сказать, кроме мата и указаний по заготовлению мыла и веровок? Да и Кубе - это типичный пример "чего я сам не делаю, то меня не касается", хотя зверем он и впрямь не был в отличие от Коха... Ну вот что означают все эти "конфликтовал с"? Рапорты писал, челобитные, в отставку грозился подать? Ну как человек может сидеть губернатором на территории, где ПО ЕГО ЖЕ МНЕНИЮ под его же руку творятся массовые несправедливые убийства - и даже о переводе не попроситься? Ну что, белоруски такие ах-женщины, что он к Минску прикипел всей душой и телом? Или он с собой своих баб вывезти не мог? Вот это в немцах меня всегда поражало: почему не уйти с поста, это ж не военная служба, и ничего тебе за это не сделают, будешь в фатерланде на пенсии сидеть... что генералы во время войны в отставку не подавали (а в 1938 - еще как подавали), это понятно и похвально, но тыловые-то наместники? Тут ведь и подавать не надо, желающих - куча, звякни наверх, что у тебя воспаление нерва средней пятки мешает Белоруссией командовать, тебя мигом в запас переведут, а на твое место набежит хренова туча колонизаторов. В чем труд-то невинной кровью не измараться, телефонную трубку снять? Нет, что-то у них и без всякого нацизма было сильно не в порядке...
Да, вы еще писали, что белорусы - они такие же, как испанцы и швейцарцы. Ага, особенно заметно по сравнительной манере испанцев и белорусов обходиться с иноверцами в 16 веке. Полное сходство - с точностью до наоборорт. А что во всех крестьянских семьях учили невиноватых не трогать - тут я Вам верну Ваши слова про исповедь: мы с Вами при сем не присутствовали, а если принять, что учили, то белорусские дети ан масс как-то лучше запоминали эти поучения, чем русские или немецкие. Потому что даже полицаев к вам пришлось ввозить с Украины - не хотели даже и германские союзники/вассалы/прислужники в Белоруссии жечь женщин и детей. в поряке искоренения большевизма...
Такая штука, как национальный характер, она и впрямь имеет место, и белорусы, если Вы хотите знать мое мнение по этому поводу, просто лучше всего удержали исконный балто-германо-славянский тип (наряду с литовцами и шведами), благодаря своей относительной инкапсуляции в лесах и болотах. Об этом типе см. "Сакс и норман(дец)" Киплинга. К востоку этот тип был сильно разложен войнами с Востоком и Российской империей 1700-1850, к западу - интенсивными и ранними контактами с Римом и римским наследием, а вот в "Вашем Мирквуде", по равноудалению от римлян и кочевников, уцелел в неприкосновенности. Это, кстати, уже не моя оценка, это научный факт: на Припяти до сих пор записывают пересказы общеиндоевропейского мифа о Боге Грома, поразившем Мирового Змея у корней мирового древа в порядке космоустроения - притом, что по всей остальной Европе ни на каком уровне ничего похожего не найти.

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
"Не понимаю вашей логики. Если вы признаете, что они были верующими, то как у вас выходит, что "Церковь им не указ"??? Это Марии-Терезии "Церковь была не указ"??? И учительницей своей они ее не признавали?" Вот мне и Кинн пишет: "Могултай, вы у Марии=Терезии исповедь принимали или общались с ней спиритически, что точно уверены, что ее христианство (а она таки была христианкой, исповедалась и причащалсь :-) не имело никакого отношения к ее действиям в политике и законотворчестве?"

Господа, если Вы не знаете принципиальной разницы между позицией христианских по исповеданию, рационалистических по воспитанию государей эпохи Просвещения по отношению к Церкви по сравнению с позицией их предшествеников, - то что мне остается сказать? Вы никогда не слышали слова "секуляризованый" применительно именно к Марии -Терезии? (Я уж не говорю, что она пытку ограничила, а ее и вовсе Церковь недолюбливавший сын ее совсем отменил. Какая корреляция?) Вы не знате, что такое "секуляризованное" государство Просвещения, и что секуляризованное оно независимо от того, верующий государь или атеист (самое замечательное, что и на положение христианства это не влияло: что, атеист Фридрих как-то больше напирал на церковные структуры, чем искренняя католичка Мария-Терезия или какой-то сам-себе теософ Йозеф Второй)? И что Церковь как раз-таки перестала быть для того государства авторитетом и учителем в любых светских делах?

---

Днепропетровск

***По клятве Солнца Анастассэ, к примеру, христиане отлично могли бы возопить: "Не показывайте фильма про искушение Христа!"***

По той же самой клятве, будь директор телеканала христианином, он сказал бы: нет, по каналу это не пойдет (или как вариант: в прайм-тайм не пойдет). И неважно, по вопросам веры он так сказал или потому что вожжа под мантию попала.

***Что касается вопросов Курта, то они совершенно правомерны, но очень мало обоснованны, в смысле, не очень нужны (скип). Курта в детстве что, учили говорить по академической грамматике?***

Знаете, Могултай, я сейчас обучаю русскому языку священника-поляка. И мне на каждом шагу приходится на пальцах показывать: это правило, а вот это исключение. Да, погрузившись в языковую среду, он все равно бы выучил язык, никуда бы не делся. Лет за десять, с большой кровью. Зачем так уродоваться, если можно выучить правила? Вообразите нас с Куртом иноязычными людьми или маленькими детьми, которым нужно объяснять, что ключИк и замочЕк - это на самом деле разные суффиксы, что выясняется при склонении слова (клюЧИКа - ЗамочКа), оттого-то оно и пишется по-разному. В конце концов, сколько взрослых людей пишут замоЧИК? А все почему? Потому что в детстве плохо объяснили (дислексия все-таки редко встречается). Так что оно лучше, когда граматику кто-то разжует, правда?

***Недоверие Курта к машине без инструкции - это недоверие носителя языка с имеющейся грамматикой к носителю языка, где ее никто пока не писал***

Пардон, но Вы сами пишете, что за нарушения "языковых", сиречь нравственных, норм в Вавилоне тоже бьют! В этом случае вопросы Курта не только правомерны, но и умны. Мы желаем знать хотя бы, когда и за что можно гарантированно получить по шее. Или, как вариант, дать по шее.

***"Минимизация - не гарантия и т.д." Гарантий нет вообще. Кроме того, именно Токугава - не Вавилон. Это Вавилон в состоянии глубокого безумия. Не сверхценного, обычного безумия. Носило оно очень простую природу: что делать, когда делать нечего, а вроде надо? Люди триста лет воевали, - и отрезало. Самураи все остались - а делать им нечего***
***Представьте себе, что орден госпитальеров 12 века непосредственно с поля боя в полном составе отправили в санаторий в Симеиз в Крыму, и там безвылазно заперли***

Мимо ворот: как раз госпитальеры, лишившись своей военной функции, полностью сосредоточились на благотворительной. То есть, они стали заниматься тем, что при создании оредена рассматривалось, вообще-то, как задача первоочередная: странноприисмтво, кормление и лечение всяких там сирых и убогих (а военная функция выросла из того, что сирым-убогим требовалась еще и охрана, потому что по дорогам Палестины кто только не шлялся). До сих пор английская, французская и голландская командории этим занимаются.

***Потом, надо иметь в виду, что это все-таки не вполне безнадежное нордическое мужество, все-таки их всех ждал не Хелль, а храм Ясукуни***

Судя по последним письмам, привдимым у Айвана Морриса, мало кто реально в это верил.

***Звучит правильно, но не точно. Эмбрион - не член конвенции***

Но мы - члены конвенции и мы по отношению к эмбрионам "сыграли на понижение" - до революции аборты были запрещены, и после войны какое-то время тоже. То есть, мы с Вами УЖЕ состоим в ковенции с обществом, которое по отношению к эмбрионам поступило как немцы по отношению к евреям.

***Так ничего не поздно. Пацаны в очередь - это вообще ничего ужасного, как будто у нас в войну таких не хватало, см. выше! Жгут, режут и т.п. - вещи страшные, но для изолированного Вавилона, который чужаков особенно явно считает чужаками и совершенно не умеет с ними общаться по недостатку опыта - душевно несмертельные (скип) Это не в Вавилоне дело, а в том, что Вавилон тоже бывает на голову больной, если ударился или в изолированной камере сидел 30 лет***

"Поздно пить боржом" - это ситуация, при которой необратимое зло уже свершилось/свершается. Например: армейские оторванцы готовы погубть всю нацию. И я еще раз спрашиваю: как ее перехватывать "на взлете"?

***Церковь на этот счет не ошибется, но во-первых, она на этот счет молчит как партизан, а во-вторых, если уж и Собор может ошибаться***
Почему молчит? Десять лет отлучения от Причастия. Правда, что сделать с человеком, для которого Причастие ничего не значит?
***С чем чаще человек сталкивается, с такими вещами или с соблазном гомосексуализма?***

О! Как говорил умный священник - мало у кого есть реальные проблемы с Пятой Заповедью - и абсолютно у всех - с Четвертой и Десятой.

***И что на его жизнь влияет сильнее?***
Однознано "такие вещи". Повседневный грех вообще затягивает, его перестаешь замечать.

*** Угу. Только вкусный он как раз благодаря сахару***

Почему? С сахаром его начали употреблять только в 18-м веке, когда сахар сделался дешев. А до того пили без сахара. Более того, я отношусь к числу тех, кто считает, что сахар портит неповторимый вкусовой букет шоколада. Вы в курсе, что аромат шоколада до сих пор не удалось синтезировать - это букет из более чем 1500 компонентов? Вы же не сластите сухое вино? Шоколад я ем только черный - и если бы кто-то делал его вообще без сахара (увы, увы!), я бы именно такой и покупала. Так, пора закрывать тему - а то я напишу тут оду шоколаду, страниц на десять.

***"Искажением я считаю готовность пренебречь большим удовольствием для малого". И верно; и мы так считаем; но кто ж за человека определит, что для него большое удовольствие, что малое? Только он сам. Тогда Ваша формула примет вид: "Искажением мы считаем неспособность следовать собственным убеждениям и воле". И вот это будет уже полное совпадение с Вавилоном***

Да, в этой части - верно; более того, любой честный вавилонянин скажет, что следовать собственным убеждениям и воле неспособны ВСЕ КАК ОДИН. Или эти убеждения и воля таковы, что ну его на фиг.

***И ничего плохого в этом не будет. Виды не бессмертны, друг в друга перетекают...***

Не доказано. Нет археологических данных о "промежуточных" видах. Нет ни одного искусственно выведенного меодом селекции вида, который оторвался бы от своего предка настолько, чтобы не смог давать плодовитое потомство.

***Господи, ну я имею в виду то самоощущение зачумленного, "олл кат энд брюйзд виз ронг", как Барон у Киплинга, которое Вы же мне превосходно изъясняли. Неужели оно есть у Мелани?***

А неужели оно должно быть? У Мелани есть другое чувство, куда более ценное, которое, по большому счету, и надо культивировать: само-забвение, selflessness. Понимаете, все эти самоуничижительные упражнения Отцов, все эти медитации на тему <прах я есмь, червь, грязь, кал> на самом деле не самоцель, и человек, который на них зацикливается, рискует впасть в жестокое уныние, которое губит душу на <раз плюнуть>. Почему Отцы, особенно восточные, этим увлекались? Потому что они добивались от себя именно самоотвержения, а отвергнуть себя, созерцая свои достоинства, согласитесь, сложно. Поэтому они фокусировались на недостатках. И, сделав небольшую петлю в сторону, скажу: очень многие современные христиане, особенно православные (у католиков просто доступ к литературе уже: мало что переведено. Иногда хочется сказать: слава Богу), вдеваются на этом со страшной силой: эти труды Отцов попадают к ним в руки, когда они еще новоначальные, и даже катехумената толком не прошли (а у разделенных братьев и катехизацией нередко пренебрегают). И с вот этим вот неофитским пылом, будучи мирянами и только-только научившись разбирать, в чём разница между оросом и клиросом, они начинают озверело предаваться духовным упражнениям, придуманным монахами с -дцатилетним стажем! Результат? <Летять кры-ыши!> Когда у меня спрашивают, какие методы аскезы сейчас приняты в католичестве, мне хочется цитировать <Стол> начиная от слов <Ледь злiзли з дерева, дрючка вхопили в лапи:> и далее по тексту. Какая, на хрен, аскеза, мужик, начни с того, чтобы на жену не рычать!

***Кого вытошнит? Вас - вытошнит. Меня - вытошнит. А одну мою ужасно благочестивую знакомую не только не вытошнит. но именно она эту гениальную идею и сформулировала***

Такой знакомой нужна духовная помощь в виде хорошего подсрачника. Она со священноком делилась своим изобретением? И шо он ей сказал?

***Поймите, мне не приходит в голову считать, что тут есть что-то от христианства, я и спрашиваю, как христиане намерены ограждаться от такой мимикрии?***

Хм... У нас есть Блажей, которй регуляно напоминает, что ни хрена это нам не поможет. ("Мы, мерзавцы, думали, что нам эта комиссия поможет! Ни хрена она нам не помогла!")
Вообще, многие святые об этом напоминали. Вот, почему полезно патристику читать.

***Так тут отношение такое: "Ты же, Господи, Сам обещал? Ну и выполняй!" Отношение Реганы и Гонерильи к королю Лиру***

Но даже человек может извинить формальное "извините" от искренней просьбы о прощении. Нешто Бог глупее?

***Ты Сам обещал, что покаяние гарантирует прощение? Ну и не фиг тут, где мои райские кущи?***

Вот именно: покаяние гарантирует прощение. А первый элемент покаяния - признание собственной вины и того, что наказание ты заработал. А человек с таким пониманием не станет орать "Где мои райские кущи?"

***Но боюсь, что это у ВАС такое раскаяние. И у тех, кого Вы же и обратили. А справа и слева от Вас - уже сильно другое***
Такое раскаяние у каждого ребенка, который понимает, что совершил страшную гадость, и больше так не хочет. Вот, почему Христос говорит о том, чтобы духом уподобиться детям: дети далеки от такого лукавства.

***По-моему, по системе: ты можешь, но не обязан. Как Большая и малая колесница у буддистов***

Не-а. По системе "Можешь? Ну, так вперед!"
Хотя мирская духовность - это и в самом деле больное место Церкви, долгое время она пребывала в совершенно занехаянном состоянии. Но потому Бог и воздвигает из века в век людей, которые обращаются именно к мирянину.

***Кстати, почему это леди Констанс должна считать, что ежели кто к ней клеится, тот ловелас _И сволочь_? Что ловелас - это точно, а сволочь-то почему? Манера обращения с дамами в стиле: "вы привлекательны, я тоже не дурак, пройдемте на сеновал, "скрывать не стану, я спать с тобой хочу" (с) Эдвард Четвертый" - она совершенно не вызывает у дам того ощушения, что они имеют дело со сволочью***

Тю, так у меня же оговорено, что если бы он заигрывал как откровенный ловелас - она бы так не обиделась. В этом плане она проекция меня: меня не обижают откровенные предложения, потому что на них можно сказать откровенное "нет", меня до полусмерти достает ситуация типа "и кто его знает, чего он моргает, на что намекает?"

***То-то и оно, что нет. Когда они стали войнами НАРОДОВ, положение ухудшилось - потому что в армию хлынули народные массы. Приличнее всего войска себя вели в то время, пока это были еще войны _государей_***

Но уже не графьев и баронов.

***Они не творили такого не потому, что они были представителями народа, а потому, что они шли делать Божье дело. Выполнять Божью справедливость, а не просто национальную французскую***

Как нам не раз пеняли - крестоносцы тоже верили, а творили. Ну, тут нельзя отнимать лавров лично у Жанны. И до нее, и после нее ребята типа ла Гира не стеснялись, а при ней - держались в рамках.
То есть вопрос в порядочности лично лидера кампании и в его способности повлиять на армию.

***А короли-то что встрепенулись? У Вас выходит так, что раньше короли бы и рады, да вот через голову баронов никак не дотянешься (а бароны-то, кстати, что ж такие суки?)***

А бароны всякие - есть суки, есть не суки, но суки чаще попадают в историю.

***в конце 17 века граждане впервые решили, что устраиваться поудобнее надо уже на Земле. И как только решили - начали. Ведь это действительно было тесно связано с большим или меньшим отказом от концентрации (а порой и надежды) на ВЫХОД из тюрьмы. А если не выйдешь - так хоть подмети в камере, все веселее будет.***

По Вавилону - так было ВСЕГДА. Так вочему о военной этике заботились только в отдельно взятых местах?

***Не "христианство отучало и отучило", а новые люди, активно его разваливавшие, использовали его часть так, как сочли нужным и правильным; и эту часть в нем, кстати, они всегда считали правильной***

Но ведь кем-то эти новые люди были воспитаны, и кто-то это им в голову вбил. Чтобы Отцы-Основатели сперли декларацию прав человека у иезуитов, иезуиты должны были ее написать. Светлая мысль "А давайте забабахаем государственную систему бесплатного образования" (здравоохранения, правозащиты - нужное вписать) пришла в голову тому человеку, который уже видел эту систему у церковников - у орденцев, тех же иезуитов или "серых сестер". Блин, первой в мире организацией, которая ввела в качестве нормы право на бесплатного адвоката - была Инквизиция. Чтобы кто-то все это счел правильным, он доолжен был увидеть, что оно РАБОТАЕТ. А то, что работает плохо, никто и никогда не возьмет за образец.

***2) Теперь второе. В Японии 20 века вещи творились страшные - но с чужаками. А со своими они своим ходом выработали ОЧЕНЬ высокий гуманизм, почище английского, уже к середине 19 века. То есть даже до так (и зря!) называемой "европеизации" Мэйдзи (она потому и случилась, что этот гуманизм распространился раньше).***

Нет. Вот тут я точно, уверенно могу сказать: нет. Япония до, во время и после Бакумацу - сейчас объект моего пристального интереса. Волосы дыбом. Крепостного права и рабства вроде бы нет, но есть полносью отражающая реальность поговорка "крестьянин выходит на общественные работы 35 дней в месяц". Есть каста "неприкасаемых", чьи условия жизни и работы ужаснули бы обитателей работных домов Англии. Есть порядки, при которых зерно из голодающего Осака можно отправить во вполне благополучый Эдо, обрекая тысячи людей на гибель. Инквизиции нет - но порядки обычного судебного следствия таковы что из десятков участников восстания Осио до вынесения приговора доживают пятеро, а приговор - распятие, так что тем, кто умер в тюрьме от голода и побоев, считай, повезло. Сайго Такамори отправляют в ссылку в деревянной клетке, а ведь он не простолюдин, а самурай, и не последняя скотинка в Сацума. Член Синсэнгуми имел право зарубить на улице любого, кого увидит после наступления темноты. Так что пушки Перри стали просто последней соломинкой: бакуфу и без того мало кто любил и уважал.

***Вот тут-то мы Вас и поправим:). Осознают. Одной половиной своего двоемыслия. Второй - отрицают. Те, кто поднял формальное знамя: "Война - это мир, а рабство - это свобода" про себя все знают. И не знают - одновременно. На то и двоемыслие.***

Да, вот ткой вот заскок - но это и есть реальный релятивизм, когда ни за какую часть своего сознания даже зацепиться нельзя, за язык - и тот зацепиться нельзя, все плывет.

***"А почему бы и не раскаяться? Делов-то: сказать "я согрешил". Вы ведь тоже нераскаянную старушку попрекнете, и толку ей будет со своей личной правоты". Попрекну. Но легко ей спущу***

Да, Вам с ней вечность не вековать :). То есть, я-то думаю, что вековать, а для Вас эта перспектива размыта. Плюс: Вы все-таки не являетесь Правдой как таковой.

***Вот-вот. Надо сказать, христианство громадно бы выиграло, если бы во внятных словах толкало населению, что Бог НЕ МОЖЕТ***

Так эту телегу нам еще Цельс выкатывал, а Ориген его раздолбал. Наш язык может создавать химеры, неосуществимые в категориях бытия - как написал Серега Худиев одному эзотерику, "жидких баранов, утонувших в заостренном небе". Одна из таких химер: правдивая ложь. То есть, невозможно такое, чтобы Бог, оставаясь Правдой, как-то мирился с ложью. Тут никакого отказа от всемогущества нет - тут есть отказ соответствовать химерам языка и представления, и только.

***Не может - так же, как не может перестать быть Абсолютом и стать тварью***

Он стал тварью, оставаясь Абсолютом. А перестать - да, не может.

***Стоп. В МОРАЛЬНУЮ! В моральную - это и в Вавилоне ставится (с одним ограничением: чужой карман - не твоя забота. То есть выходит так: ежели богач не дает - заглазно его сволочью назовут, но попрекнуть нельзя)***

Ну, а у нас можно и попрекнуть - он от этого не лопнет :).

***Кроме того - если всем подряд давать, без штанов останешься***

Ну, добрый самартиянин тоже не всех на дороге подбирал - но вот этого, конкретного, избитого и ограбленного, он подобрал. Не подобрал - был бы редиска, и оправдание "не могу же я всех подбирать" не работало бы: да, всех ты не можешь, а ЭТОГО - можешь.

***Просто Вы Францию 20 века себе при этом представляете, а я - 12-го***

В задачке не были оговорены условия.

***Ой, нет! Это ежели запасы есть. А ежели и того нету? Или транспорт плохой. Это сейчас если голод, значит, разворовали и напортачили, а в блокадном Ленинграде или обычной Франции 11 века - нет***

Даже в блокадном Ленинграде - да. Можно было бы наладить сброс продуктов с самолетов, "дорогу жизни", транспорты с хлебом - в обратную сторону. Это вопрос расстановки приоритетов, цена жизни в СССР.

***Какие-то богатые есть всегда, причем вовсе необязательно это ОНИ сделали голод. А главное - стрелять-то он пойдет, а вот ребенка его это как накормит?
(Кстати, а что за история с этим Осио?)***

Если ему удастся наладить справедливое распределение продуктов - как-то накормит; а если все в одинаковой заднице - то отбирать хлеб у чужого ребенка, чтобы накормить своего, не станет и добрый "вавилонянин", это поперек духа клятвы.
С Осио было следующее. В Осака начался голод, причем схему я описала выше: он был "сделанный", в амбарах Мицуи и Коноикэ хватало риса, чтобы, по крайней мере, все могли дотянуть до следующего урожая, подтянув пояса, но не загибаясь. Осио Хэйхатиро, самурай, отставной чиновник, обратился к властям и крупным рисоторговцам сначала официально: ввести квоту и не поднимать цен. Не помогло. В Осака люди начали умирать от голода. Осио продал свою библиотеку и часть денег раздал нуждающимся, а на остальную часть накупил оружия. Харизма у него была дай боже, но практической сметки - никакой: он даже воззвание к крестьянам с просьбой поддержать восстание накатал на книжном китайском языке. Востание, естественно, накрылось тазом, все вылилось в заурядный "рисовый погром", выгорело четверть Осаки, Осио и его сын погибли, его малолетний внук был приговорен к ссылке (и это рассматривалось как офигенная милость - по закону мальца за художества дедушки следовало бы казнить).

Кагеро

НЕ могу удержаться - насчте грабежей в секулярно-заокнной армии :-)
1812 год, французы в России. Именно им русский язык обязан словом "шаромыжник" - cher ami - обозначающим попрошайку на дармовщинку, не брезгующего воровством. А уж грабеж был невообразимый по тем временам... и куда девались все конвенции и юриспруденции, когда в самую лучшую и дисциплинированную армию цивилизованной и светской Европы перестали поступать фураж и провизия? (Хм, можно подумать, что в Европе сия армия снабжалась не фуражированием по местным населенным пунктам...)

Bielarus' - my Mirkwood!

Хорошо, Могултай. Закончим дискуссию.

Антрекоту:
Я сходил по вашей ссылке. Спасибо.
Прочитав их, вспомнил еще несколько причины гибели горожан и сельского мирного населения в ходе войн Средневековья. (Не стану хвастаться, идеи это не мои.)

1. Участие тех же горожан (причем зачастую обоих полов и почти всех возрастов) в обороне своих городов. Сами понимаете, что из этого следовало. Били всех.

2. Отсутствие униформы - невозможно было отличить бросившего оружие и бегущего комбатанта от бегущего мирного жителя. (Даже воюющие горожане по большей части доспехов не имели).

3. Что касается английских грабительских "шевоше" по Франции времен Эдуарда и Черного принца (и вообще принятой в Средневековье подобной войны на истощение) - чем это принципиально отличается от принятых в 1920-1940-х годах теорий применения стратегической авиации, целью которой в первую очередь были города противника? Уничтожали и экономический потенциал, и боевой дух противника.
Черчилль с Теддером были бы точно не против. Да и вообще, мало кто в Европе или Америке был бы против.
В сер. 50-х годов, когда ядерного оружия было еще не очень много, принципы его использования были приблизительно теми же.
А англичане к тому же и "самоснабжались" заодно.
Да и сам просвещенный Фридрих Второй учил, что войну надо начинать "заняв вражескую территорию, чтобы жить за счет неприятеля". (1768. "Военное завещание")

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Кстати, я третий раз пытаюсь запостить на байре Вам благодарность за приведение цитат по совещаниям немцев в 1943 о методах ведения дел - под этим самым постом. Ни фига не получается, байра глючит. Помещаю здесь. Что Кубе был против, это да; он вообще с местными жителями, особенно женского пола, очень неплохо ладил (это как раз в похвалу, хоть через это он и гигнулся). Но вот чувство справедливости меня сразило. Ну Вы представьте себе, вот, к примеру, тот же Колло д Эрбуа занимается чисткой окружающей среды в свойственной ему манере. Год занимается, два занимается... Никакой динамики, роялисты только больше плодятся. Тут ему со стороны кто-то говорит: ну сколько ж можно, ну ведь только хуже дело-то идет, а супостат уже не на Дону, он уже Смоленск взял (ну переведите Дон и Смоленск в нашей шутейной истории в Рейн и Мец)! И он отвечает: "Да, я и сам с самого начала был недоволен, то-то я и смотрю, что оно противоречило моему чувству справедливости". Ну что по этому поводу сказать, кроме мата и указаний по заготовлению мыла и веровок? Да и Кубе - это типичный пример "чего я сам не делаю, то меня не касается", хотя зверем он и впрямь не был в отличие от Коха... Ну вот что означают все эти "конфликтовал с"? Рапорты писал, челобитные, в отставку грозился подать? Ну как человек может сидеть губернатором на территории, где ПО ЕГО ЖЕ МНЕНИЮ под его же руку творятся массовые несправедливые убийства - и даже о переводе не попроситься? Ну что, белоруски такие ах-женщины, что он к Минску прикипел всей душой и телом? Или он с собой своих баб вывезти не мог? Вот это в немцах меня всегда поражало: почему не уйти с поста, это ж не военная служба, и ничего тебе за это не сделают, будешь в фатерланде на пенсии сидеть... что генералы во время войны в отставку не подавали (а в 1938 - еще как подавали), это понятно и похвально, но тыловые-то наместники? Тут ведь и подавать не надо, желающих - куча, звякни наверх, что у тебя воспаление нерва средней пятки мешает Белоруссией командовать, тебя мигом в запас переведут, а на твое место набежит хренова туча колонизаторов. В чем труд-то невинной кровью не измараться, телефонную трубку снять? Нет, что-то у них и без всякого нацизма было сильно не в порядке...

---

Moscow

Сергею Худиеву. Добрый день!
Спасибо за ответ.
Вероятно, Вы уже читали то, что я ответил Курту; забегая вперед: то же самое, хоть и по несколько другим причинам, напишу Вам: мы с Вами, как мне кажется, достигли того момента, когда у нас расходятся уже не оценочные и интерпретационные, а фактические представления о ходе дел. Тут спорить уже невозможно - иначе получится, как спор Курта с Лапочкой на "Светотени", где Курт читает ЧКА, держа в уме, что Мелькор хочет погибели мира, потому что так Толкиен в эссе написал, а Лапочка читает эссе, держа в уме, что Эру хочет погибели мира, потому что так Ниена написала. Поэтому я разъясню некоторые чисто вербальные недоразумения, еще раз укажу, где мы прижались к стенке _разных фактических историй_, искренне поблагодарю Вас за подробный ответ и выйду из дискуссии, иначе как в привате, в котором охотно отвечу на любые вопросы.

1.***Могултай - Скандинавы на войне внутри Скандинавии никаких особых зверств не творили.*** У меня при чтении др.сканд. литературы сложилось другое впечатление... и т.д.". Кинн мне, со совоей стороны, написала в ответ на эту же фразу историю с детьми, которых запретил гуманный конунг сажать на копья, и все очень изумились. А вот при христианизации в Исландии знали, на что подписывались...
Тут целый ряд недоразумений, вербальных и невербальных. "Никаких особых зверств" - в контексте моего поста это однозначно значило (простите за тавтологизм): "никаких особых зверств по сравнению с христианскими временами. И вот это чистая правда. Викинг с удовлетворением констатирует, что врага положили с кровавым орлом? А Бертран де Борн с восторгом описывает, как рыцари рубят друг друга и жгут и разоряют деревни вилланов в ходе военных действий. И все этой его сирвенте очень радовались и восхищались. Вы действительно думаете, что сожжение деревни вилланов или хороший удар в рукопашной схватке менее болезненные вещи, чем кровавый орел? То есть опять - как зверовали до, так зверуют и после, и считают это _нормой грешной мирской жизни_.
Кинн мне пишет про Исландию... Привет! Вся Исландия - одна община. Небось когда они в Гренландии с эскимосами воевали, так их сантименты насчет детей не останавливали...
Про христианского короля Кадваллона и его походы 7 века против язычников-саксонцев знаете? Воевал он тотально, беременных резали поголовно, да не просто, а изобретательно: эмбрионов вырезали из чрева матери и уж тут отдельно убивали. И католические монахи Британии его в этом живейшим образом поддерживали, потому что уж очень достали их саксонцы своими сходными, хоть и несколько менее яркими предшествующими подвигами. А католические монахи Ирландии и континента этими саыми бриттскими католическими монахами были именно по этому поводу страшно возмущены - по нравственным соображениям. Вот Вам очень яркий пример: одни люди Церкви (в этом смысле представляющие свое Учение) с омерзением отшатываются, другие (в этом смысле изменяющие по слабости своему Учению) - приветствуют, а король себе режет, и чизать ему и на тех, и на других, и обществу чихать.
Что, резне 1099 или 1204 кто-то ужасался, или ее Церковь осуждала, или там творились вещи менее ужасные, чем у тех конунгов?
Итак, этот пункт и у Вас, и у Кинн - плод неверного понимания выражения "особых зверств".Под "особыми" я имел в виду зверсива, превосходящие те, что считались не вызывающими особого ужаса и кар у воспитанных Церковью европейцев последующих веков до 1650.

2 "В сагах об этих людях говорится не как об отребье, поскорее-бы-их-король-повесил, а как о героях. А в Англии - именно как об отребье".
Правда? Поэтому король делал их адмиралами и давал им ордена? Я самолично читал английские народные баллады, очень воспевавшие флибустьеров.
Так что фактическая ошибка. И в разных сагах, кстати, отношение к ним разное - я свою информацию почерпнул из комментариев к этим самым сагам.


3. "Св.Филипп Московский или св.Томас Мор канонизированы церковью именно как мученики, т.е. их противление государям одобрено Церковью в целом. Поэтому Ваше сравнение не проходит".
А какое это имеет отношение к делу? Мы спорили о реальном эффекте такой-то позиции Церкви; Вы привели, неверно восприняв один из моих тезисов, пример тех двоих; Антрекот указал, что пример для оценки РЕАЛЬНОГО поведения людей церкви нерепрезентативен - случаи исключительны; Вы отвечаете: но именно эти-то случаи и отвечают Доктрине! А при чем тут это? Антрекот писал, что эти случаи не показательны для реального положения дел, точно так же, как и другие исключительные (уже не соответствующие Доктрине) случаи. Так что его сравнение проходит, а вот Ваше возражение - совершенно по касательной к тезису Антрекота.


4. "кровавые бандиты Стенька Разин и Емелька Пугачев (Басаев ангел перед ними)"... Лишнего хорошего слова о Разине я говорить не хочу, но имейте в виду: семьи убитых чиновников были по приказу Разина неприкосновенны под страхом смертной казни, грабить обывателей не разрешалось под страхом смертной казни. Именно поэтому первый каратель, его, собственно, и рагромивший, потом ел и пил с ним за одним столом и вообще держался с разинцами довольно милостиво. Так что насчет Басаева - это Вы в случае с Разиным перехватили на орбиту Нептуна. В случае с Пугачом - дело другое.

4. "Ну да, по дороге на плаху св.Томас Мор думал об экономических и властных интересах и т.дд.".
А что, св. Томас Мор - это вся Церковь? Я, собственно, имел в виду те случаи, когда вякал Папа от имени Церкви как целого... Возражение совершенно мимо цели: то, что отдельных героев и бессребреников в Церкви было хоть отбавляй - с тем я не спорил. Но как организация... "Рим и всех и каждого / грабит безобразно/ Пресвятая курия / это рынок грязный..." - это не язычники сочинили. Оно конечно, "отец Павел свинья свиньей, но на нем все равно благодать почивает", только ведь и свиньей это ему быть не мешает. Ну скажите, что борьба Пап с Империей была продиктована бескорсиным попечением о душах... И тогда у нас с Вами будут разные фактические истории Европы.
В п.4. Вы опять подменяете спор об интегральных явлениях отдельными примерами (как и Курт). Создается впечатление, что на поле интегральных явлений Вам возразить то ли нечего, то ли Вы считаете это ненужным. Тогда у нас и "методологии" этой дискуссии слишком разные, чтоб ее имело смысл публично продолжать.

5. "А Иван Грозный так и в мыслях не имел покушаться на интересы Церкви - он, напротив, известен своими щедрыми пожертвованиями". Вы это всерьез? Что Церковь воспримет как больший наезд - недостаток пожертвований или попытку тотально командовать собой? Ну нельзя же такие примеры приводить... Денежки себе РПЦ и сама прекрасно сшибала, дополнительные пожертвования царей были ей не сильно нужны.


6. "Уилберфорс заявлял себя христианином, обЯяснял свое поведение христианскими мотивами, подвергался хуле как христианин... и т.д."
Ну Вам же Антрекот ответил про Уилберфорса, и я ответил: что-то пока Церковь была в силе, Уилберфорсы из ее рядов особого влияния на дела не имели, а в век Просвещения - возымели, а Антрекот подробно описал механизм дела и дискуссию с Каннингом. Вы же читали эти ответы, зачем же повторно задавать тот же самый вопрос так, как если бы эти ответы не были даны? Стало быть, мы пришли к прокручиванию одних и тех же соображений по второму разу, и диспут пора кончать.


7. "Это как если бы я сказал: все нехристиане - хамы. Мне возразят - а вот Могултай - нехристианин и не хам. А я не растеряюсь и заявлю, что Могултай здесь действует как христианин. А заявления самого Могултая, что не хамит он по соображениям, далеким от христианской веры, проигнорирую". Курт пишет ровно то же самое, и Кинн тоже - про то, что люди вроде Марии-Терезии - это и есть воспитанники Церкви, и чего это я узурпирую их достижения какому-то нецерковному духу?
См. по этому поводу мой последний ответ Курту. И еще расширение здесь.
Видите ли, вот в примере с моим хамством и не-хамством. Представьте себе, что Вы выяснили: оказывается, я не всегда был корректен. Оказывается, с юности до 30 лет я был редкостным хамлом. При этом в теории я признавал, что вежливым быть лучше, но все равно хамил и не сильно по этьому поводу горевал - во всяком случае, не исправлялся. Был я при этом язычником-вавилонянином. А потом я проче Евангелия, и долго дискутировал и общался с христианами. И остался язычником - но вот хамить почему-то перестал. То, что было для меня житейской нормой, стало ужасающим меня самого исключением; то, что раньше я делал ежедневно, я теперь делаю раз в год.
и ВОТ ТУТ Вы имеете полное право приписать перемену во мне влиянию христианства, хоть я и остался язычником. Полнейшее право.
Теперь посмотрим на нашу ситуацию.
Государи 5-16 веков были воспитанниками Церкви. Других учителей, кроме Церкви и собственного брюха, у них не было, всякие рыцарские кодексы вне Церкви - это так, договоренности о том, что перед тем, как тебя стошнит за пиршественным столом, зубочистку изо рта надо бы убрать, и не более.
А государи 18 века были воспитанниками и Церкви, и секулярного, нецерковного и антицерковного рационализма Просвещения (не считая брюха). Ну неужто Вы не знаете, что такое секуляризованное сознание элиты 18 века? В жизни не поверю... Кто-то из них, как Фридрих, был атеист - то есть первого воспитателя прогнал в толчки (в душе), кто-то, как Мария-Терезия, слушала оба голоса, полагая, что их можно сочетать, при ьесспорном приоритете для нее голоса номер один; кстати, Йозеф пошел намного дальше в деле очеловечивания жизни в Империи, а от Церкви был дальше --так какая корреляция?
Так вот, получаеися, пока государи слушали только голос Церкви и голос брюха - зверовали и в зверствах и пытках обычно особого ужаса не видели. А когда к этим голосам добавился голос нецерковного рационализма Просвещения - практически перестали зверовать и пытать, и это стало для них дурным тоном. Хотя бы они остались самыми что ни на есть христианами и политику свою считали самой христианской. Только почему-то предыдущую 1000 лет они не считали, что их христианство требует от них искоренения пыток...
Так чему прикажете приписывать эту перемену? Не новому ли компоненту?
То есть это в точности гипотетический пример с моим хамством: был я язычником, остался язычником, но хамить перестал только после знакомства с Евангелием. Тут-то я понял, что на самом деле мое язычество несовместимо с хамством, а раньше я все не понимал (с) Портос, и считал, что все-таки совместимо. Так чему прикажете приписывать перемену во мне и в МОЕМ ПОНИМАНИИ СОБСТВЕННОГО ЯЗЫЧЕСТВА - константному язычеству или знакомству с христианством, или считать прикажете, что это мое язычество вл мне все нарастиало и нарастало, 15 лет на деле не сказывалось, а в 30 наконец вскипело, и это чисто случайно совпало со знакомством с Евангелием? Считаете это правдоподобным - пожалуйста, но тогда опять же дискуссию надо сворачивать, потому что я, совершенно независимо от идеологии, считаю это НЕправдоподобным.


8. "Йосеф Второй был членом Церкви - из чего вообще-то следует, что верил он во Христа Церкви, а не Христа Лапочки".
Лапочка тоже член церкви, Вы разве не знаете? Многие члены церкви "читают свою Библию", и при этом громогласно о вызоде из Церкви не заявляют. Между прочим, атеист Фридрих тоже из церкви не выходил... Антон Иваныч Деникин тоже был членом церкви в той же степени, что и Йозеф - при том, что Ветхий Завет Антон Иваныч с отвращением отвергал во всех смыслах... Май-Маевский тоже был членом церкви - считая при этом, что никакого Бога нет, а просто народу дикому нужно, пока он дикий, все это преподносить... Дельвиг был членом Церкви - перевод из Беранже читали, про вавилонского "БогА", который дал людям девок и вино? Все они были членами церкви не мегьше Йозефа - то есть выполняли массу обрядов и не заявляли о своих воззрениях громко... Нуц неужели все это не самоочевидно, чтобы об этом надо было писать? По Иосифу - см. отзывы современников о его "церковности", которым доверяли все, кроме новейших германских католических историков.

9. "Христиане Уилберфорс и Иосеф Второй подвизаются за отмену рабства и пыток - значит они переодетые рационал-релятивисты, хотя тщательно скрывали этот факт от общественности"...
И думать не думал писать такие глупости. Об Уилберфорсе - см. выше, о враждебном отношении Йозефа к Церкви (не к Христу, а к Церкви) - современниками написано предостаточно. Нет на площади он об этом не кричал. Так и Фридрих не кричал, и опять см. выше...
ЛИЧНО люди вроде Уилберфорса могли появиться в любое время. А вот развернуться им дал только подъем рационал-релчятивизма - их ли собственного или чужого. И это тоже уже проговаривалось в нашей дискуссии...

10. "Об отдельных лицах. Черный Прынц со товарищи, значит, не отдельные лица, а типаж, а Уилберфорс со товарищи (как и Бартоломео де Лас Касас и т.д.) ни разу не типаж, а отдельные лица. Прынц (не замеченный в большом благочестии), значит, церковный христианин, а Уилберфорс (замеченный в этом) действует как нецерковный"..
Именно так. Только Вы мне логику приписали совершенно вздорную, и при этом совершенно несправедливо. По-Вашему я, как вижу хорошего крещеного человека, так поиираю руки и говорю: наш, наш человек, разве что сам этого про себя не знает. Только для ихней Церкви он уже поэтому непоказателен. А как встречаю крещеного разбойника - так и говорю: а вот это самый воцерковленный товарищ и есть, и их таких у той Церкви должно быть большинство, кто ж еще может составлять большинство в такой гадкой организации?

Так Вы знаете, я ни в чем таком не замешан. У меня другая логика, а именно такая. По Уилберфорсу. Совершенно не глядя на то, кто христианин, кто нет, я смотрю: в эпоху господства Церкви взгляды Уилберфорса были широко распространены, Церковь их отстаивала рьяно как свои, христианские общества их принимали? Нет, нет и нет. А когда ж это случилось? А в Век Просвещения... А когда Церковь это освятила своим саном? А на Втором Ватиканском...
Так Уилберфорс как реальный христианин, имеющий реальное влияние на дела - это принадлежность Века Просвещения или Века Церкви?
По Черному Прынцу. Смотрю, опять же, на реакцию. Вижу: католические обзества И Англии, И Франции очень его уважают. Разбойником его никто не числит. Церковь им не возмущается и его не отлучает, да и вообще никак специально его не поносит и не обличает. Сам он себя считает верным сыном Церкви, и она придерживается того же мнения. В его методах ведления войны ни Цероковь, ни общество ничего по мирским меркам ужасного и преступного не видит. И это продолжается все время "Века Церкви". Все время, пока за веру считают возможным и нужным вести войны (последняя такая - Тридцатилетняя), и сама Церковь эту идею разделяет, ни атеисты-государи, ни христиане-государи (а в 18 так уже никто не считает, - это если Вам нужен какой-то формальный критерий и индикатор их общей секуляризации) не видят в модусе операнди ЧП ничего ужасного, и ЧП остается для них образцом уважаемого рыцаря. Не идеала рыцарства, не Баярда - но тоже вместилища всяческих добрлодетелей и доброго сына Церкви.
А в 18 веке дядю, который воюет так, как ЧП, будут считать чудищем кровавым по всей Европе. И христиане, и нехристиане-рационалисты.
И сразу видно, когда и откуда растут ноги.
Еще раз (третий, наверное): я НЕ говорю, что Черный Принц - настоящий христианин, а Уилберфорс - нет (что Вы мне по совершенно непостижимой для меня ошибке приписали). Я говорю, что терпимое отношение к манере действий Черного Принца как чему-то вполне допустимому в грещной мирской жизни - ОБЫЧНО и НОРМАЛЬНО для христиан и Церкви с 5 по 17 век. А резко изменили свою точку зрения на такие методы христиане аккурат тогда, когда сама Церковь стала быстро терять свой безусловный авторитет в пользу рационализма. И это факт бесспорный.

Я обращаю Ваше внимание на то, что ошибки в Вашей интерпретации моих тезисов все оказываются какой-то одной направленности: Вы склонны видеть в них не то, что я написал и имел в виду, а нечто иное - что, однако же, было бы легче оспорить и опровергнуть, чем то, что я писал на самом деле. По-моему, это неэффективная манера восприятия мнений оппонента, ибо обеспечивая более легкими средствами чувство правоты перед ним, у самого оппонента она вызывает нудные разъяснения того (в сущности изначально очевидного), что же он все-таки имел в виду, и указаний на то, что приписанных ему глупостей он в виду не имел. Рано или поздно оппонент это делать просто устает.

11. "Всех мерзавцев записать в церковные христиане, всех немерзавцев - исключить из числа церковных христиан. Так мы получим совершенно ясную картину".
Странная передержка моего тезиса, причем многократнаяу. 1) У Вас систематически получается там, где я пишу "большинство", в передаче писать "все". Оно и неточно, и нехорошо. 2) Я не исключал Уилберфорса из числа церковных христиан, а писал, что отмена рабства состоялась как акт НЕцерковный (в конце концов, он не один пробил это дело, нужно было, чтобы общество согласилось), и что Уилберфорс действовал при этом как человек вне-церковный. И это правда: церковной позиции по рабству канонической тогда еще просто не было. Уилберфорс ссылался на СВОЕ ПОНИМАНИЕ ХРИСТИАНСТВА, а не на то, что ему Церковь предписала. Она ему по этой части ничего не могла предписать аж до Второго Ватикана. Он ссылался на свое понимание христианства как нравственной системы. И на нравственное чутье (см. о беседе с Каннингом; я читал Ваш ответ на это и совершенно не понял, как он опровергает Антрекота). И послушали его именно поэтому. Так что не церковность Уилберфорса, а его внецерковная (хоть лично им и связываемая с христианством) новоевропейская гуманность, как общественное явление появившаяся только в Век Просвещения, в нем говорила; или, во всяком случае, именно к ЭТОМУ в его речах прислушались те, кто с ним согласился и рабство отменил. Церковь Уилберфорсу этого не предписывала, а общество и не дернулось бы только оттого, что того-то и того-то от него требует Церковь.
3) Я не считаю и не объявляю Эдварда Черного Принца мерзавцем. И никто его таковым не считал и не объявлял. То-то и оно, что до 18 века такие дела прекрасно чинили и не-мерзавцы. Такие бытовали представления о мерзости и не-мерзости на войне - 1500 лет "Века Церкви" без изменений.
Так что спорите Вы в п.11 не со мной, а с каким-то странным фантомом.

Поскольку дискуссия тем самым сводится (второй раз подряд) не к обсуждению темы, а к моим разъяснениям того, что я говорил (причем объяснениям, с моей точки зрения, совершенно излишним, и так нигде нельзя найти, чтобы я записывал ВСЕХ (!) МЕРЗАВЦЕВ (!!) в церковные христиане - это просто некорректно с Вашей стороны, такое писать - ведь посты мои у Вас и у всех перед глазами, невеликий труд убедиться, что там ничего такого нет!) - то ее публичное продолжение мне представдяется ненужным и вредным. Выяснять друг у друга, что именно они имели в виду, если уж возникает такое систематическое непонимание, люди, ИМХО, должны в привате - зрителям до их попыток понять друг друга дела мало. С другой стороны, если непонимание оказывается столь систематическим и для одной из сторон (моей) малопонятным - есть ли смысл продолжать дискуссию? Повторю то же, что Курту: переубедить мы друг друга и не собирались, факты и соображения для остальных предъявили, специально же разъяснять, что я не вписывал "всех мерзавцев" в церковные христиане и не выписывал из них Уилберфорса я, честно говоря, считаю неэффективной тратой времени. Если Вас все же будет интересовать уточнение моей позиции частным образом, всегда готов дать соответствующие разъяснения.

С уважением, Могултай.

Moscow

Kinn, tak s etim uzhe ya ne sporyu!
Ya govory: obratite vnimanie, chto TAK ponimat' hristianstvo hristiane stali tolko v epohhu otstupleniya cerkvi. Do etogo pni "predstoyali" kak-to po-drugomu, hotya tozhe predstoyali. Sm. podrobno moe pismo Sergeyu.
Spasibo za predlozhenie o Hatti i stixax.
AN

Moscow

Tak segunat Tokugava - eto i est chudisghe oblo i konfucianste. Kogda ya pisal o gumanizme - ya imel v viudu ne chto bakufu ego vyrabotalo - Bozhe izbavi! _ vot uzh byli sovershenstvovateli _ a ostalnye. Te samye, kororye, po Vashemu metkomu slovu, k 1850 bakufu razlyubili za takie shtuki.
Eshe raz - Tokugava - eti ne Vavilon. Prosto eto nevavilonskoe zavihrenie Vavilona - i po schastyu obratimoe. Parazitizm ih gubil, ya zhe pisal. I ot parazitizma oni tvorili svoi iz-, gm, v obshem izvraty.
Mezhdu prochem, zverskaya zhestokost armii yap. v Voinu - eto v znachitelnoj stepeni effekt rezhima Tokugava. Ved lejtenanty byli obychnymi krestyanskimi parnyami - a ih krestyane rebrami pomnili te vremena, kogda ih klali zhivym mostom pod Paradizy Edo. Kogda Edo dazhe i ne zashichalo nikogo. I eto ix silno ozhestochilo. Bolshaya analogiya s nashimi: nachalstvo nachalo ochelovechivatsya posle 1850, a naciya ne uspevala.
Ostalnoe za mnoj

Москва

Добрый день, Могултай!

Благодарю Вас за ответ. Я думаю, что понял Вашу точку зрения, и пока воздержусь от дальнейшей дискусии по этой теме. (тянет еще спорить, но пока ладно). Приношу мои извинения, если исказил Вашу точку зрения.

С уважением, Сергей Худиев.

Днепропетровск

Kinn, tak s etim uzhe ya ne sporyu!
Ya govory: obratite vnimanie, chto TAK ponimat' hristianstvo hristiane stali tolko v epohhu otstupleniya cerkvi. Do etogo pni "predstoyali" kak-to po-drugomu, hotya tozhe predstoyali.

Господа, я не устану себя клясть за досадное упущение, котоое должно было прийти в голову мне первой.

Могултай, Кинн совершенно права: в области морали Церковь верующему человеку "неуказом" быть не может.

Но есть одна фундаментальная черта, которая отличает Средневековье и средневековое христианство от христианства Нового Времени. И разница, поверьте, отнюдь не в том, что "Церковь отступила". Не отступила она, а расширилась. Солидно расширилась за счет притоков сознательных мирян.

Ведь ВЫ бесспорно правы лишь в одном: начиная с Нового Времени миряне АКТИВНО ДЕЙСТВУЮТ, проводя христианские принципы в жизнь. Но отнюдь не потому, что они решили получше устроиться на этой грешной земле, перестав верить в грядущее блаженство.

Я Вам очень просто объясню, что произошло. После Реформации и Контрреформации миряне начали в массовом порядке ЧИТАТЬ Писание и Патристику. В Средневековье этого не было. Книга была предметом роскоши, как в советские годы - видеомагнитофон. Товарищ Гутенберг уравнял шансы бедных и богатых, открыв Книгу простому человеку. До Реформации миряне экзегетикой практически не занимались, она оставалась делом исключительно клира. Что читает Людовик Святой в свободное от управления время? Бревиарий, Часослов. Хотя Писание у него есть, и он может его читать - но проповедями на темы из Писания занимается специально для него монах.

После Реформации ситуация меняется резко. Евангелие входит в жизнь христианина непосредственно. До Реформации ключевой фигурой средневековой городской мирской духовности был кто? Проповедник. История оставила свидетельства о блестящих проповедниках, зажигавших тысячи людей - тут вам и Св. Бернар, и Франциск, и Доминик, и Савонарола, и кого только нет. После Реформации роль "площадного" проповедника сходит на "нет", ключевой фигурой делается приходский священник.

Какова роль священника и монаха в средневековой ментальности? См. работу Дюби "Трехчастная моддель: представления средневекового общества о самом себе". А если сразу после этой работы перечесть "Записки о Галльской войне" товарища Цезаря, то становится видно, что трехчастная мдель как есть содрана с кельтской. Только вместо друидов - христианские священники и монахи. Но роль им отводится вполне друидская: молиться богам, учить и лечить. Каждому своя работа: крестьяне вламывают, воины воюют, друиды молятся богам и приносят жертвы.

Представление рядового средневекового верующего о роли священника именно таковы: мое дело грешить, его дело - за меня молиться. Работа у него такая. Вполне рационал-релятивистское, хе-хе, языческое представление.

В Ранней Церкви это было совсем не так: иной, на порядок повыше, уровень грамотности, иные представления об отношении с Богом и Книгой. У Августина мы видим многочисленные свидетельства тому, как миряне собираются, читают и обсуждают Писание. Кто-то из Отцов, кажется, Амвросий Медиоланский, пишет, что можно в бане услышать спор о различении сущности и ипостаси. В Средние Века этого уже нет, и когда Доминик с Франциском это вводят - это кажется офигительным новшеством. Да, Церковь в Средние Века сохранила нам античную культуру и философию - слава ей и хвала в том числе и за это; но Умберто Эко верно поймал ситуацию: Церковь слишком врасла в шкуру ЕДИНСТВЕННОГО хранителя сакрального знания, слишком привыкла отмерять его через час по чайной ложке. Время от времени Господь ее встряхивал при помощи таких титанов как Франциск. Но настоящее обращение мирян началось с Реформацией. Именно тогда мирянин ан масс перестал питаться благочестивыми легендами и припал к Источнику. Мирянин становится больше человеком молитвы, священник - больше человеком действия. Например, те духовные практики, которые для сегодняшнего католика вполне естественны - размышления над Писанием, над тайнами Розария, Бревиарий - в Средние Века были исключительной привилегией монахов. Мирская духовность - это либо исключительное "чувство веры", как у Людовика Святого или Жанны, либо вовлеченность в "орбиту" кого-то из активных клириков - как у Алиеноры и Бернара Клервоского, а затем Фомы Бекета или у Гонта с Виклефом, у девственниц Св. Аджелы или терцириев Франциска и Доминика.

Так что насчет "отступления Церкви" Вы круто ошибаетесь, Могултай. В эпоху Просвещения мы имеем дело не с отступлением Церкви, а с наступлением мирян.

А Уилберфорс просто неважно Писание знал. Всем, кто аргументирует допустимость рабства Законом Моисеевым, я бы задала один простой вопрос: ребята, а Юбилейный Год кто-то из вас соблюдает? По Закону Моисея на седьмой год всем рабам должна выходить амнистия.
Хде? Предъявь!

Ольга

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
1.***Могултай - Скандинавы на войне внутри Скандинавии никаких особых зверств не творили.***

** У меня при чтении др.сканд. литературы сложилось другое впечатление... и т.д.".

Кинн мне, со совоей стороны, написала в ответ на эту же фразу историю с детьми, которых запретил гуманный конунг сажать на копья, и все очень изумились. А вот при христианизации в Исландии знали, на что подписывались...

Тут целый ряд недоразумений, вербальных и невербальных. "Никаких особых зверств" - в контексте моего поста это однозначно значило (простите за тавтологизм): "никаких особых зверств по сравнению с христианскими временами. И вот это чистая правда. Викинг с удовлетворением констатирует, что врага положили с кровавым орлом? А Бертран де Борн с восторгом описывает, как рыцари рубят друг друга и жгут и разоряют деревни вилланов в ходе военных действий. И все этой его сирвенте очень радовались и восхищались. Вы действительно думаете, что сожжение деревни вилланов или хороший удар в рукопашной схватке менее болезненные вещи, чем кровавый орел? То есть опять - как зверовали до, так зверуют и после, и считают это _нормой грешной мирской жизни_.
Кинн мне пишет про Исландию... Привет! Вся Исландия - одна община. Небось когда они в Гренландии с эскимосами воевали, так их сантименты насчет детей не останавливали...
Про христианского короля Кадваллона и его походы 7 века против язычников-саксонцев знаете?

---

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Kinn, tak s etim uzhe ya ne sporyu!
Ya govory: obratite vnimanie, chto TAK ponimat' hristianstvo hristiane stali tolko v epohhu otstupleniya cerkvi. Do etogo pni "predstoyali" kak-to po-drugomu, hotya tozhe predstoyali. Sm. podrobno moe pismo Sergeyu.
AN

---

Сидней/Сидней

Жалобы пленного турка.
Это не библиотека - это какая-то Москва по Булгакову - чего ни хватишься, ничего нету. "Процесса Жанны Д'Арк" нет, Матье Парижкского нет, переписка Генриха Третьего с де Монфором полгода назад была отдана в переплет и с тех пор пребывает в нетях. Пришлось заказать по МБА. Невозможно заниматься. Со злости перечитываю Дельбрюка.

А теперь по делу.
Сергею Худиеву

В ответ на:

---

Что такое "кровавый орел", Вы, наверное, в курсе.

---

В ответ на:

---

А в Англии - именно как об отребье.

---

В ответ на:

---

Св.Филипп Московский или св.Томас Мор канонизированы церковью именно как мученики, т.е. их противление государям одобрено Церковью в целом. Поэтому Ваше сравнение не проходит.

---

В ответ на:

---

А Иван Грозный так и в мыслях не имел покушаться на интересы Церкви - он, напротив, известен своими щедрыми пожертвованиями.

---

В ответ на:

---

А кровавые бандиты Стенька Разин и Емелька Пугачев (Басаев ангел перед ними) отлучены за разбой и смертоубийство.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
В курсе. А из-за чего такое дело вышло, Вы помните? Месть за смерть отца. Так что все "по понятиям" :-). И в сугубо христианские времена товарищи, мстя за родичей, вытворяли и не такое.

---

В ответ на:

---

А я спрошу так - с каких это пор от церкви отлучают за светские дела? За ересь да, понятно, тут есть некая внутренняя логика, и по этой логике Тимофей Аникудинов и, скажем, Лев Толстой, действительно подлежат отлучению как соответственно еретик и ересиарх. Но уже Лжедмитрий вызывает целый ряд сомнений - даже если мы сочтем, что он католик - анафемствовать-то за что? За что проклинать?

---

Сидней/Сидней

Курту быстро - нет, по-прежнему не понимаю. Дело в том, что отлучали как-то уж очень избирательно. И потом, во время той же кампании за Божий Мир (кстати, я Вам через часок отвечу по этому поводу подробно) католическая церковь сначала
а) четко сформулировала свои требования
б) добилась (пусть иногда и силой) одобрения местных светских властей
с) ввела прейскурант, чтобы всем было понятно, кого, за что и при каких обстоятельствах.
Ничего этого мы во всех трех помянутых мною случаях не наблюдаем. Почему и предполагаю, что реальным мотивом было именно посягательство на светскую власть.
Кстати, где это я или Могултай требовали от церкви _отлучать_ за пытки и зверства?

С уважением,
Антрекот

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Курту быстро - нет, по-прежнему не понимаю. Дело в том, что отлучали как-то уж очень избирательно. И потом, во время той же кампании за Божий Мир (кстати, я Вам через часок отвечу по этому поводу подробно) католическая церковь сначала
а) четко сформулировала свои требования
б) добилась (пусть иногда и силой) одобрения местных светских властей
с) ввела прейскурант, чтобы всем было понятно, кого, за что и при каких обстоятельствах.
Ничего этого мы во всех трех помянутых мною случаях не наблюдаем.

---

В ответ на:

---

Кстати, где это я или Могултай требовали от церкви _отлучать_ за пытки и зверства?

---

Сидней/Сидней

Едем дальше.
Курт, раз уж ссылаетесь на Контамина, так ссылайтесь на все. Там у него в статье о Божьем Мире отчетливо написано, что все эти мероприятия ставили себе целью ограничить и ввести в рамки локальное несанкционированное насилие - стычки и разбой. К полномерной межгосударственной войне положения "Божьего Мира" никак не относились.
"It was a question of limiting the effects of werra or of the feud. large-scale warfare (bellum properly so called), undertaken on the authority of public powers with the aid of vassals owing host and riding services, was not affected by these measures."
P. Contamine "War in the Middle Ages", 1984, p.272
(Хранители, здесь цитаты переводить надо?)
Так что, скажем, Черный Принц ничего такого не нарушал.

В ответ на:

---

Причем тут неосверхценности?

---

В ответ на:

---

Так эти понятия вполне были для них не пропагандистскими. Они на самом деле так думали.

---

В ответ на:

---

Так революционеры тоже не ситали, что покушаются на эти "естественные права". Наоборот, они их таким образом "защищали".

---

В ответ на:

---

И что из этого следует?

---

В ответ на:

---

зато с других, которые сдадутся без боя, прибыли будет много.

---

Сидней/Сидней

Что я хочу этим сказать? Только то, что когда сроду за зверства никого не отлучали и когда рядом ходят по меньшей мере десятки людей, делавших то же самое - и церковь и ухом не ведет - начинаешь подозревать, что у данной конкретной анафемы имеются дополнительные причины.
Совет епископов Аквитании в 10 веке заранее заявил, кого и за что будет предавать анафеме по пункту о Божьем Мире. На Руси ничего такого не было.


Но это все глупости.

В ответ на:

---

Об армии Морица Оранского к. 16 века (самая что ни на есть эпоха Рел. войн, никакого Просвещения), его сравнение с испанцами:

---

Bielarus' - my Mirkwood!

Антрекот, вот что пишет Контамин по поводу Божьего мира:

"Божий мир, напротив, в значительной мере содействовал оформлению понятия естественной неприкосновенности невоюющих и их имущества. Непосредственно с идеей Божьего мира связан перечень тех, кто во время войны имеет "охранную грамоту без требования": людей Церкви, от прелатов до паломников, включая капелланов, послушников и отшельников, "пастухов и всяких работников", крестьян, купцов, женщин, стариков и детей".

Вот при чем тут Черный принц.

Относительно Гитлера и Ленина и секулярных сверхценностей - спросите Могултая, не на теории ли прогресса как сверхценности, ради которого можно пожертвовать людьми, построена почти вся совр. цивилизация (в той ее части, где она не построена на христианстве).

А если то, что считали революционеры не показатель - то что тогда показатель? А естественные права можно понимать по-разному.

Что касается пользы от войны на истощение (в виде шевоше Черного принца или в виде стратегических бомбардировок) - тут главное в том, что думали люди относительно их пользы, а не в том, была ли она на самом деле.

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Курт, Вы телепат!!! Вы процитировали мне тот самый кусок, который у меня сейчас лежит по английски для Вас. То есть можно? Можно следить, можно обеспечивать? Без Просвещения. Да? Так почему не делали? Почему набирали в терцио всех, кого можно, и жалования не платили? Не знали, что будет? И через сто лет после Мориса все равно не знали? Денег не было? У Генриха Наваррского тоже не было. И в сухом остатке получаем все равно - не считали нужным. Думали обойтись. Так простите, на фоне такого хм... Антверпена и палочная дисциплина Фридриха выглядит куда как вменяемей.

---

Сидней/Сидней

Кагеро - маааленькая реплика.

Вы совершенно правы, говоря о включении мирян в религиозный процесс. Но Вы сами описали _как_ они туда вошли. Разве церковь допустила мирян к Библии по доброй воле? Нет. Она как спартанцы мобилизовала - и еще с каким скрипом мобилизовала, вспомните, Лойола себе чудом шею не сломал - своих "илотов" только поняв, что столкнулась со смертельной опасностью.
Да, кстати, идею прав человека Отцы-Основатели действительно позаимствовали у иезуитов. Чистая правда. Когда ее позаимствовала вся остальная церковь? Кто давил парагвайскую колонию с воплями о богохульстве - рационал-релятивисты? Кто с такими же воплями пытался снести японскую миссию - но тут Токугава успели раньше?
Да, очень большой набор идей и приемов был взят Просвещением у церкви. Как правило, потому что плохо лежал. :-)

Уф, кажется все.

С уважением,
Антрекот

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

"пастухов и всяких работников", крестьян, купцов, женщин, стариков и детей".

---

В ответ на:

---

прогресса как сверхценности, ради которого можно пожертвовать людьми, построена почти вся совр. цивилизация

---

В ответ на:

---

А если то, что считали революционеры не показатель - то что тогда показатель?

---

В ответ на:

---

А естественные права можно понимать по-разному.

---

В ответ на:

---

Я вроде бы четко написал, почему у испанцев этого не вышло (в перид Религиозных войн и Тридцатилетней войны).

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:

Да? Там абзацем ниже, что Фастольфу все это не помешало спокойно обосновать концепцию "тотальной войны", а Эдуарду - ее придерживаться.
Я же говорю, цитировать - так все. Я, собственно, и не спорю с Вами, что ограничения были. Но даже Контамин не утверждает, что они относились _ко всем_ типам военных действий. Что там, теологи полагали, что bellum можно и по церковным праздникам - какое уж там Перемирие Божье.

---

В ответ на:

---

В том-то и дело, что не как сверхценности. Прогресс полагали и полагают благом, потому что он приносил благо. По ряду причин имеется опасная тенденция отождествлять его с благом. В последние 50 лет сторонники этой тенденции несколько подутихли, хотя говорить о том, что она вовсе изжита, пока не приходится. Но если бы девизом современной цивилизации было "прогресс любой ценой", Вы бы это заметили, поверьте. Счет, что за что можно отдать, идет. И ради прогресса в чистом виде - как говорит тот же Могултай, "ради тапочек" - жертвовать людьми никто не станет. Невыгодно. :-)

---

В ответ на:

---

Простите, мы говорили не о революционерах вообще, а о сторонниках "Храма Разума". Они в идеологию Просвещения не вписываются никак. Они даже в ту крайнюю форму руссоизма, которую исповедовал Робеспьер, не вписываются. Ни по одному параметру. Если оно имеет шесть ног, а не четыре, фасеточные глаза, жвалы вместо челюстей - и вдобавок бегает по потолку, то у меня есть все основания полагать, что это не собака - даже если это оно размером с чиуауа и покрыто жесткой серой шерстью. Вот я на него сейчас смотрю - нет, не собака.

---

В ответ на:

---

Да. Но все остальные деятели Просвещения - от Екатерины до Томаса Пейна - понимали их иначе.

---

В ответ на:

---

Извините, когда жалование не платят - и не пытаются заплатить - три года, это не нехватка денег - это политика.

---

В ответ на:

---

И более того, у Дельбрюка совершенно четко написано, что дело было не в отсутствии денег как таковых, а в том, что денег не хватало на все. То есть в системе испанских приоритетов многолетняя задержка жалования солдатам и проистекающие из этого беспорядки и зверства весили меньше, чем другие соображения. ЧТД.

---

Сидней/Сидней

Опять на бегу.

В ответ на:

---

"Предлагая английскому правительству в 1435 году план всеобщей войны без всякой пощады к мирным жителям, сэр Джон Фастолф столкнулся с необходимостью найти оправдание и представил ее как неизбежный, естественный ответ на действия противника."

---

В ответ на:

---

У англичан во последний период столетней войны - ровно те же проблемы.

---

В ответ на:

---

Т.е. разум вы не считате основной ценностью просвещенцев?

---

В ответ на:

---

Так ведь и нацисты в конце концов были вынуждены фактически отказаться от "арийской концепции"

---

В ответ на:

---

После присоединения к России Великого княжества Литовского она сделала крепостными огромное количество белорусских крестьян.

---

В ответ на:

---

Вот именно. Т.к. трата денег на дипломатию могла вообще привести к тому, что войны не пришлось бы вести. И зверств вообще не было бы.

---

Самара

В ответ на:

---

Kurt пишет:
как солдаты и офицеры Наполеона, которые вели с испанцами тотальную войну на уничтожение, просто потому что не знали, как еще можно воевать не с воюющей армией, а с воюющим населением.

---

Сидней/Сидней

Маленькая поправка на всякий случай. Я к различным моментам идеологии Просвещения отношусь очень по-разному, а к тем ее конфуцианским течениям, которые считали, что природу можно "улучшить" - так и вовсе плохо. Но чужих собак на них вешать не надо. Что противоречит - то противоречит.

С уважением,
Антрекот

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Опять на бегу.

Это какие-то шуточки перевода, у меня несколько не так - а по смыслу так очень отличается - но допустим для чистоты эксперимента, что верен Ваш вариант.

---

В ответ на:

---

Тут Вам приводилась ссылочка - и Вы ее даже прочли - про _первый_ период столетней войны. Там картинка та же, и даже без всяких оправданий. И клирики мирно себе обо всем этом пишут без тени осуждения. Но допустим, те же проблемы.

---

В ответ на:

---

Почему поведение французов в Испании считалось всеми - в том числе и самими французами из ряда вон выходящим зверством (для самих французов едва-едва оправдываемым чрезвычайностью ситуации), а поведение англичан и, кстати, бургундцев в столетнюю войну такой реакции не вызывало? Ну вспомните трижды помянутого всеми Фруассара - он же невинен как невеста, он же не знает, что описывает ужасы. И у авторов писем подход точно такой же. И у Монстреле, для которого бандит Франке из Арраса, в первую очередь "доблестен".

---

В ответ на:

---

Что я считаю, опять-таки не важно :-). А вот _они сами_ считали основной ценностью вышепомянутую природу. "Естественный" ход вещей. Разум - это инструмент обращения с природой, средство определения оптимального пути, но никак не самоцель.

---

В ответ на:

---

А вот от убийства евреев они не смогли отказаться ни для чего. Коренная ценность оказалась.

---

В ответ на:

---

Так и украинских тоже. Все по требованиям местных властей. Мадам на первом русском парламенте и пугачеве так обожглась, что с тех пор дула на воду по принципу "здесь так принято" :-).

---

В ответ на:

---

У Его Католического Величества была масса интересных проектов по защите веры. Дипломатический вариант ему, я подозреваю, даже в голову не приходил. Альба безусловно предпочел бы иметь управляемую армию, но, как уже было сказано, у его господина были другие приоритеты.

---

Исправлено (Kurt, 04.02.2003 16:33).

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Jargal пишет:
Кхм. Курт, а вы можете предложить вариант, как таки воевать с воюющим населением, кроме как на уничтожение? Т.е. знаете, как выиграть партизанскую войну? Нет, есть, конечно, способ - "переманить" население на свою сторону. Но пока население таки воюет...
Кстати, вот вы говорите о том, что, солдаты и офицеры Наполеона вынуждены были искать оправдания. Так вам же ваши оппоненты который раз толкуют, что да - вынуждены были искать. Потому что поменялось общество. А до эпохи Просвещения - не было такой необходимости.

---

Moscow

Ya pro to, chto v 16-17 vv. nachali chitat' istochniki. Pomilujte, neuzheli im ranshe bylo nevedomo vse glavnoe, chto tam napisano? Chem zhe Cerkov zanimalas, kak ona kogo vospityvala, esli cherez 1000 let lyudi dolzhny sami vospityvat'sya po istochnikam?

Moscow

" По клятве Солнца Анастассэ.... будь директор телеканала христианином, он сказал бы: нет, по каналу это не пойдет (или как вариант: в прайм-тайм не пойдет). И неважно, по вопросам веры он так сказал или потому что вожжа под мантию попала ".
Если телеканал частный - да, конечно, сомнений никаких нет. И любой, кто полезет ему что-то объяснять про свободу от клерикализма или про то, что массы имеют право видеть высокое творчество, получил бы от клятвы Солнца Анастассэ грандиознейший поушам.
" Так что оно лучше, когда граматику кто-то разжует, правда? В этом случае вопросы Курта не только правомерны, но и умны ".
Верно. Я в прошлом посте ошибался, Вы правы. Один из основных источников наших бед является то, что грамматике приходится учиться в среде. Уже после того, как я отправил Вам ответ, я посмотрел на это дело со стороны - и отписал одному корреспонденту (поскольку я цитирую сам себя, тут нарушения нет) : меня вот "...спрашивают : А где, мол, Ваши вавилонские кодексы, у нас хоть книжечки есть, по которым можно внятно и четко ознакомиться с нашей католической позицией, что в ней общепризнанно, что понимается по-разному, где начала, где концы. А у вас ? А вы свои книжечки только теперь взялись сами на коленке писать на пару с Антрекотом, по неимению печатных! " И что скажешь ? Ведь и впрямь нету у нас таких книжечек. На Шварца с Мериме тут не сошлешься, на каждого Щварца с Мериме приходится по пять Селинов с Юнгерами и Толстыми, а и Шварц с Мериме никаких тезисов не выдвигают. Где, и впрямь, настольные пособия по нашей этике, хоть какие, пусть не доказательные, пусть осведомительные ? В Японии, " Письмо мастера дзэна мастеру фехтования " ? В Индии, " Законы Ману " с "Бхагавадгитой " ? Так это отдельные мнения отдельных вавилонских иерархов. А иде сравнительная настольная справочная компиляция ? Не в качестве доказательства, просто чтоб познакомиться с этой моделью стиральной машины !
А действительно - иде ?... А книжечек нет, вернее, никому они неизвестны, все эти рассуждения о человеческой природе 18 века, да и устарели они колоссально. А обновления нет, и никто не хочет им заниматься. "
Есть некое сильное подспорье : в отличие от католической грамматики (которой сама жизнь не научит), вавилонской грамматике она все-таки учат. Мы все - носители этого языка. Но если учесть, что в этот язык примешалось куча всякого хлама (хоть прогрессорства-на-крови-и-слезах, хоть трепа - не троньте убийцу, ему в дестве мама не то отдавила !, хоть неолиберального трепа о том, что все идет само собой), и сам язык, в отсутствие грамматики, и будукчи засорен чрез меру, не может от этих примесей очиститься, - то да, Вы еще раз правы, "у нас проблемы ". Это и в самом деле наш большой сравнительный дефект. Кстати, Старый, до-осевой Вавилон этого дефекта не имел - книжечки писали, они сейчас сбиваются в кучу под названиями " литературы мудрости " и " дидактической литературы ". А в нынешнем дела обстоят плохо, потому что тело-то у него на двет трети Третьего Могущества, а голова на три четверти - Четвертого, а в Четвертом Могуществе считают, что книжечки писать не надо, потому что и без грамматики все автоматом пойдет, как по маслу. И врут. Солнце Улмэтессоб именно за это их костерил, но он-то в книжке, а неолиберализм в реале...

***Представьте себе, что орден госпитальеров 12 века непосредственно с поля боя в полном составе отправили в санаторий в Симеиз в Крыму, и там безвылазно заперли***
" Мимо ворот: как раз госпитальеры, лишившись своей военной функции, полностью сосредоточились на благотворительной ".
Как раз в ворота ! Я же писал : внезапно, прямо с поля боя. У госпитальеров на адаптацию сколько времени было ? Пока они там свои крепости понемного теряли ? И второе : у госпитальеров, как Вы верно сказали, с самого начала были и другие дела. А у самураев - никаких. Я потому свою аналогию на Симеизе и строил, чтобы уравнять ситуации : в санатории в Симеизе каким кормлением и странноприимством займешься ? То-то и оно, что самураям вообще делать было нечего. Странноприимством им с самого начала не поручали заниматься, воевать не с кем, а порядок поддерживает особая полиция совершенно независимо от самураев.
В Европе ведь имело место нечто отдаленно схожее : кончились феодальные войны - началось дуэльное безумие. Рыцарь 14 века в половине случаев, в которых его потомок 17 на дуэль шел, даже и чесаться бы не стал. Ему серьезной крови хватало, чтобы игровую устраивать. А ведь в Европе все-таки деятельности для них хватало с избытком и в 17 веке...
***Звучит правильно, но не точно. Эмбрион - не член конвенции*** Но мы - члены конвенции и мы по отношению к эмбрионам "сыграли на понижение"" - до революции аборты были запрещены, и после войны какое-то время тоже ".
Э-э-э... Тут две штуки. Одна - совсем простая. По отношению к НЕКОВЕНЦИОНЕРАм и при этом еще и НЕ СЕБЕ ПОДОБНЫМ (не-людям) можно и понижать, была бы польза. То есть если общество приняло закон о гуманных способах отстрела бродячих собак, потом посмотрело - не идет, - то оно имеет полное право понизить эту конвенцию по отношению к собакам, и никакой драугой не оскоромится. Эмбрион на самой ранней стадии - он уж точно по этой графе проходит.
С другой стороны, из собаки ни человек, ни конвенционер не вырастет, а из эмбриона - вырастет, так что вполне равнять тут нельзя.
С третьей стороны, ежели далеко заходить по логике предыдущего пассажа, то и каждую отдельную, женскую и мужскую клетку придется считать потенциальным человеком. И тогда все мы непрерывные организаторы Аушвица : вместо того чтобы думать, как спасти ВСЕ такие клетки, ограничиваемся в лучшем случае 10-12 детьми на пару особей. А каждая женщина ежемесячно проводит натуральный геноцид. Так что по лнии два тоже особо не пойдешь, и возвращаемся на линию один - эмбрион однодневного возраста приравнивается не к человеку, которым он станет через 6-9 месяцев, а к одной клетке, которая и вовсе никакой ценности не представляет. И мы вновь приходим к тому, что тут понижать и повышать конвенцию можно по воле конвенционеров.
Если Вы меня спосите, то ответ у меня простой : случай сомнительный и пограничный. Это как с гемами - пока думаем, что они животные, много чего можно ; но с тех пор, как в первый раз задуцмались - а может, они люди ? - так свободно уже нельзя. В таких случаях винить предков в том, чтони гемов/эмбрионов не считали за людей и потому конвенцию по отношению к ним меняли произвольно, нельзя. А вот как нам самим быть ? Мой вердикт такой : при зачатии нежеданного ребенка имеют место три фигуранта : родительница - точно человек, причем вменяемый - должна нести ответ за свои дела ; эмбрион - точно пока нечеловек - но см. выше о разных наворотах ; будущий ребенок - точно человек, причем невменяемый, ни за что не отвечает. Кто здесь должен пользоваться приоритетной охраной - это будущий ребенок : ему не должно быть плохо в первую очередь. Подчеркну : не " он должен жить ", а ему не должно быть плохо. Чем плохо, чем рожать его в нищенство или российский детдом, лучше пусть его вообще не будет - пока его еще нет, вопрос так ставить можно и должно. На втором месте по охране - матушка, она уже человек и конвенционер. И только на третьем - злосчастный эмбрион. Если есть возможность поставить дело так, чтобы без полной катастрофы для матушки и будущего ребенка сохранить жизнь эмбриолну, которому суждено тем ребенком стать - запрещаем аборты иначе как по медпоказаниям. Если нельзя - разрешаем. Я не знаю, по каким мотивам вводили аборты в 1918 или каком там еще, но если это привело к снижению смертности женщин от самовытравления плода - это шаг оправданный. Понидать конвенцию совсем нельзя (без сверхнеобходимости) по отношению к конвенционерам, просто нельзя (без большой необходимости) по отношению к себе подобным, и можно, хоть и не надо этим злоупотреблять, и вообще не надо делать этого " просто так " - по отношению к двухдневным эмбрионам и мышам.
Поэтому того, кто разрешит аборты ни за фиг, я осужу ; а чтобы уменьшить число бедствующих детей и покалеченных женщин - не осужу.
" То есть, мы с Вами УЖЕ состоим в конвенции с обществом, которое по отношению к эмбрионам поступило как немцы по отношению к евреям ". Да - только евреи - конвенционеры и люди, а эмбрионы - ни то и ни другое. А вот другое дело : и без абортов в 1918-1950-х Россия нарушила массу конвенций, понизив и разорвав их на клочки - и это уж точно относилось к конвенционерам и людям.
Что делать при таком зле ? С прошлым все равно ичего не сделать. Стараться восстановить конвенцию в нормальном виде, не плодя при этом нового большего зла. Скажем, возвращать собственность потомкам бывших собственников - это ровнео такое большее зло и будет.
"Поздно пить боржом" - это ситуация, при которой необратимое зло уже свершилось/свершается. Например: армейские оторванцы готовы погубть всю нацию. И я еще раз спрашиваю: как ее перехватывать "на взлете"? "
А, я не понял в прошлый раз, что значит " поздно пить боржом ". Ответ - стараться надо. Гарантий нет. Для Вас - то же самое.
Именно отсюда вытекает принцип, что стараться надо до конца, пока живой. И когда мертвый, если сможешь - как ветеран.
А что мировая энтропия в конце концов победит - так и флаг ей в руки, вечно жить мы не надеемся. Мы надеемся на то, что она нас не сломает. Погубят ли армейские оторванцы нацию, или СПИД, или превращение Солнца в Новую - твое дело маленькое : называть кошку кощкой, оставаться человеком, по мере сил мешать тем оторванцам, СПИДу и Сверхновой. У императора Хирохито, кстати, получилось в итоге.
" Шоколад я ем только черный - и если бы кто-то делал его вообще без сахара (увы, увы!), я бы именно такой и покупала "
Делают. Привезу :)
" Да, в этой части - верно; более того, любой честный вавилонянин скажет, что следовать собственным убеждениям и воле неспособны ВСЕ КАК ОДИН. Или эти убеждения и воля таковы, что ну его на фиг ". Если понимапть " следовать " как НЕ ОТКЛОНЯТЬСЯ - то да. Если понимать " следовать " как НЕ УКЛОНЯТЬСЯ (то есть дергаться вдоль неменяющейся генеральной линии - то и дело отклоняться и вновь выравнивать курс на нее) - то очень способны. А есть еще менее важные и более важные количественно дела. От уголовных преступлений и больших личных предательств удержаться совсем может почти каждый, даже в довольно гиблых обстоятельствах (уж жизнь-то положить - точно ; с болью сложнее). От мелких и мельчайших подлостей, конечно, совсем не удержишься, если не покойник.
" Не доказано. Нет археологических данных о "промежуточных" видах ". Так точно, не доказано. Но какой еще вариант ? Кстати, селекция тут ничего и не даст - нужно радиоактивное воздействие на протяжении многих тысяч и десятков тысяч лет, пока получится особь т.н. " дочернего " вида.
" У Мелани есть другое чувство, куда более ценное, которое, по большому счету, и надо культивировать: само-забвение, selflessness ". Ну да ! А то она Эшли не любит вполне по-земному, и как самоотверженная жена, и как собственница, и как товарищ, и просто он ей как мужчина нравится. То есть либо я Вас не так понял, либо она себя вовсе не забывает и " само-отвержение " - это никак не про нее. Разве можно сказать, что она живет для ближних и отвергает себя или отвергается самости ? Все-таки она не князь Мышкин (и слава Богу). Может быть, я ее плохо помню, мне все это казалось обычной добротой, а не само-отвержением.
" Такой знакомой нужна духовная помощь в виде хорошего подсрачника. Она со священноком делилась своим изобретением? И шо он ей сказал? " Поделилась... Как же не делиться, за это взыскать могут. Она про монахиню тоже в осведомлении. Священник оказался глупой : он ей сказал, что такие мысли - большой грех, и тот грех надо искупить покаянием и добрыми делами. Но что такое покаяние по сравнению с ее оригинальной идеей о покаянии, он ей так и не объяснил. Так что он просто увеличил сумму того штрафа, который она собирается своим способом скостить.
" Но даже человек может извинить формальное "извините" от искренней просьбы о прощении. Нешто Бог глупее? " Бог-то не глупее. Но если Вас толкнут и скажут " извините ", то Вы, хотя бы и знали точно, что оно формальное, все равно ответите " не за что ". Вот она и от Бога этого ожидает.
" Тю, так у меня же оговорено, что если бы он заигрывал как откровенный ловелас - она бы так не обиделась ".
Вот тебе и раз, я это как-то пропустил... Мне показалось, что он так и заигрывает - ПАРАЛЛЕЛЬНО с прочими своими операциями по отношению к ней. Ничего ж не мешает одновременно заигрывать и вести интеллектуально провоцирующие беседы. Наоборот, одно другому только помогает.
***То-то и оно, что нет. Когда они стали войнами НАРОДОВ, положение ухудшилось - потому что в армию хлынули народные массы. Приличнее всего войска себя вели в то время, пока это были еще войны _государей_*** Но уже не графьев и баронов ".
А чем бароны не государи ? Пока бароны были звероваты, так и государи были. А в виде личного исключения были и государи редкостно пристойные, и бароны - Генрих Пятый или Монфор. (Да, кстати, Генрих Четвертый тоже кровоядцем на гражданских войнах себя не проявил).
***в конце 17 века граждане впервые решили, что устраиваться поудобнее надо уже на Земле. И как только решили - начали. Ведь это действительно было тесно связано с большим или меньшим отказом от концентрации (а порой и надежды) на ВЫХОД из тюрьмы. А если не выйдешь - так хоть подмети в камере, все веселее будет.*** " По Вавилону - так было ВСЕГДА. Так вочему о военной этике заботились только в отдельно взятых местах? "
Потому что (а) было-то так всегда, а вот понимали это не всегда ; (б) как это ни печально, но и в Вавилоне так обычно заботятся только об этике по отношению к близким, хорошо знакомым чужакам, с которыми век жили, век жить будем. С которыми многое объединяет. Французская армия 1855 года в Крыму или Италии - одно, в Алжире - уже ОЧЕНЬ сильно другое... Не такое, как при Каторзе в Пфальце, куда лучше, но все равно не ахти ; (в) учения о милосердии к живому возникают не только на христианской почве, но они и для Вавилона исключение. В сколько-нибудь развитом виде у авраамитов они появились только в христианской среде, у вавилонян - только в индуистской. То есть это достижение не теоцентризма, и не язычества, а независимо от того и от другого появляющееся и там, и там редкое растение.
***Не "христианство отучало и отучило", а новые люди, активно его разваливавшие, использовали его часть так, как сочли нужным и правильным; и эту часть в нем, кстати, они всегда считали правильной***чНо ведь кем-то эти новые люди были воспитаны, и кто-то это им в голову вбил. Чтобы Отцы-Основатели сперли декларацию прав человека у иезуитов, иезуиты должны были ее написать. Светлая мысль "А давайте забабахаем государственную систему бесплатного образования" (здравоохранения, правозащиты - нужное вписать) пришла в голову тому человеку, который уже видел эту систему у церковников - у орденцев, тех же иезуитов или "серых сестер". Блин, первой в мире организацией, которая ввела в качестве нормы право на бесплатного адвоката - была Инквизиция. Чтобы кто-то все это счел правильным, он доолжен был увидеть, что оно РАБОТАЕТ. А то, что работает плохо, никто и никогда не возьмет за образец ".
С тезисом о ТАКОМ вкладе христианства я и не подумад бы спорить. Так ведь и весь Век Просвещения строится примерно так : " Эге. Вы, суеверы, извращаете всякие хорошие вещи, и больше к ним призываете, чем делаете, а мы их ща очистим и введем в дело целиком ". При этом о самих " всяких хороших вещах " узнали естественно от " суеверов " (и от собственной природы, получившей толику лишней свободы) - от кого же еще ? До 1600 никого больше и не было ! Мои представления о социальной справедливости - у них откуда ноги растут ? Из совдепской пропаганды, откуда же еще ! Значит ли это, что меня воспитала совдепская пропаганда или что я помяну ее добром? Нет, но очень многое хорошее я позаимствовал в виде сырья именно оттуда, и больше МНЕ лично было бы и неоткуда его заимствовать. Американцу - было бы откуда (как индуист свои ахимсы и пр. мог заимствовать вне христианства), а мне - так неоткуда (как неоткуда было тем же просветителям заимствовать представления о том, что вообще есть доброе и злое, иначе как от христианства - и от внутреннего голоса, но он разные вещи может говорить...) И в СССР система социальных гарантий еше как работала - полная аналогия с Вашим примером.
***"А почему бы и не раскаяться? Делов-то: сказать "я согрешил". Вы ведь тоже нераскаянную старушку попрекнете, и толку ей будет со своей личной правоты". Попрекну. Но легко ей спущу*** Да, Вам с ней вечность не вековать :). То есть, я-то думаю, что вековать, а для Вас эта перспектива размыта. Плюс: Вы все-таки не являетесь Правдой как таковой ". Вот именно - и в итоге я могу сделать то, чего не может сделать Великий Господин - продвинуться дальше его в великодушии, простить нераскаянного. (Эх, я сейчас дописывааю, наконец, еще одну историю в этиологический фольклор авари, как раз на эту тему).И, соответственно, вместо благоговения испытываю к нему либо отторжение (если считать, что может простить, но не не хочет), либо жалость, как к калеке (если не может по природе - я-то могу), а это какие-то не те стартовые позиции ждя самовверения Абсолюту. Что ж он за Господин, если уже по своей природе не может такой малости, мне вполне доступной ?
" Невозможно такое, чтобы Бог, оставаясь Правдой, как-то мирился с ложью. Тут никакого отказа от всемогущества нет - тут есть отказ соответствовать химерам языка и представления, и только ". Тык ведь любой наш концепт есть, в некотором смысле слова, химера языка... Потому и говорится, что Он не удовлетворяет никаким нашим характеристикам, что нехимерны они все только при " ньютоновских " скоростях и расстояниях, а Он бесконечен.
" Ну, добрый самартиянин тоже не всех на дороге подбирал - но вот этого, конкретного, избитого и ограбленного, он подобрал. Не подобрал - был бы редиска, и оправдание "не могу же я всех подбирать" не работало бы: да, всех ты не можешь, а ЭТОГО - можешь ". Это-то верно - а что делать старушке, которая не попала в число этих уже подобранных ? И где ставить себе предел по части подбирания ? В конце концов, ты не умрешь оттого что возьмешь к себе в дом на месяц бомжа, а он точно от этого приобретет куда больше, чем ты потеряешь...
" Если ему удастся наладить справедливое распределение продуктов - как-то накормит; а если все в одинаковой заднице - то отбирать хлеб у чужого ребенка, чтобы накормить своего, не станет и добрый "вавилонянин", это поперек духа клятвы ".
Это-то совершенно верно. Да поди его наладь, справедливое распределение - в 1602 году на Московщине. Пока до боярина, не выполняющего царский приказ о выдаче хлеба в долг, доберешься, у тебя не то что ребенок - сам трижды помрешь...
Про Осио. Да, правильный человек. Более, чем правильный. Вот это, кстати, и есть их доморощенный на своей почве гуманизм - в 14 веке они бы и не чихнули брать за ворот рисоторговцев по принципиальным гуманным соображениям в индивидуальном порядке, поперек внятных разъяснений законного начальства, что дело это излишнее.
Кстати, вот Вам еще один пример, как элита от безделья несколько свихивается целиком - кому иначе придет в голову обращаться к мужикам по-китайски ?
Могултай

Могултай! Я вас умоляю - отделяйте абзацы пустыми строками!!! (так правилами предписано, и читать будет легче" - Кинн, запутавшись окончательно в чтении длинного текста без абзацев

Исправлено (Katherine Kinn, 05.02.2003 08:27).

Самара

В ответ на:

---

Kurt пишет:
Была. Вот и Фалстоф в 15 веке искал оправдания для своего "симметричного ответа".

Кстати, вот насчет того, чтобы проблема "неконвенционного поведения" солдат наполеоновских войн (или франко-прусской войны, например) была предметом обсуждения в "высших органах" - не припомню.

Я уже писал, в Средневековье проблемы были еще круче - как отличить жителя города, который защищает свой город, от просто мирного жителя? Униформы-то нет!
Вот и били при штурме всех подряд, не дожидаясь, пока кто-нибудь из окна кипяток плеснет.

---

Сидней/Сидней

Так, этот форум только что съел у меня первое сообщение. Счет открыт.
Быстро.
Курт:
У меня в переводе Майкла Джонса имеется следующее
"When he proposed a plan for total war to the English government in 1435, in which non-combatants would not be spared, Sir John Fastolf justified his advice as the necessary and logical reply to the enemy's practices."
Получается несколько иная картина. Не "столкнулся с необходимостью найти оправдание", а "мотивировал". Так что явно штуки переводчиков. Теперь бы выяснить, каких именно. Курт, как у Вас с французским? Я могу попробовать найти оригинал, но моего языка на нюансы не хватит.
Отрывки из Монстреле - вот: http://www.deremilitari.org/joanofarc.htm
Фруассар лежит на сайте Medieval Sourcebook.

О мнении Филиппа знаю по его переписке. Его, кстати, переписка с Альбой это поэма. На армии не экономили - просто воевали много где - и строили флот за флотом. Приоритет у жалования был низкий.

Все остальное - завтра.

С уважением,
Антрекот

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Так, этот форум только что съел у меня первое сообщение. Счет открыт.
С уважением,
Антрекот

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Так, этот форум только что съел у меня первое сообщение. Счет открыт.
Быстро.

---

В ответ на:

---

У меня в переводе Майкла Джонса имеется следующее
"When he proposed a plan for total war to the English government in 1435, in which non-combatants would not be spared, Sir John Fastolf justified his advice as the necessary and logical reply to the enemy's practices."
Получается несколько иная картина. Не "столкнулся с необходимостью найти оправдание", а "мотивировал". Так что явно штуки переводчиков. Теперь бы выяснить, каких именно. Курт, как у Вас с французским? Я могу попробовать найти оригинал, но моего языка на нюансы не хватит.

---

В ответ на:

---

Отрывки из Монстреле - вот: http://www.deremilitari.org/joanofarc.htm

---

В ответ на:

---

О мнении Филиппа знаю по его переписке. Его, кстати, переписка с Альбой это поэма. На армии не экономили - просто воевали много где - и строили флот за флотом. Приоритет у жалования был низкий.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Jargal пишет:
Так. Во-первых, в спешке написания ответа забыл словосочетание "в большинстве случаев". Во-вторых.
Насколько типична ситуация с Фалстофом? Вы можете предъявить процентное соотношение тех, кто искал оправдания, и тех, кто этого не делал? Хотя бы примерно, с точностью до пяти процентов. Если можете - приведите, пожалуйста. Ваши оппоненты приводят подобные выкладки (не используя слово "процент", но смысл-то ясен).
Для прояснения своей позиции: я не являюсь приверженцем позиции Могултая или Антрекота. Наоборот, 99 против 1, что с точки зрения их этики я окажусь сильно неправ. Просто в данном споре их аргументация выглядит (ИМХО, конечно) более весомой.

---