Rostock, Germany

Вопрос Могултаю. Насколько я понимаю, даже практическое рассмотрение гипотезы о существовании Абсолюта, а тем более субъективная убежденность в нем, особенно влияющая на поведение, с точки зрения Вавилона является драугой как мышление "поперек лезвия Оккама". Если так, почему индуисты типа Ганди и даже доктор Гааз (по моим сведениям, исповедовавший католицизм) - не просто вавилоняне, но даже вавилонские квазисвятые? Принципиально ли для Вас, что одни люди обосновывают свое стремление к минимизации боли и максимизации радости своего "расширенного Я" биологическими инстинктами, другие - голосом Божиим, а третьи - вообще никак, если для всех них оно является (субъективно) безусловным этическим приоритетом?

Moscow

1. "Насколько я понимаю, даже практическое рассмотрение гипотезы о существовании Абсолюта, а тем более субъективная убежденность в нем, особенно влияющая на поведение, с точки зрения Вавилона является драугой как мышление "поперек лезвия Оккама".

Нет. Драуга - только принятие чего-либо на абсолютную веру. ГИПОТЕЗА о существовании Абсолюта, при которой гипотезирующий не исключает, что это не так, но считает вполне доказательным, что это так, драугой для нас не является ни в каком смысле слова.
Драуга - это представление о формулируемости чего бы то ни было абсолютно-истинного и непогрешимого. О возможности формулировки ДОГМ. А Абсолют - почему б Ему в мире не быть? Очень может быть, что и есть. Только твердо судить о нем нельзя.

2. "Если так, почему индуисты типа Ганди и даже доктор Гааз (по моим сведениям, исповедовавший католицизм) - не просто вавилоняне, но даже вавилонские квазисвятые?"

Индуисты - именно поэтому (п.1), Гааз - потому что, по моим сведениям, он не считал Библию Святой истиной, а считал ее наибольшим из имеющихся приближений к Полю Добра. Считал-то он Его обьективным, а моделировал не по догме, а по человеческому добру.
То же, что по-человечески в Библии выглядит злом, Гааз просто считал, как я читал, следствием несовершенства природы ее авторов, валивших свое зло на доброго Бога 5Киплинг аналогично).
Очень почтенная языческая религия Доброго но не вполне всемогуще-активного Единого, по-язычески
толкуюшая Св.Писание.

3. "Принципиально ли для Вас, что одни люди обосновывают свое стремление к минимизации боли и максимизации радости своего "расширенного Я" биологическими инстинктами (а), другие - голосом Божиим (б), а третьи - вообще никак, если для всех них оно является (субъективно) безусловным этическим приоритетом (ц)".

Нет. В этом случае для нас они братья по вере. Догма об отсутствии Догм лишь ограничивает возможность группы (б) публично аргументировать те или иные свои мнения. А вот что важно - НИКАКИХ БЕЗУСЛОВНЫХ ПРИОРИТЕТОВ, противоречащих или дополняюших с риском противоречия названный vyshe, они допускать не должны. То есть Св.Писание для них исключено. Точечная Абсолютная Истина, совпадающая с указанным Вами суб.безусл.приоритетом - возможна, хотя не приветствуется и осуждается (как драуга ментальная - объективизация субъективного - но не этическая. Вот Св.Писание считается и этической драугой, и из числа вавилонян выводит).
Грубо говоря, мы терпим этическую догму только там, где она полност'ю, vsegda и точно совпадает с тем, что мы приняли и без догм. Но не приветствуем и тут. Это такая некараемая ересь внутри вавилонской религии.

Rostock, Germany

Спасибо за немедленный ответ. Хотелось бы только уточнить по поводу Св. Писания. Нельзя ли вавилонянам относиться к нему как к сборнику рекомендаций, пригодных для практического использования в той мере, в какой они не противоречат и не создают угрозы противоречия указанной этической максиме (возможно, дополняя ее), а противоречащее – списывать на несовершенство посредников, как те же Гааз и Киплинг? Я даже считаю это не язычеством, а одной из версий христианства, но не вижу смысла в споре о терминах.

Moscow

rekomendacij, kotoryj, veroyatno, sodrzhit mnogo razumnogo - konechno. No sudit' o tom, razumno ono ili net, budut sami lyudi bez dogm. To est' otnoshenie takoe zhe, kak k lyuboj znamenitoj didakticheskoj knige

Rostock, Germany

Да, это понятно. Наверное, последнее замечание о христианстве и язычестве: о. Георгий Чистяков, насколько я понял, считает языческим именно представление о всемогуществе Бога. Сам он предпочитает и рекомендует не называть Его ни всемогущим, ни не-всемогущим, в духе "Ареопагитик" и прочей апофатики. Может быть, это и не Вавилон, а скорее неоплатонизм, но все-таки, по-моему, ближе к Вавилону, чем обычная позиция сверхценников.

Rostock, Germany

где проходит граница между "догмой" и "человеческим добром"?
Ведь и то, и другое существует в явленном мире лишь в субъективных интерпретациях, - это признают, наверное, и сами догматики. Просто они полагают, что за этими интерпретациями стоит некая непостижимая и неизъяснимая объективная реальность, а "пирроники" (это я начитался Паскаля), хотя и не отвергают этой гипотезы, но считают ее иррелевантной для себя. Или я ошибаюсь?

И вообще, что такое догма? В буквальном переводе с греческого – попросту учение, а учений и в Вавилоне достаточно. В более узком смысле догма(т), насколько я понимаю, - это словесная формула или ментальный конструкт, который считается символическим отражением некоторых аспектов Абсолюта в нашем несовершенном сознании. Абсолютизация догматов – ментальная драуга не только в Вавилоне, но и, по крайней мере, в моем квартале Рима («интеллектуальное идолопоклонство»). Но все это относится к метафизике, а не к этике. Что же касается христианской этики, то, по словам апостола Павла, «весь закон заключен в одном слове: люби ближнего своего, как самого себя» (Гал. 5, 14; ср. также Рим. 13,8)*. Из контекста и традиционных толкований (см. хотя бы “Mere Christianity” Льюиса) я делаю вывод, что под любовью имеются в виду не эмоции (иначе этот призыв был бы заведомо невыполнимым), а направленность поведения на минимизацию боли и максимизацию удовольствия ближних. А ближние – это и суть члены расширенного Я, что подчеркивается указанием на отношение к самому себе как эталонное. Все же прочие заповеди, насколько я понимаю, действительны лишь в той мере и в тех ситуациях, в которых они, по нашему мнению, необходимы для реализации основной нормы. И УПБ в Вавилоне – то же самое, не так ли? Характерно, что даже предпочтительность воздержания по сравнению с браком Павел обосновывает, ИМХО, вполне вавилонскими соображениями: «если и женишься, не согрешишь… но таковые будут иметь скорби по плоти» (1 Кор. 7, 28), при этом подчеркивая, что это – его личное мнение, а не «повеление Господне» (там же, 6, 12, 25).

В общем, получается, что христианская этика ничем принципиальным не отличается от языческой. Это не только мое мнение, но и общее место в апологетике. И не случайно и Вы, и Ваши оппоненты считают того же Гааза или Мелани из «Унесенных ветром» своими выдающимися (в этическом отношении) единоверцами.

*Эта заповедь содержится в Лев. 19, 18 с добавлением «и ненавидь врага своего», отброшенным в Новом Завете. Иисус в Мат. 22, 37-39 и Мар. 12, 29-31, а также законник в Лк. 10, 27 признают столь же приоритетной заповедь о любви к Богу и даже ставят ее на первое место. Но на практике любовь к Богу проявляется именно в заботе о ближних (1 Иоан. 4, 20 – 5, 2), так что для теистов эти заповеди эквивалентны. От язычников же не требуется ничего, кроме следования «закону, записанному в их сердцах» (Рим. 2, 14-15; как известно, сердце в древности считалось средоточием не только эмоций, но и интеллекта). Кстати, замечу, что апостол Иоанн призывает и Бога любить не априори, а в ответ на Его отношение к людям (1 Иоан. 4, 19: «Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас»).

Исправлено (Benedikt, 16.02.2003 18:08).

Moscow

БЕНЕДИКТУ
Пока ответы лишь на несколько пунктов:

“Что жe кaсaeтся xристиaнской этики, то, по словaм aпостолa Пaвлa, "вeсь зaкон зaключeн в одном словe: люби ближнeго своeго, кaк сaмого сeбя" (Гaл. 5, 14; ср. тaкжe Рим. 13,8)*. Из контeкстa и трaдиционныx толковaний (см. xотя бы "Мeрe Чристиaниты" Льюисa) я дeлaю вывод, что под любовью имeются в виду нe эмоции (инaчe этот призыв был бы зaвeдомо нeвыполнимым), a нaпрaвлeнность повeдeния нa минимизaцию боли и мaксимизaцию удовольствия ближниx”. Это Киркенесская этика в ее теоцентрическом варианте. См. тред о вражде, которую к ней питает Вавилон, а также историю об Итакумаре и его отношении к концепции “Закона о заботе о ближних как смысле жизни” в цикле о Стране Хатти.
Вавилон не считает это Законом. Вавилон считает общественно узаконенным смыслом жизни каждого заботу о себе и своих, без всякого расширенного “я”. Альтруизм - либо дело вкуса, либо четко ограниченная дань, котоая взимается с человека в пользу других, и ее цель СЛУЖЕБНАЯ, ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ. Наконкц, и это считается нудным только по соглашению и обязательствам - условным взаитмным обязательствам - сторон, а не по априорному Долгу перед какой-то третьей стороной, только потому, что эта Третья Сторона (сама не связывающая себя никакими оюязательствами) этого захотела!

“В общeм, получaeтся, что xристиaнскaя этикa ничeм принципиaльным нe отличaeтся от язычeской”.
Еще как отличается. С моей стороны, конечно, свинство отсылать Вас к многопудовым тредам “о конвенции” и “разговоры с Сергеем Худиевым”, но в нашем диалоге с Кагеро именно об этих отличиях я всякий раз и говорил (и она их отмечала). Посморите при случае эти материалы, а пока навскидку:
1) тот факт, что кто-то с нами принципиально не считается, в наших глазах полностью аннулирует саму возможность санкционированной любви и обязательств по отношению к нему (и сама база этики и ее суть у нас - это готовность взаимно считаться, не только в надежде на плюшку, но и в благодарность и, в третьих, из простого презумптивного благожелательстваю Но - ГОТОВНОСТЬ). Соответственно, наша этика рассматривает Бога как принципиального, стопроцентного чужака вне этики, а христианская - как Центр этики.
2) грубо говоря, шведская семья или датская голубая семья по нашему мненню - вполне невинное учреждение, этических претенщий нет; у христиан есть.
3) по нашей этике помысел (не осознанное принятое к принцуипиальной реализации намерение, не проведенное в жизнь только из-за страха, а просто помысел) не может быть виной, по христианским - может;
4) по христианской этике всякая вина - это в первую голову вина перед Богом, по нашей перед Богом вообще не млжет быть вины, как перед анемоном (см. п.1);
5) по христианской этике ближний должен быть тебе так же дорог, как ты сам; по нашей этике это злотворная драуга. НЕ ДОЛЖЕН. Никакого долга тут нет.
5а) Дело в том, что христианская этика иррационально-безусловна в том самом пункте, где наша - рационал-релятивистична. Христианская требует смирения перед ближним и полставления ему щеки БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к его поведению ПО ОТНОШЕНИЮ К ТЕБЕ; наша - сугубо применительно к его поведению, на основе взаимности. Человек, на удар по одной щеке подставляющий другую и прощающий насильника, НЕ ПОБЕДИВ ЕГО, у христиан - герой, у нас - презренный или безумец. У на прощать насильника можно, только стоя на его горле сапогом.
6) по христианской этике все, чего хочет их Бог - добро, и есть некая универсальная объективная система добра, в которой БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО сторон человек, кушающий овечку - это нечто лучшее, чем волк, кушающий человека (первое - по Плану, второе - против Плана). По нашей этике - все это дурные химеры. Для деревьев все мы орки (с) Саэлон Черный.

И т.д., и т.п.

“Это нe только моe мнeниe, но и общee мeсто в aпологeтикe”.
Да, только апологетика ошибается, потому что под язычниками она имеет в виду _полисных аберрантов_, а вовсе не настоящих вавилонян. См. примеры выше. В конце концов, по христианской норме Дик Суна молодец, отвергнув Бет, а она согрешила, приставая к нему; по нашей этике он согрешил именно тем, что не дал ей того, чего ей очень хотелось, хотя ему это ничего не стоило. В конце концов, у него была тьма возможностей это “что-то” ей дать без всякого риска каких бы то ни было нежелательных или необратимых последствий для нее... В Вавилоне “Парцифаль” - ругательство, тоже мне герой, целомудрие хранил из принципа, а баба оттого руки на себя наложила... Повбивав бы! А в Риме - это имя окружено почетом...


“И нe случaйно и Вы, и Вaши оппонeнты считaют того жe Гaaзa или Мeлaни из "Унeсeнныx вeтром" своими выдaющимися (в этичeском отношeнии) eдиновeрцaми”.
Это совсем другое дело. Оба случая - пограничные. Если Гааз догматически верил в истинность Св.Писания - то он-таки христианский святой, а вовсе не наш, просто я читал, что он в нее не верил. О Мелани шла речь только как о бессознательной вавилонянке с номинальными христианскими убеждениями (а она вообще-то не великий интеллектуал, и потому ее номинальные убеждения особой роли при ее оценке не играют); сознательной вавилонянкой я ее и не думал объявлять, а Кагеро еще и убедила меня в том, что и эмоциональная ее система очень сильно сформатирована именно под христианские ее убеждения. Чем больше я об этом думал, тем больше укоренялся в выводе, что Мелани - это просто сильно деинтеллектуализированная Леди Констанс.

“Но нa прaктикe любовь к Богу проявляeтся имeнно в зaботe о ближниx (1 Иоaн. 4, 20 - 5, 2), тaк что для тeистов эти зaповeди эквивaлeнтны”.
Особенно в истреблении мидианских детей проявилось то, что любовь к Богу выражается в заботе о ближних (то есть можно, конечно, и так сказать, и указать, что к мидианским детям самая большая забота и выражалась бы в том, чтобы отправить их к Богу, но это совершенно не то, что под “заботой о ближнем” понимаем мы... “К ним жестокость - милость, а милость - жестокость” - это никак не к нам). Или в осуждении гомосексуализма. Кроме того, императив заботы о ближних как категорический императив мы так же категорически отвергаем - см. опять же ссылки, которые я указал выше.

“Кстaти, зaмeчу, что aпостол Иоaнн призывaeт и Богa любить нe aприори, a в отвeт нa Eго отношeниe к людям (1 Иоaн. 4, 19: "Будeм любить Eго, потому что Он прeждe возлюбил нaс")”.
Что тут сказать? В вавилонской этике тот факт, что нас кто-то ЛЮБИТ, абсолютно ответной любви вызывать не должен. У нас аналог такой: если кто-то готов считаться с тобой, неплохо и тебе договориться с ним о взаимном считании друг с другом и потом уж взаимно исполнять этот благой договор как Клятву.
Бог же с нами не считается и решает наше дело за нас, нас не спрашивая. По вавилонским меркам - это тирания, исключающая малейшую возможность хорошего отношения к Нему. Что, Бог собирал совет от земли, когда принимал решение о Потопе? В чем-то убеждал, к чему-то призывал, объяснял, что это в интересах самих же людей, спрашивал их согласия? Нет, он их просто утопил.
ОДНОГО ПОТОПА с лихвой хватило бы для того, чтобы у любого вавилоняна слова Ап.Иоанна о любви Бога к нам не вызывали ничего, кроме крайнего неприятного удивления странностям словоупотребления Ап.Иоанна. А уж к Богу такому иначе как за страх никто не подошел бы и на парсек.

Rostock, Germany

отвечу на несколько пунктов. С. Худиев согласился со мной на "Светотени", что некоторые (а по-моему, даже довольно многие, особенно на Западе) христиане считают приказ Бога об истреблении мидианских детей легендой, а уж Потоп, наверное, вообще мало для кого историчен. И вообще христиане, как и вавилоняне, бывают разные. Есть и протестантские пасторы, которые венчают голубые пары (по их мнению, библейский запрет относится лишь к ритуальному гомосексуализму, а не к обычному), были и дополисные римляне, которые гнушались "греческой любовью". И в чем разница между "ближними" ("расширенным Я" - мне казалось, это Ваш термин) и "собой и своими"? В том, что христиане стремятся по возможности расширить этот круг? Некоторые индусы тоже.
Вы уверены, что индийский аскет, преисполненный любви ко всему живущему, не простил бы непобежденного врага?

Собственно, я хотел лишь показать, что некоторые версии христианской и вавилонской этики очень близки между собой (с точностью до мотивации - но Вы сами ранее писали, что это не принципиально). Само наличие пограничных случаев (Гааз, Мелани) свидетельствует об этом. Внутри каждой из систем различий едва ли не больше.

А те треды я читал. Действительно, Ваша этика от этики Кагеро отличается очень существенно. Но Вы - еще не весь Вавилон, а Кагеро - еще не весь Рим.

Rostock, Germany

Прочел на "Светотени" Ваши постинги, обращенные к Лапочке, и понял, что против версии христианства, в которой любовь к Богу и ближнему со всеми вытекающими - не объективный долг, а субъективная потребность, и в которой все эпизоды Писания и Предания, несовместимые с нашим представлением об антропоцентрической благости Бога, считаются легендами, Вы ничего не имеете (хотя С. Худиев и ее последователей считает христианами, поскольку они признают Божество Христа). Ну и слава Лезвию Оккама. Больше вопросов у меня нет. Благодарю за дискуссию.

Rostock, Germany

добавить несколько слов о наших семейных делах (Кагеро, не обижайтесь, пожалуйста).
По альтруистической этике (скажем, киркенесской, да и по некоторым версиям либерально-христианской) Дик был обязан дать Бет то, чего она хотела (предположим, что техническая возможность избежать неприятных последствий у них была, хотя я в этом не уверен). Все-таки этическая заповедь заботы о ближнем имеет приоритет перед гигиеническими нормами воздержания. Но вот по вавилонским стандартам (конкретно Вашим)… Насколько я понимаю, Дик получал от своих медитаций такой… как это по-рутенски?.. ах да, кайф, что никакой секс его бы не заменил, а совмещать то и другое, мягко говоря, очень непросто, не верите – спросите, скажем, у буддистов, если они еще остались в Вавилоне. Так почему парень не имел права выбрать то, что ему казалось приятнее? Хотя племянницу жалко…

Moscow

to byl by sovershenno po-nashemu prav.

Rostock, Germany

subj

Сказать по чести, господа, есть еще одно, совершенно левое, но весьма существенное возражение.

С какой стати Дик должен делать то, чего он не хочет делать? И что он делать, по его воззрениям, не должен? Мало ли кому что приятно.

Посмотрите на дело симметрично - женщина не обязана и не должна давать всякому симпатичному мужику, который ей нравится. Даже если свободна, как ветер. Не хочет - и не дает.

Rostock, Germany

Вопрос в том, почему Дик не хочет, если Бет, как Вы признали, ему нравится? Могултаю, судя по его постингу на "Светотени", кажется, что только из-за въевшейся в плоть и кровь "сверхценной идеологии", и это - лишний камень в ее огород. Вот кайф от медитаций - причина и для него уважительная.

Видите ли, в дискуссии, чтобы обосновать тезис, приходится опираться на аксиомы, общие для обеих сторон. Говорю это как математик (по жизни).

В ответ на:

---

Benedikt пишет:
Вопрос в том, почему Дик не хочет, если Бет, как Вы признали, ему нравится? Могултаю, судя по его постингу на "Светотени", кажется, что только из-за въевшейся в плоть и кровь "сверхценной идеологии", и это - лишний камень в ее огород. Вот кайф от медитаций - причина и для него уважительная.

Видите ли, в дискуссии, чтобы обосновать тезис, приходится опираться на аксиомы, общие для обеих сторон. Говорю это как математик (по жизни).

---

Исправлено (Ципор, 19.02.2003 00:11).

*продолжая читать и удивлятся*

По альтруистической этике (скажем, киркенесской, да и по некоторым версиям либерально-христианской) Дик был обязан дать Бет то, чего она хотела (предположим, что техническая возможность избежать неприятных последствий у них была, хотя я в этом не уверен). Все-таки этическая заповедь заботы о ближнем имеет приоритет перед гигиеническими нормами воздержания.

Недурная у вас этика, господа. Забота о ближнем! Ну, вы даете. Нет, я не знаю, как Могултаю,а мне при виде такой разновидности христианства охота кричать "Всем крышка!". :-) Обязан... ради заботы о ближнем... Сори, а если девущке (будем о девушках)нравится парень,она _обязана_ идти с ним в постель на третий день? Ради заботы, прости господи, о ближнем? что на это говорят "разновидности либерального христианства"?

В ответ на:

---

Benedikt пишет:
Вопрос в том, почему Дик не хочет, если Бет, как Вы признали, ему нравится? Могултаю, судя по его постингу на "Светотени", кажется, что только из-за въевшейся в плоть и кровь "сверхценной идеологии", и это - лишний камень в ее огород. Вот кайф от медитаций - причина и для него уважительная.

---

В ответ на:

---

Benedikt пишет:
Вопрос в том, почему Дик не хочет, если Бет, как Вы признали, ему нравится? Могултаю, судя по его постингу на "Светотени", кажется, что только из-за въевшейся в плоть и кровь "сверхценной идеологии", и это - лишний камень в ее огород. Вот кайф от медитаций - причина и для него уважительная.

Видите ли, в дискуссии, чтобы обосновать тезис, приходится опираться на аксиомы, общие для обеих сторон. Говорю это как математик (по жизни).

---

Rostock, Germany

Да не идеологию я обелял перед Могултаем (это и невозможно), а Дика. По поводу либерального христианства - я исходил из того, что Дик физически хотел Бет, иначе и у вавилонян вопросов бы не было. Но, наверное, все-таки перегнул палку. Это не либеральное христианство получается, а христианизированное киркенесское квазисверхценничество.

Сам я считаю, что такие вопросы нужно решать по обоюдному согласию. Мне только непонятно, какое зло видит в поступке Дика Могултай. Поэтому и сослался на его аксиому (принцип максимизации удовольствия в пределах Клятвы). Хотя Дик и не обязан ей следовать.

Прошу у всех прощения за задетые чувства.

Бенедикту.
Ну так бы сразу и сказали, что книжку не читали. :-) Извините, что накинулась. Просто, чтоб вычитать оттуда вами сказанное - надо очень постараться. :-)
А чем недоволен Могултай, мне вообще-то тоже неясно.

Rostock, Germany

но уже забыл подробности. Надо было перечитать, прежде чем спорить. Виноват. И Ваши извинения принимаю.

Все, ухожу в свою каюту рассчитывать траекторию движения левиафана, если мне по книге ничего другого не положено.

Moscow

Prosto v moem kvartale Vavilona polagayut, chto est' usligi, v kotorych damam bez veskix prichin ne otkazyvayyut. Nu kak dver' pered nej otkryt' ili sumku dotashjit'. Net simmetrii zhenshin s muzhchinami v etom voprose, kotoroj ozhidala Kinn.

Почему ж нет симметрии?

И что-то мне вспомнилось такое... "Мы" Замятина, наверное. Помните, там на главного героя записалась такая старая карга?

Хорошо не отказывать красивой девице. А страхолюдине? А толстой старой тетке?

Могултай, я не знаю, на каких половых гигантов рассчитан Вавилон...

Мои знакомые мужчины в возрасте от 15 до 60 лет от такой идеи крутят пальцем у виска с тем же мотивом, что и я - с какой стати они кому-то там должны удовлетворять желания?

Переспать - не дверь открыть. И не пальто подать.
Хм... хотите эксперимент? Вы лично пойдете переспать с чужой женщиной, которой этого захотелось? Только потому, что ей захотелось?

Moscow

Hm. O sebe otvechat' - eto budet perebor. SPECIAL'NO begat' po ulice iskat' komu podnesti sumku ya tozhe ne budu.
A skazhu ya za svoego geroya pri obstoyateltvax Dika.
Skazhem tak. Esli Bet nuzhen byl ROMAN - eto izvinite. Esli petting - please.
Kak s sumkoj.

Moscow

U menya slozhilos' vpechatlenie, chto baryshne prosto nuzhna byla odnomomentnaya razryadka. Bez nadezhd, bez romana, bez seryeznyx chuvstv. Vidit Bog, osoboj zatraty sil tut ne budet...

Насчет затраты сил - кому как...

Днепропетровск

Напоминаю еще одну очень важную причину, по которой Дику лучше было дердаться от девушки подальше: она сама не знает, чего хочет. У нее есть комплекс мотивов, из которых ни один четко не выделяется:

- подростковая сексуальность, заявляющая о своих правах;
- подростковый же бунт против устоев;
- любопытство;
- представления о любви, почерпнутые из сокровищницы мировой культуры; идеология "любовь оправдывает все (или почти все);
- представления о замужестве, почерпнутые из жизн рядом с леди КОнстанс: замужество - это в первую очередь куча обязанностей;
- совершенно естественное влечение к симпатичному мальчику;
- соблазн быть для кого-то незабываемой, первой и последней;
- влечение к необычному человеку

Это то, что я вспомнила прямо сразу, навскидку.

Moscow

A to Vas ne bylo, i na privat tozhe ne otklikinulis'
A kartinu Vy zhivopisali strashnuyu. Eto tochno nado presekat' iznachal'no, ezeheli ne lyubish' imenno ee i imenno na vsyu zhizn'. Moe mnenie o Dike Sune REZKO vozroslo. Otvetstvennyj chelovek...

Кинн:
«Насчет затраты сил - кому как...»
Полагаю, Кинн, что тут вы априори менее компетентны, чем оппонент :-)

Москва

Добрый день, Могултай!

В ответ на:

---

Гааз - потому что, по моим сведениям, он не считал Библию Святой истиной, а считал ее наибольшим из имеющихся приближений к Полю Добра. Считал-то он Его обьективным, а моделировал не по догме, а по человеческому добру.
То же, что по-человечески в Библии выглядит злом, Гааз просто считал, как я читал, следствием несовершенства природы ее авторов, валивших свое зло на доброго Бога 5Киплинг аналогично).
Очень почтенная языческая религия Доброго но не вполне всемогуще-активного Единого, по-язычески
толкуюшая Св.Писание.

---

В ответ на:

---

Бог же с нами не считается и решает наше дело за нас, нас не спрашивая. По вавилонским меркам - это тирания, исключающая малейшую возможность хорошего отношения к Нему.

---

В ответ на:

---

2) грубо говоря, шведская семья или датская голубая семья по нашему мненню - вполне невинное учреждение, этических претенщий нет; у христиан есть.

---

В ответ на:

---

Особенно в истреблении мидианских детей проявилось то, что любовь к Богу выражается в заботе о ближних (то есть можно, конечно, и так сказать, и указать, что к мидианским детям самая большая забота и выражалась бы в том, чтобы отправить их к Богу, но это совершенно не то, что под “заботой о ближнем” понимаем мы... “К ним жестокость - милость, а милость - жестокость” - это никак не к нам). Или в осуждении гомосексуализма. Кроме того, императив заботы о ближних как категорический императив мы так же категорически отвергаем - см. опять же ссылки, которые я указал выше.

---

В ответ на:

---

Нет, он их просто утопил.
ОДНОГО ПОТОПА с лихвой хватило бы для того, чтобы у любого вавилоняна слова Ап.Иоанна о любви Бога к нам не вызывали ничего, кроме крайнего неприятного удивления странностям словоупотребления Ап.Иоанна.

---

Москва

Добрый день, Венедикт!

В ответ на:

---

Что же касается христианской этики, то, по словам апостола Павла, «весь закон заключен в одном слове: люби ближнего своего, как самого себя» (Гал. 5, 14; ср. также Рим. 13,8)*. Из контекста и традиционных толкований (см. хотя бы “Mere Christianity” Льюиса) я делаю вывод, что под любовью имеются в виду не эмоции (иначе этот призыв был бы заведомо невыполнимым), а направленность поведения на минимизацию боли и максимизацию удовольствия ближних.

---

В ответ на:

---

Но на практике любовь к Богу проявляется именно в заботе о ближних (1 Иоан. 4, 20 – 5, 2), так что для теистов эти заповеди эквивалентны. От язычников же не требуется ничего, кроме следования «закону, записанному в их сердцах» (Рим. 2, 14-15; как известно, сердце в древности считалось средоточием не только эмоций, но и интеллекта).

---

В ответ на:

---

Все же прочие заповеди, насколько я понимаю, действительны лишь в той мере и в тех ситуациях, в которых они, по нашему мнению, необходимы для реализации основной нормы.

---

Rostock, Germany

Добрый день, Сергей!

По-моему, произошло очередное вербальное недоразумение. В том месте, которое Вы цитируете, я хотел сказать то же, что и Вы (если я Вас правильно понял): что все христианские заповеди не являются произвольными самоценными требованиями Космического Тирана, которым считает нашего Бога Могултай, но служат (с нашей, христианской, точки зрения) для реализации основополагающих и в некотором смысле эквивалентных заповедей о любви к Богу и ближнему. Мне кажется, что они созвучны и вавилонскому принципу минимизации боли, но с учетом христианской онтологии (в этом я с Вами согласен). Я отнюдь не имел в виду, что все, что представляется кому-то любовью, является таковой в христианском смысле.

Свой взгляд на соотношение теоцентризма и антропоцентризма в христианстве я высказал в постинге
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1045834723

Благодарен Вам за отклик и уточнения.

С уважением,

Бенедикт.

Сидней/Сидней

Опять не удержусь, выскажусь по частному случаю -

В ответ на:

---

Христиане, например, считают, что делать лекарства из тканей абортированных младенцев - жуткая мерзость, вроде людоедства. Секулярные гуманисты, напротив, упрекают христиан в жестокости и мракобесии - христиане выступают против производства лекарств, которые могли бы помочь многим тяжело больным людям.

---

Сидней/Сидней

Еще реплика -

В ответ на:

---

а всякий, кто обращается ко Христу в Индии/сев.Корее/Саудовской Аравии и т.д. совершает глупость, граничащую с преступлением.

---

Rostock, Germany

О гомосексуализме. Я уже писал о пасторах-гомофилах, ссылающихся на ту же Библию. А mainstream view, насколько я понимаю, в христианстве таков: мы считаем это (так же как и некоторые помыслы и т.д.) вредным _для себя_, поэтому и стараемся воздерживаться. А остальные пусть решают за себя сами.

И о крещении Руси. Да, в Новгороде, по некоторым летописям, происходило то, что Вы упомянули. А вот в Збручском языческом святилище в 100 км от Киева, по данным раскопок, человеческие жертвоприношения (!) совершались аж до XIII века. Думаю, в Стране Хатти его прикрыли бы гораздо быстрее.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

А mainstream view, насколько я понимаю, в христианстве таков: мы считаем это (так же как и некоторые помыслы и т.д.) вредным _для себя_, поэтому и стараемся воздерживаться.

---

В ответ на:

---

Думаю, в Стране Хатти его прикрыли бы гораздо быстрее.

---

В ответ на:

---

Benedikt пишет:
О гомосексуализме. Я уже писал о пасторах-гомофилах, ссылающихся на ту же Библию. А mainstream view, насколько я понимаю, в христианстве таков: мы считаем это (так же как и некоторые помыслы и т.д.) вредным _для себя_, поэтому и стараемся воздерживаться. А остальные пусть решают за себя сами.

---

Rostock, Germany

Антрекоту о Содоме: по-моему, речь шла именно о насилии. Мало ли кого Лот предлагал - содомитам обязательно были нужны его гости, причем их согласия никто не спрашивал. Интересно было бы спросить у Могултая, насколько это соответствовало тогдашним (еще вполне вавилонским) этическим нормам. Кроме того, историчность этого сюжета как минимум под таким же вопросом, как с завоеванием Ханаана.

А насильственное навязывание веры здесь, надеюсь, все признают драугой. Я просто хотел сказать, что оно, по-видимому, имело место не по всей Руси.

Кинн: так вред и заключается в том, о чем Вы пишете. Только какое отношение это имеет к тем, кто и так не претендует на Царство Божие?

Moscow

Сергею Худиеву.
Есть очень существенная разница, едва ли позволяющая применить Ваши аналогии c компьютерщиками и врачами.

1) Вы не считаете себя этически (и вообще как бы то ни было) следовать рекомендациям Билла Гейтса по микрософту. Вы исходите из их технической ценности: «если я хочу того-то, надо сделать то-то». Если я хочу получить иконку, надо кликнуть. Но ДОЛЖНЫ ли Вы этого хотеть или нет – от Гейтса на эту тему Вы указаний не получаете.

2) Вы не считаете Гейтса непогрешимым. Не исключено, что есть другие руководства по виндам, получше – и они в правду есть, и программисты накопали по виндам много всяких штук, не оговоренных у Гейтса.

3) САМО ТО, ЗАЧЕМ ВАМ НУЖЕН КОМПЬЮТЕР (=что Вам считать здоровьем), Вам не Гейтс объяснил. Что Вы хотите от компьютера, Вы сами себе определяете по своему желанию. У Гейтса интересуетесь только тем, как это желание технически осуществить.
Вы поверите великому врачу в том, что для того-то и для того-то надо желать то-то и то-то, но надо ли вообще стремиться к первым «тем-то» – будете решать строго сами.

4) О ценности советов Гейтса Вы судите ПО ОПЫТУ. О величии врача Эн. – по опыту. Между тем Ваш Абсолютный врач никаких доказательств своих способностей лечить не являет – загробное спасение есть предмет веры, а не опыта.

По всем этим причинам Ваши аналогии доверия Гейтсу с Верой Богу представляются мне edva li работающими во всех принципиальных для этой темы пунктах. Внерациональная абсолютизация и этизация «доверия типа доверия Гейтсу», необходимая, чтобы получить из нее Веру в Бога как Врача, эту аналогию принципиально разрушает.

Кроме того, Спасение вовсе не является притягательным для многих людей. Пожалуй, притягательным оно будет только для тех, кто поверил в то, что Врач не только абсолютно мудр, но еще и
абсолютно добр (=ego ponyatie o samix vashix celyax stoit bolshe vashego). Это takzhe предмет чистой веры.

И еще одна просьба/вопрос.
Почему при обсуждении христианских ограничений страшного зверя либидо Вы (как и Льюис) неизменно выбираете те случаи, когда ограничение РАЗОМ накладывается и религиозной, и безрелигиозной этикой, либо РАЗОМ религиозной этикой и прагматическим здравомыслием? Это ведь privodit k некорректнym (v smysle, nereprezentativnym) rezultatam. Tak, vыступая против гомосексуализма, Вы приводите пример гражданина, меняющего по эн партнеров в месяц наскоро (против – РАЗОМ Ваша догма и рациональная прагматика Ваших собеседников), выступая против внебрачных / добрачных связей, Вы приводите примеры вероломства и жертвы близкими (против – РАЗОМ Ваша догма и вавилонская этика). Как будто мало случаев, когда вероломства при внебрачных связях никакого нет, а гомосексуальная пара живет не менее крепко, чем гетеросексуальная... Выходит, что Вы в доказательство правоты христианского взгляда на дело приводите те примеры, где эта правота обеспечена принципиально иной валютой. Во всех остальных случаях Вы прямо ссылаетесь на абсолютное доверие Врачу, Который предупредил Вас о том, что такие-то и такие-то дела грозят Вашему душевному спасению. Однако как можно в дискуссиях ссылаться на иррациональные догмы, не укорененные в опыте и притом неразделяемые собеседниками? Tot zhe fakt, chto vnutri hristiantva vse eto verno po opredeleniyu, i dokazatewlstv ne trebuet.

Benediktu - nasilie v lyubom obshestve prestuplenie, esli tolko ne po otnosheniyu k vragam. Lyudi Sodoma narushili celyj ryad standartnyx norm (ne te, kto golubye, ili propisan v Sodome, a te, kto dobivcalsya iznasiolovaniya). I hoteli by oni nasilovat' zhenshjin ili muzhchin - raznicy ne bylo by(i togda tozhe)

Москва

А я (со своей нерелигиозной позиции) не вижу в отказе Дика ничего странного. Установление интимных отношений означает более тесную связь с партнером, и предполагает различные последствия. Им же не хотелось сделать это однажды и разойтись (шла речь о любви и т.п.) - значит, пришлось бы менять свои планы так, чтобы стало возможным продолжение отношений. Дик не был готов менять планы, да и не имел особой возможности, будучи подмастерьем, привязанным к кораблю.
А дальше уже идут приоритеты. Что ценнее - удовольствие от близости, или возможность не менять планы. Для Дика, воспитанного по-христиански, близость означала бы брак, как для эльфа:)
.
Сергею Худиеву:
А что плохого в добрачных связях? Вернее, что плохого в добрачной связи, если нет смены партнеров? Так и так брак в ЗАГСе не признается церковью. В чем же разница между жизнью до регистрации и после?