Москва (Зеленоград)

Антрекот,

Кажется, в случае Раисы тоже был Лингво? Так что же вы говорите?! Я уже в этой теме вижу двух недовольных потребителей. Я лично уже задумаюсь над покупкой этого продукта, если потребуется словарь (к вопросу о репутации), а вы уже можете совместно обратиться к юристам с тем, чтобы найти побольше недовольных (легальных) пользователей и обратиться в суд.

Ещё к вопросу о репутации - она важна тем, кто покупает лицензию, а тем, кто покупает пиратку на репутацию плевать - ну выкинул 50 рублей - не жалко.

Ещё к вопросу о судах - он доступен только легальным пользователям, а также он интересен только легальным пользователям.

Из этого замкнутого круга должны первыми выйти потребители. Очевидно, пока есть наркоманы, наркодилеры не переведутся. Верно?

Москва (Зеленоград)

Татьяна,

В ответ на:

---

пиратов и потребителей их продукции ты осуждаешь с _моральной_, а не с юридической точки зрения

---

Москва (Зеленоград)

В ответ на:

---

Другое дело, что продукт сидит на двух серверах и доступен ВСЕМ пользователям - работникам компании, но НЕ БОЛЕЕ, ЧЕМ ДВУМ ОДНОВРЕМЕННО

---

Сидеть на двух стульях - желанно. Но очень сложно.
Боюсь, в данном случае у тех, кто смешивает мораль и экономику, данный номер не пройдет.

Ибо ЕСЛИ мы говорим за мораль - то, ребятки, давайте ПО ПОЛНОЙ. БЕЗ компромиссов и недоговорок. Ладно.

А теперь - знаете ли вы, в каких условиях и кто делает ЛИЦЕНЗИОННЫЕ товары и продукты? Знаете ли вы, сколько часов в день работает филиппинская или малайзийская девушка на заводе, производящем, скажем, кроссовки АДИДАС или НАЙК? А в каких условиях, знаете? Китай туда же, кстати. Лицензионные товары, сделанные в Китае. Т.е. ПРОИЗВОДИТЕЛИ не считают себя МОРАЛЬНО ОБЯЗАННЫМИ сделать им 8-часовой рабочий день и прочие условия и оплату труда. И ВЫ - ЭТО - ПОКУПАЕТЕ? Продукты, замешанные на чьем-то кровавом поту?

Экономически - производителям выгодно производить в Китае, там дешевле рабочая сила и законы куда к ним мягче относятся, чем в той же Америке, откуда вся промышленность линяет по причине дороговизны производства. Экономически все оправдано. В том числе и эта эксплуатация богатыми бедных.

Это - если по моральной шкале. Оценивать - так полной мерой. При таком раскладе пираты ничем не отличаются от Робин Гуда. Обасалютно.

Москва (Зеленоград)

В ответ на:

---

И куда ты книжных пиратов в таком случае запишешь?

---

В ответ на:

---

Или, скажем, пирата, продающего СД с MP3, списанные с коллекции из 10 лицензионных аудиоСД.

---

Москва

В ответ на:

---

erlikh пишет:
PS по поводу сообщения Раисы: в её случае ключевая фраза следующая "если обратиться в Службу защиты прав потребителей или что-то в этом духе, то можно добиться результата - но у кого есть время этим заниматься?". Ну, значит её время стоит дороже (а)потраченных 1500 и (б)самолюбия и гордости. Значит ещё не настолько достало. Значит всё в порядке - кушайте на здоровье ;-/

---

Москва (Зеленоград)

Хм, не до конца понимаю пафос. То, что ты пишешь - китайцы, работающие за доллар в день - относится к проблеме выживания, хлеба, нигерийцев и т.п. А не к проблеме людей, покупающих краденое для удовлетворения своих отнюдь не первоочередных потребностей. Так что название одно, а суть-то разная. Разве я не прав?

Москва (Зеленоград)

Раиса, вот и я ровно о том же. В вопросе о качестве товара или услуги есть какая-то критичная точка (цена), после которой уже "терпеть не можно". Это как, скажем, с качеством обслуживания наших домов - пока мы платим пять копеек, требовать что-то от обслуживающей организации просто себе дороже. А вот когда будем платить "по полной", тогда и спрос по полной будет. Обратите внимание, что "пять копеек" мы платим легально - больше не требуют...

Раиса, это мне напоминает сходное в Америке - чайникам впаривают сервис "Америка онлайн" как самый-самый крутой интернет-сервис. На самом деле это сервис дорогой (20 в месяц при 10 - средней расценке), для чайников, и ДИКО ламерский. Чтобы описать этот ламеризм, как он того заслуживает, мне пяти страниц не хватит. Результат - чайники пользуются АОЛ и платят 20 в месяц, а знающие люди - 10 в месяц за лУчшие услуги.

Так и тут - те, кто покупает в магазине - им так проще, они в пиратском рынке не разбираются, может, боятся, что их привлекут за нарушение (законы плохо знают) и - имеют плохой товар задорого. Знающие же люди - далее ясно.

Erlikh - книжные пираты... ну, ты меня удивил. Как сейчас, не знаю, а в начале 90-х большинство переводной продукции на лотках было пиратской - т.е. изданной без согласия праводержателей.

По поводу прав на перевод. Они, конечно, принадлежат переводчику, но вот издать книгу "Властелин колец" автора Дж.Толкиена по-русски можно сейчас только с согласия Tolkien Estates.

Так, публикация в 1982 году книги "Хранители" в переводе Кистямура могло быть легальным (я не помню, в каком году СССР присоединился к действующей международной конвенции), но что совершенно точно - так это то, что наследники Толкиена не получили от этой публикации ни гроша.

ДАВАЙТЕ ОСУДИМ ДЕТЛИТ, КИСТЯКОВСКОГО И МУРАВЬЕВА. ОНИ ЗАРАБОТАЛИ НА ЭТОМ ДЕНЬГИ.

"Хм, не до конца понимаю пафос. То, что ты пишешь - китайцы, работающие за доллар в день - относится к проблеме выживания, хлеба, нигерийцев и т.п. А не к проблеме людей, покупающих краденое для удовлетворения своих отнюдь не первоочередных потребностей. Так что название одно, а суть-то разная. Разве я не прав?"

Нет, еще раз. На Западе есть организация, призывающая бойкотировать некоторые отдельные товары, потому что с МОРАЛЬНОЙ точки зрения они произведены гадостным способом. С юридической - вполне себе законно.

Мораль у каждого своя, потому -

- натуральные меха (с животных шкуру сдирают)
- мясо (бойня животных - мерзкое занятие, вы когда-нибудь видели, КАК забивают коров?)
- ковры (дети работают в Индии взаперти, от 10 до 15 лет. К 15 годам - дохнут от легочных проблем).

И так далее. Повторяю - легально ли произведены эти товары (2 из 3 приведенных - да, 3 - до недавнего времени, тоже), их не волнует. Их это волнует с МОРАЛЬНОЙ точки зрения.

Еще раз. Есть экономика, а есть мораль. Давайте разделять. И осуждая производителя КАКОГО-ЛИБО товара с МОРАЛЬНОЙ точки зрения, делать это по полной программе, а не ограничиваясь тем, легально ли он его произвел. Легальность действий с моралью пересекается постольку поскольку и моральность действий легальностью НЕ ограничивается.

Я не хочу обсуждать моральность действий, ОГРАНИЧИВАЯ их так. Это самообман и иллюзия.

В ответ на:

---

erlikh пишет:
Следует ли читать - "лишается посредством автомата"? :))

---

Днепропетровск

Для Кагеро: цена на диски и кассеты с фильмом, равно как и цена на билеты в кинотеатр не зависит от гонораров актеров. Она зависит от категории фильма. Боевики и вообще фильмы категории B в среднем стоят на пару-тройку фунтов дешевле, чем, скажем, "Звездные войны" или "Храброе сердце". Доход фильму приносит тираж кассет-дисков и прокат в кинотеатрах.

Я в курсе. Но в Б-фильмах нет и сверхгонораров, ни для режиссеров, ни для актеров. И, кстати, Роджер Кормен наварил за свою жизнь не меньше, чем Лукас.

Кстати, в последней фразе - не "и", а, скорее, "или": создатели фильмов категории А делают ставку на кинопрокат, если фильм в прокате не окупается, он считается провальным. Создатели Б-фильмов на прокат не рассчитывают вообще. И индустрия Б-фильмов не менее прибыльна, чем Голливуд, и, кстати, на российском рынке лицензонные Б-фильмы появляются оперативно и недорого.

***Теперь о пиратстве. Я не понимаю, почему зритель не должен платить создателям фильма или музыки. Почему писатель должен работать забесплатно***

Да должен он платить, должен. Просто есть цена, которую я НЕ МОГУ уплатить. Физически не могу. Вот, Гофману для работы понадобился "Пэйнт", он попросил меня привезти. На Горбушке диск стоил 300 российских. Лицензия в Амазоне стоила что-то типа 1000 американских (профессиональная программа для художников, не хухры-мухры). Нешто Гофман может себе позволить выложить штуцер из кармана?

Если бы издатели были немно-ожечко умнее, они бы демпинговали на российском рынке, вытесняя пиратов за счет техподдержки при незначительном повышении цены.

Днепропетровск

В ответ на:

---

erlikh пишет:
Не понимаю до конца, кто такие "книжные пираты". Никогда пиратских книг не видел в продаже.

---

Saarbruecken, Deutschland

В ответ на:

---

А между прочим, отечественные музыкальные CD не пиратствуют... Но они и стоят по 120-130 р.

---

Нью-Йорк

Тут такое дело.

Слова "ворованный" и "краденый" к пиратству вообще, как сказал Могултай, не относятся. Единственное, что делает пират - это лишает автора/издателя покупателей. Нехорошо? Нехорошо.

Но только нехорошо в том случае, когда это самое лишение реально происходит. То есть тогда, когда человек, в другой ситуации купивший бы лицензионную копию, покупает пиратскую.

Пиратский DVD стоит на 32-й улице, где я каждый день прохожу, десятку. Лицензионный в магазине - от пятнадцати до двадцати пяти, от скидки зависит, и от фильма. Разница невелика. Поэтому вот этот конкретный пират - да, нехорошо поступает, отбивает покупателей. Кому не жалко десятку на фильм потратить, тому и двадцатку не должно быть жалко.

А теперь предположим, что лицензионная копия стоит долларов пятьсот. То есть, вместо где-то полуторачасовой зарплаты - где-то примерно недельную. Да нафиг оно мне нужно, ни в жисть не куплю. Я уже не потенциальный покупатель лицензионки, у меня в принципе таких денег нет. На меня продавец и не рассчитывает. Теперь, если пират продаёт мне свою копию за десятку, он никого ниоткуда не переманивает - он просто даёт мне возможность получить то, чего я раньше получить не мог. А то, что автор от моей покупки денег не получил - так он и так бы не получил, стой там этот пират или не стой.

Москва (Зеленоград)

В ответ на:

---

книжные пираты... ну, ты меня удивил. Как сейчас, не знаю, а в начале 90-х большинство переводной продукции на лотках было пиратской - т.е. изданной без согласия праводержателей.

---

В ответ на:

---

И осуждая производителя КАКОГО-ЛИБО товара с МОРАЛЬНОЙ точки зрения, делать это по полной программе, а не ограничиваясь тем, легально ли он его произвел. Легальность действий с моралью пересекается постольку поскольку и моральность действий легальностью НЕ ограничивается

---

Днепропетровск

***PS: ну, а по поводу профессиональных электронных словарей для переводчиков или вот этого перла: "Гофману для работы понадобился "Пэйнт" ... лицензия стоила что-то типа 1000 американских (профессиональная программа для художников, не хухры-мухры). Нешто Гофман может себе позволить выложить штуцер из кармана?" - то это просто анекдот какой-то. Так и вижу таксиста, который ну вот "не может себе позволить выложить штуцер" за машину, поэтому он её просто угоняет (точней даже - покупает уже краденую) и занимается любимым делом. С чистой совестью.***

Фиг вам, дорогой товарищ. Ни Гофман, ни издатели-пираты ничго не угнали и не украли. Издатели-пираты за свою копию программы честно заплатили требуемые деньги, мы честно заплатили те деньги, которые с нас спрашивали издатели-пираты.

Москва (Зеленоград)

ну вот что тут скажешь, не переходя на личности?:) ...

Эрлих, Вам не кажется, что эта фраза сама по себе является переходом на личности? См.:
"Кабы только не этот мой девичий стыд,
Что иного словца мне сказать не велит,
Я тебя, прощелыгу, нахала,
И не так бы еще обругала!» (с) А.Толстой

С уважением,
Антрекот

Исправлено (Antrekot, 07.05.2003 11:53).

Днепропетровск

[Удалена реклама постороннего продукта.]

C уважением,
Антрекот

Исправлено (Antrekot, 07.05.2003 11:56).

[Удалены предложения личного свойства]

С уважением,
Антрекот


Значит так, модераториал: реплику не цитировать, не комментировать и вообще не обсуждать до прихода Антрекота с Могултаем, они разберутся.
Хотя я, в общем, склоняюсь к тому чтобы ничего не трогать, дабы дурость каждого видна была.

Исправлено (Antrekot, 07.05.2003 11:58).

Ингваллу: от пирата нет гарантий качества и техподдержки. Потому десятка платится за заведомо ущербный продукт. Это несколько балансирует ситуацию, имхо.

Кагеро: по сути мы сходимся во мнениях. По факту - если читать лицензионные соглашения, то там на софт написано черным по белому, что куплена не программа, а определенное право пользования данной программной. Т.е. не продукт, а услуга. В том же соглашении - запрет на копирование и так далее.

Например, я имею право купить партию белых футболок, покрасить их в малиновый цвет, добавить пару своих футболок и перепродать. С программой я такого сделать не могу заведомо. Правда, с футболками тоже есть тонкости - малиновые я уже не смогу продать как те брэнд-нэйм типа "Кляйн", которые на них стояли. (Это я про промышленные масштабы. Как свои подержанные вещи - могу продавать что угодно в каком угодно виде).

Футболки - купленный мной товар. А софт - купленная мной услуга - пользование этим софтом так, как договорено в лицензии. А сам софт - непродажный. Услуга мне навязана в результате. Пираты это и отменяют, свобода попугаям.

Сидней/Сидней

Напоминаю всем присутствующим, что по правилам Удела спор может вестись только по существу _взглядов_, а не их носителей.

С уважением,
Антрекот

Москва (Зеленоград)

В ответ на:

---

Эрлих, Вам не кажется, что эта фраза сама по себе является переходом на личности?

---

Исправлено (Antrekot, 07.05.2003 12:33).

Днепропетровск

Оба моих романа, будучи напечатаны, при том лежат в Сети совершенно общедоступно и бесплатно. Ни на одного человека, который говорит, что распечатал мой роман и всем дает почитать, я не наехала со словами: а ну, быстро купить книгу и обеспечить мне потиражные! Я не считаю такое тиражирование воровством. Как пишет на своих бутлегах Сергей Калугин - "распространяется на правах ветхой рукописи".

И между прочим, издательство а) в курсе того, что тексты лежат в интернете, б) дало добро на то, чтобы они там продолжали лежать, с) бОльшая часть тех, кто прочитал "По ту сторону рассвета" в сети и оставил отзывы или участвовал в обсуждении, потом купили книгу - и не сказать, чтобы ради поддержки автора...

Москва (Зеленоград)

Антрекот, хорошо. Больше не буду.

Кагеро, и что?

@Оба моих романа, будучи напечатаны, при том лежат в Сети совершенно общедоступно и бесплатно. @

Не вижу логики. Толкиен, например, придерживался противоположных взглядов. Тут разговор НЕ о том, у кого какие взгляды, а о том, какие взгляды наиболее логичны, правильны, оправданы, последовательны и так далее, и тому подобное. Я, вот, баклажаны люблю, это же не аргумент делать их обязательной едой для всех.

"И между прочим, издательство а) в курсе того, что тексты лежат в интернете, б) дало добро на то, чтобы они там продолжали лежать,"

Ключевое - издательство дало добро. Могло, разумеется, и не дать. В данном споре интерес представлял бы именно случай "не давания добра". %)

"с) бОльшая часть тех, кто прочитал "По ту сторону рассвета" в сети и оставил отзывы или участвовал в обсуждении, потом купили книгу - и не сказать, чтобы ради поддержки автора... "

А это вообще к чему? Насчет ради или не ради поддержки - это мыслечтение получается. Если, конечно, не опрошен каждый покупатель. Хотя да, понравившуюся книгу хочется иметь в хорошем бумажном издании. Равно как и музыку - в качественной записи. Но к софту это относится в меньшей степени, да и музыка пиратская - чем она на копированном СД хуже лицензионной? Так что этот аргумент только для книг годится.

Saarbruecken, Deutschland

В ответ на:

---

Так, публикация в 1982 году книги "Хранители" в переводе Кистямура могло быть легальным (я не помню, в каком году СССР присоединился к действующей международной конвенции)

---

Москва

В споре о правах есть одна маленькая тонкость.

Не с юридической, а скорее с этической точки зрения.

Правообладатель - не всегда равнозначно понятию создатель или творец.
Довольно часто правообладатель - тот, кто получил права по наследству, в результате сделки и т.д.

И что получается в нашем конкретном случае? Абсолютно законные правообладатели - Кристофер и HarperCollins - НАГЛУХО ПЕРЕКРЫВАЮТ САМУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ перевода произведений Профессора на русский язык,
не обсуждая ни материальную сторону, ни качество изданий и перевода. НИЧЕГО! Просто - не хотят разговаривать!
Огромная страна - более 100 млн. русскоязычных читателей - НЕ МОГУТ купить книги Профессора на русском языке. Это не ущемление прав читателей? Что мы должны делать - ждать, молиться, и надеяться, что когда-нибудь, через пару-тройку поколений правообладатели передумают?

Я считаю, что права у правообладателей должны быть - назначить цену и получить деньги, и, возможно, проконтролировать конечный продукт.
Но они обязаны допустить людей к сокровищам мировой культуры.

Днепропетровск

***Не вижу логики. Толкиен, например, придерживался противоположных взглядов***

Логика очень проста: слово сказанное уже не может принадлежать кому-то как вещь. Даже мне, его сказавшей. Даже Толкиену. Мы продали свои произведения издателям за сколько-то там, дальше они пошли по свету, и... А то давайте запатентуем язык как таковой и начнем выдвавть лицензии на пользование - во будет весело, а?

***Ключевое - издательство дало добро. Могло, разумеется, и не дать.***

Добро дало ЭКСМО на ПТСР. АСТ на "Благородие" добра не давал :).

***В данном споре интерес представлял бы именно случай "не давания добра"***

Да не представляет он никакого интереса. Мне заплатили 600 зеленых, причем с выплатой основной части этой суммы волынили год. За этот год я успела основательно разозлиться и решить: денег нет - буду искать признания. И начала соглашаться на предложения о сетевых публикациях.

***А это вообще к чему?***

Да к тому, что есть категория покупателей, которая купит книгу В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, даже если она есть в Сети. Вот я купила дорогущего Фому Аквинского, потому что мне глаз жалко всю "Сумму" с экрана читать. И есть категория читателей, которая не купит книгу ни в коем случае, как один мой знакомый москаль, переводчик и компьютерщик, который в руки бумажной книги не возьмет. Точно так же и с пиратской продукцией: есть категория покупателей, которая не купит лицензию даже не потому что дорого, а потому что качество не соответствует запрошенной цене (содрогаюсь, вспоминая лицензионный "Морровинд" от Фаргуса). "Блицкриг" я купила лицензионный, а "Планскейп Тормент" - пиратский, потому что официальный переведен хреново, а без перевода нет. Вот когда господа издатели компьютерных игр начнут нормально переводить, тогда я буду покупать лицензию, а до тех пор - звыняйте.

Это по играм. По профессиональным программам типа "Пэйнт" - ее ВООБЩЕ не озаботился купить и русифицировать ни один издатель. Потому что дорогая, а художник у нас в основном нищий, издатели это знают. Ну так да здравствуют пираты! Сколько прекрасной фантастики я бы не прочитала, если бы не они, потому что официально прав на нее не покупали? А анимэ? Его же только сейчас стали издавать по лицензии, и мизерными порциями! А манга? Ее ПРОСТО НЕ ИЗДАЮТ! Если бы не энтузиасты, которые переводят и выкладывают мангу в Сеть - что бы мы, бедные отаку, делали?

***Но к софту это относится в меньшей степени, да и музыка пиратская - чем она на копированном СД хуже лицензионной?***

Тем, что на лицензионной, как писала Кинн, всякие бонусы. Музыку я предпочитаю лицензионную, кстати, по указанным Кинн причинам, да и техподдержки она не требует.

Исправлено (Kagero, 07.05.2003 21:06).

Днепропетровск

Да, и еще одно.

А как быть с теми случаями, когда лицензионный издатель гонит заведомую дрянь? Яркий пример: РОСМЭН сидит всей своей дупой на "Гарри Поттере", шлепая омерзтельные переводы - и при этом охротится по Сети за талантливыми переводами Маши Спивак, но не для того, чтобы переиздать "Гарри" в хорошем переводе, нет! - чтобы просто перекрыть читателям доступ к этому переводу.

Пиратскую деятельность, в том числе и граничащие с пиратством пародии типа "Таня Гроттер", я в этом случае рассматриваю как Божье возмездие жадным росмэновцам.

Нью-Йорк

В ответ на:

---

erlikh пишет:
Вы почитайте, что пишет Ингвалл! А потом поставьте вместо пиратского диска любую вашу неудовлетворённую потребность, на которую у вас нет денег. При такой логике получится натуральный бандитизм. Давайте уж всё одной меркой мерить.

---

Москва (Зеленоград)

В ответ на:

---

Что мы должны делать - ждать, молиться, и надеяться, что когда-нибудь, через пару-тройку поколений правообладатели передумают?

---

В ответ на:

---

***Но к софту это относится в меньшей степени, да и музыка пиратская - чем она на копированном СД хуже лицензионной?***
Тем, что на лицензионной, как писала Кинн, всякие бонусы. Музыку я предпочитаю лицензионную, кстати, по указанным Кинн причинам, да и техподдержки она не требует.

---

Исправлено (Mogultaj, 08.05.2003 13:00).

По поводу переводов Поттера.

Вот еще один альтернативный, очень хороший. Куча полезных комментариев к каждой главе.

Перевод Ю.Мачкасова

Москва (Зеленоград)

В ответ на:

---

Убран призыв, имплицитно включающий чтение в сердцах и неспровоцированную личность

---

В ответ на:

---

А теперь по делу:

---

Исправлено (Mogultaj, 08.05.2003 23:01).

В ответ на:

---

Kagero пишет:
"Блицкриг" я купила лицензионный

---

Москва

Купила сегодня ребенку несколько дисков с обучающими программами в ближайшем книжном магазине. О результатах, кому будет интересно, потом доложу.:)

Королев, Подмосковье

По поводу Кристофера и правообладателей.
У нас ВСЕ переводы и издания Толкина выходят незаконными, или есть хоть одно лицензионное? :)
Кстати, еще один правообладательский маразм: Кристофер и Толкиновское общество не разрешают исполнение текстов стихов и песен Толкина иначе как на музыку, сочиненную в Толкиновском обществе!!! Причем, по отзывам, не самую удачную! Ну, как следствие, публично оно не исполняется.. :((

Москва

В ответ на:

---

Морвен Рыжая пишет:
По поводу Кристофера и правообладателей.
У нас ВСЕ переводы и издания Толкина выходят незаконными, или есть хоть одно лицензионное? :)

---

В ответ на:

---

Морвен Рыжая пишет:
Кстати, еще один правообладательский маразм: Кристофер и Толкиновское общество не разрешают исполнение текстов стихов и песен Толкина иначе как на музыку, сочиненную в Толкиновском обществе!!! Причем, по отзывам, не самую удачную! Ну, как следствие, публично оно не исполняется.. :((

---

Киев-Москва

Сначала эта информация вызвала у меня точно такую же реакцию - вот мол, на горло наступают, это ж надо быть такими жадными. А потом подумалось - на том "уровне", на котором у нас поются песни, от такого запрета не холодно и не жарко. Деньги на этом не зарабатывают. Правообладатели на концерты и квартирники не являются. :) Пели и будут петь. :) А что касается прав... Ну вот есть "Миллион алых роз". По меньшей мере странно, если кто-то напишет сейчас к ним другую музыку - не знаю, привлекут ли человека за такое к ответственности, и кто именно, если все же привлекут. Пример, может, и не совсем корректный, но для пения в кругу друзей никакие запреты правообладателей не помеха, а для более "высокого уровня" с ними, вдидимо, приходится считаться.