Antrekot
вымышленное существо
Сидней/Сидней
|
Прошу прощения за задержку с ответом - меня пытались услать в командировку.
В ответ на:
Вот и объяснте мне, как эти ПРАВА (сами по себе) действуют в случае с Бин Ладеном.
А такое понятие "общественный договор" Вам ничего не говорит? Вот в его рамках и действуют. А если бы права от общества исходили, а не от индивида, то и Холокост бы не был преступлением, и Гулаг - не считают же христиане преступлением Всемирный Потоп - как может быть неправ источник права? :)
В ответ на:
Но у Вас получается, что права возникают вдруг ex nihilo. И я пытаюсь понять что же это за диво дивное - не было, не было, и вдруг бац! - есть! Присмотрелись: что ж оно такое? Опа, оказалось - права!
Кагеро, Вы уж простите, но у Вас-то тоже так получается. Вот веками во вполне христианских государствах не было у женщин никаких прав - а потом - бац! - Бог всем в души вложил, что они у женщин есть. А почему в начале 20 века, а не раньше? Потому что пути Господни неисповедимы?
Вот в "Домострое" один православный автор читателя убеждает, что домашних плеткой надо учить, а не дубьем - и ясно, что проповедует он большое смягчение нравов - так что ж это такое, неужели ни тому, ни другому Господь в душу не вложил, что у членов семейства своя, отдельная от отца семейства жизнь и ценность имеется?
Понимаете, мясо можно резать и поперек волокон, если нож острый и сила имеется. Но проще - вдоль. Все помянутые "естественные" права в большинстве своем не являются необходимыми условиями совместного выживания (хотя по мере технизации мира ситуация может измениться) - но с ними это делать легче. Всем.
В ответ на:
Значит, если при мне будут побивать камнями женщину или истязать раба или продавать ребенка в бардак - я должна сказать жертвам: извините, дорогие, вам придется подождать, пока у общества разрешающая способность вырастет?
Так, а из каких моих слов оное странное построение следует? Я же в 18 раз повторяю, что не от общества права проистекают (это Вы, кажется, обратное утверждаете). А раз не от него, то как Вы уровнем развития общества связаны? Только физически - тем что всех рабов не защитите, всех детей из борделей не вытащите и так далее - для того, чтобы это основательным образом сделать, придется так или иначе представлениями заняться.
У нас с Могултаем как-то спор вышел об адатах. Моя позиция была проста - если это переходит мою красную ленточку, то мне уже безразлично, принято это здесь так или не принято. Потому что обычай местный, а ленточка моя.
В ответ на:
А чтобы они признавали про себя тихо, эти шамашедшие должны были орать громко. Должны были вызывать на себя огонь идиотов и ругань толпы.
А кто спорит? То есть под лежачий камень вода тоже течет, но существенно медленнее. Хотя мне всегда казалось забавным, что первой женщиной-депутатом британского парламента и первой же женщиной-министром в Западной Европе была не какая-нибудь представительница женского движения, а графиня Констанс Маркиевич, которой и во сне присниться не могло, что она где-то ущемлена в правах. (После нее, кстати, в ирландском правительстве женщин не было еще полтора поколения. Видимо, стреляли хуже.)
В ответ на:
Но, прежде чем взяться за изменение СУЩЕСТВУЮЩИХ предсталений, они должны отекуда-то взять ИСТИННЫЕ представления, и готовность всеми силами их отстаивать.
О, приехали. Вот я и говорю, откуда? Полтора с лишним тысячелетия какие-то вещи считались нормой - и вдруг, бац! вылезает концепция "естественных прав" как Афина из головы Зевса - и мир еще сто лет трясет. Бог вложил? А почему только в 18 веке? Почему не раньше? Почему не тогда, когда иезуиты до первой формулировки додумались? Если душа наша христианка, что ж до нее так медленно доходит (а до кого-то и вовсе не - Карлу Д'Артуа даже дважды пришлось объяснять)? Или, может, все же производственные силы руку приложили? :)
Кстати, почему ИСТИННЫЕ представления да еще со всех этих больших букв? Лучшие, да. Но какая ж это истина в последней инстанции?
В ответ на:
Откуда оно берется внизу? Тысячелетиями "внизу" женщин держали за скот. И вдруг бац - "внизу" что-то прорвало? Щас.
А где тогда прорвало? Ни один закон, ни один приказ без согласия снизу работать не будет. Да Вы хоть ГКЧП вспомните - скомандовали они, рассчитывая, что вся страна под козырек возьмет (раньше ведь брала - от одного рыка), а никто не взял. И все. Пытался Гитлер католицизм в Баварии извести - и что у него вышло? А что касается движения суфражисток, то тут, как ни странно, Первую Мировую благодарить надо. Очень она именно это представление "внизу" переменила.
В ответ на:
Ну и что? Вы знаете, сколько Святых Отцев, авторов не чего-нибудь, а ДОГМАТИКИ, были ославляемы еретиками? Вы что думаете, Афанасию было легко рубиться с Арием за "Единосущного"?
Знаю. Так у меня к иезуитам вообще никаких претензий нет. По 2/3 их деятельности я только одно и могу сказать "Молодцы, ребята.", а что до той трети, которую им все в вину ставят - так все, в том числе и всех их противники, точно такими же делами в те времена занимались - только получалось у них хуже.
Я совершенно о другом говорю - будет концепция принята или нет, упирается не в правильность концепции, а в состояние общества. И то что римское начальство к Ордену Иисуса в этом вопросе не прислушалось (а на самом деле, мало что не прислушалось, но и продало оный орден самым паскудным образом) и еще чуть не три столетия ничего об этом слышать не желало, говорит именно о состоянии определенной части общества.
В ответ на:
И продолжали резать индейцев и платить за их скальпы. И праздновать День Благодарения.
А тут я Вам шарик верну - сами же говорили - они индейцев людьми потому так упорно и не признавали, что с людьми им пришлось бы обходиться _полностью_ как со своими.
И если Вы католической церкви в счет не ставите, что она идею "прав человека" не восприняла сразу и полностью, то и Отцам-Основателям вменять то, что они не сразу на всех эту концепцию распространили, не годится. Конечно, лучше было бы, если бы сразу послушали Франклина и Адамса с Ревиром - одной гражданской войной уж точно меньше было бы, но не вышло тогда у Новой Англии, силенок недостало. И долго еще недоставало - до самых шестидесятых.
Кстати, рабовладельческий Юг как раз с индейцами неплохо ладил - чероки в гражданскую так просто воевали в составе войск Конфедерации, да и у Хьюстона с компанией отношения были налажены со всеми, кроме команчей. А истреблением занимался как раз не терпевший рабства север. :)
И бежали индейцы с территории САСШ в английскую Канаду, потому что тамошняя насквозь стратифицированная система вполне позволяла иметь в составе государства неполноправных свободных _людей_. Кстати, до прихода американцев в Луизиане было то же самое - в Новом Орлеане жили в достаточно больших количествах свободные негры, мулаты и пр - вполне себе граждане, хотя и второго сорта - поскольку у тамошних французов идея владения людьми никакого протеста не вызывала. А у американцев такой опции не было - если человек - значит равный. Вот и получалось, что получалось - вплоть до стрельбы.
В ответ на:
Средоточие лицемерия от начала, вот что такое США. Днем Джеффересон декларации сочиняет, ночью чернокожую рабыню имеет.
А причем тут лицемерие? Лицемерие было бы, если б он ее человеком равным себе считал - а он не считал. Действия его от этого лучше не становились, но лицемерие тут совершенно ни при чем. Это Вам общая нелюбовь к Штатам глаза застит.
И, кстати, он там что, один был? Вашингтон, например, ни с какими рабынями не спал. А плантатором был. И в голове у него этот тип обработки земли с Декларацией прав прекрасно совмещался - а тут уж ни на какие подлость и лицемерие не спишешь, человек он был исключительно доброкачественный.
С уважением,
Антрекот
|