Форум Арды-на-Куличках : Powered by vBulletin version 2.2.9 Форум Арды-на-Куличках > Уделы > Удел Могултая > Гражданство и право
Страниц (4): [1] 2 3 4 »  
Автор
Обсуждение
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Потому что если бы дело ограничивалось чиновниками, Вы бы писали мне на другой адрес***

А чем еще дело ограничивается? Вы же не думаете, что Вы единственный еврей на всю Украину. Каково у нас иной раз быть евреем - я знаю не понаслышке, но все люди, от которых я это знаю, живут здесь и никуда не собираются, а те, кто собирались, уже раздумали. К слову, в СССР графа "национальность" в паспорте была, а сейчас в украинском паспорте ее нет.

***Меня вообще бить не надо. Я на это плохо реагирую***

А благами Вас осыпь - Вы это поставите себе в заслугу. Так что остается?

***Потому что справедливость его зависит от того, кто говорит***

Нет, только от одного: правда это по факту или нет. Если бы мои родители избивали меня, этим никак нельзя было отменить и аннулировать тот факт, что я им обязана жизнью.

***Вы знаете, семью мне чрезвычайно жалко. Дело было мерзкое. А что до самого Николая... Простите, не могу ни сочувствовать, ни одобрять канонизаторов. Очень уж плохим был покойник человеком***

Да, он был плохим человеком - и поэтому смог умереть как христианин. А миллионы хороших людей считают себя слишком хорошими для Христа. Поэтому я одобряю канонизаторов - нам приходится благовествовать и плохим людям, и хорошим.

***Кого?***

Бога. Людей. Если бы вы знали, как много зла происходит просто от того, что не хватает любви - нормальной, человеческой. Как одни хорошие люди медленно изводят других хорошизх людей просто потому что им не приходит в голову, что тем требуется чуть-чуть нежности.

Old Post 06.04.2003 20:22
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Так штука в том, что я хронически не понимаю, почему из всего коктейля моих кровей считается только эта. Ну спрашивается. Почему не украинская, не польская, не английская? Почему британский консул в Сиднее, узнав про моего прадедушку, (мы с ним, с консулом, не с прадедушкой) пересеклись на одном очень долгом мероприятии) тут же поинтересовался, не хочу ли я попробовать восстановить гражданство? А украинцы, которым я перевожу, интересуются, как это я так хорошо знаю язык, он же мне чужой.
СССР был моей родиной по факту рождения. А Украина...

В ответ на:
Если бы мои родители избивали меня, этим никак нельзя было отменить и аннулировать тот факт, что я им обязана жизнью.

И они по-прежнему имели бы на Вас все права?

В ответ на:
Да, он был плохим человеком - и поэтому смог умереть как христианин. А миллионы хороших людей считают себя слишком хорошими для Христа.

Вы знаете, что с ним случилось после смерти - не мое дело. Но связка "потому" меня несколько нервирует. Потому что не очень мне понятно, как соотносятся христианская кончина и святость. Очень многие хорошие и плохие люди умерли как христиане. А святым провозгласили этого...

В ответ на:
Если бы вы знали, как много зла происходит просто от того, что не хватает любви - нормальной, человеческой.

Знаю. Мне только опять-таки непонятно, почему из этого следует, что любить надо Бога.

S uvazheniem,
Antrekot

Old Post 07.04.2003 02:30
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Так штука в том, что я хронически не понимаю, почему из всего коктейля моих кровей считается только эта***

Карма такая.
А кроме шуток - принадлежность к Избранному народу, хотя бы частью - не хухры-мухры.

***И они по-прежнему имели бы на Вас все права?***

В дохристианской цивилизации - имели бы. Могли бы выдать замуж за кого угодно, в рабство продать, зарезать, если захотят. В христианском мире считается, что основной "пакет прав" на ребенка прнадлежит все-таки Богу, Который так или иначе сделал, чтобы родители встретились и вообще дал человеку способность к воспроизводству.

***Вы знаете, что с ним случилось после смерти - не мое дело. Но связка "потому" меня несколько нервирует. Потому что не очень мне понятно, как соотносятся христианская кончина и святость***

Кхм... Если Христос не может привести нас к святости - то на фига мы вообще в Него верим?

***Очень многие хорошие и плохие люди умерли как христиане. А святым провозгласили этого...***

Потому что "этот" для многих был символом православной России, и, собственно, убит был как символ этой России. И если он смог только правильно умереть - то что ж, пусть это будет уроком для нас, потому что большинство и на это неспособно.

"А там, у Тебя
Я был бы рад
Маленькой чести -
Праведной смерти.
Благу, единственному на свете,
Когда этистены нас боле
Не защитят".

***Знаю. Мне только опять-таки непонятно, почему из этого следует, что любить надо Бога***

ПОтому что от людей, даже от хороших, любви не допросишься.

Old Post 07.04.2003 07:49
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
А кроме шуток - принадлежность к Избранному народу, хотя бы частью - не хухры-мухры.

А кто отказывается? Хотя для меня это не только предмет гордости. Я только как тот персонаж Шекли недоумеваю - почему одна восьмая крови чероки делает человека индейцем.

В ответ на:
В христианском мире считается, что основной "пакет прав" на ребенка прнадлежит все-таки Богу,

Ребенку он принадлежит. Ему самому и более никому.

В ответ на:
Потому что "этот" для многих был символом православной России, и, собственно, убит был как символ этой России.

Да кто Вам это сказал? Чучело - то есть символ - из него соорудили только после смерти. При жизни не получалось - сильно был объект неподходящий. Да, кстати, даже не только после смерти, но и после окончания войны. Потому что в белом движении монархистов было раз-два и обчелся, а на Юге они и вовсе сидели в подполье. Корнилов Николая именем Временного Правительства арестовывал. А Колчак этому правительству присягал (кстати, отечественные части, бравшие Тобольск, вообще воевали под красным флагом за советы без коммунистов, а уж какими монархистами были масариковские чехи...).
А остатки своей "сакральной власти" Николай в глазах народа потерял 9.1.1905. Совершенно самостоятельно.

А про маленькую честь... помните историю о Бобби Стюарте на орриу?

С уважением,
Антрекот

Old Post 07.04.2003 08:52
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***А кто отказывается? Хотя для меня это не только предмет гордости. Я только как тот персонаж Шекли недоумеваю - почему одна восьмая крови чероки делает человека индейцем.***

Или негром. Или японцем. Гены доминантные, наверное :).

***Ребенку он принадлежит. Ему самому и более никому***

ПО факту - нет: ребенок не способен реализовать эти права, значит, они ему не принадлежат.

***Да кто Вам это сказал? Чучело - то есть символ - из него соорудили только после смерти. При жизни не получалось - сильно был объект неподходящий***

ЕСли он был такая никчема - то зачем нужно было его расстреливать?

Old Post 07.04.2003 08:57
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
ПО факту - нет: ребенок не способен реализовать эти права, значит, они ему не принадлежат.

Да? Тогда права на человека, у которого, скажем, перелом шейного отдела позвоночника, принадлежат тому, кто за ним ухаживает? Или все-таки нет?

В ответ на:
ЕСли он был такая никчема - то зачем нужно было его расстреливать?

Не знаю. Глупость была жуткая. Троцкий, вот, тоже недоумевал и возмущался - за какой холерой плодить мучеников?
С другой стороны, ненавидели Николая тогда очень сильно. Его же убрали с глаз не потому что боялись - куда там бояться, когда он в феврале командующим фронтами запрос послал, отрекаться ему или нет, все, кроме одного, дружно ответили "Немедленно" (в том числе и его дядя) - а потому что не были уверены, что смогут от толпы уберечь.
Так что, вполне возможно, что граждане приказодатели и исполнители руководствовались, так сказать, охотничьим чувством - уйдет же, отобьют же. Местные власти, скорее всего, думали именно так. Или им Французская Революция глаза застила... Не знаю. И решение принимали каким-то левым порядком.

С уважением,
Антрекот

Old Post 07.04.2003 09:18
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Да? Тогда права на человека, у которого, скажем, перелом шейного отдела позвоночника, принадлежат тому, кто за ним ухаживает? Или все-таки нет?***

Если Бога нет - то ему, а если все-таки нет - то Богу. Потому что в мире без Бога так: ты имеешь ровно столько прав, сколько тебе дали люди доброй воли - или сколько ты сам взял. Но если ЛЮДИ ТЕБЕ ДАЛИ - значит, на самом деле это их права, которые они по своей доброте тебе дали.

***Не знаю. Глупость была жуткая. Троцкий, вот, тоже недоумевал и возмущался - за какой холерой плодить мучеников?***

Промысел это был, а не глупость. Просто господа большевики промысла не отличат от своего тухиса.

Old Post 07.04.2003 21:12
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Sobstvenno tak ono i est', a to by za ubijstvo takogo podopechnogo v tjur'mu by ne sazhali. :-)***

А почему "бы"? Легализация эвтаназии в нашей стране - лишь вопрос времени.


И, кстати, в благословенное "доосевое" время за это так-таки да, не сажали.

Old Post 07.04.2003 23:10
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Ципор
Постоянный посетитель


В ответ на:
Kagero пишет:
[B]***Sobstvenno tak ono i est', a to by za ubijstvo takogo podopechnogo v tjur'mu by ne sazhali. :-)***

А почему "бы"? Легализация эвтаназии в нашей стране - лишь вопрос времени.

Какой эвтаназии? По желанию больного? Так я за.

А про доосевое время пусть Могултай высказывается - я не в курсе.

Я вообще-то ко всем этим "осям" отношусь гораздо спокойнее. :)

Old Post 08.04.2003 00:13
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Doosevoe vremya

В доосевое время к убийству, e.g., лежачего больного его семьей отнеслись бы так же, как и в осевое, за исключением одного-единственного случая: когда семья была суверенным государством (у некоторых племен оно было так). В остальных случаях - никоим образом не считали бы ничем иным, как преступлением. Человек - не вещь того, кто его содержит и хранит его жизнь. Так в доосевое время никто не трактивал свободных и зависимых и не всегда трактовали даже рабов.
В Вавилонии и раба хозяин убить не имел права, и в Империи Антонинов - тоже. Так что тут Кагеро ошиблась.

А вот эвтаназию даже и по желанию больного разрешать оказывается нельзя - из-за немедленно возникающего чудовищного обьема непроверяeмых злоупотреблений ей.

Old Post 08.04.2003 00:51
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Katherine Kinn
Хранитель


Минутку! а кеосский (или косский?) обычай - травится в 60 лет? Или это поздние эллинистические легенды?

Old Post 08.04.2003 00:55
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

***И они по-прежнему имели бы на Вас все права?***
В дохристианской цивилизации - имели бы. Могли бы выдать замуж за кого угодно, в рабство продать, зарезать, если захотят".

Sovershenno neverno. Daleko ne vsyudu starshie chleny sem'i imeli takie prava, kak v Rime.
Na Bl.Vostoke, k primeru, ne imeli.

Old Post 08.04.2003 01:03
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Ципор
Постоянный посетитель


**А вот эвтаназию даже и по желанию больного разрешать оказывается нельзя - из-за немедленно возникающего чудовищного обьема непроверяeмых злоупотреблений ей.**

(Оффтопик, конечно) Каких именно, чтоб их нельзя было предотвратить?

Old Post 08.04.2003 01:06
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***(Оффтопик, конечно) Каких именно, чтоб их нельзя было предотвратить?***

Например, невыносимое психическое давление на больного, сходного тем, что оказывается семьей на забеременевшую женщину, которую пыьтаются склонить к аборту. Это _самый мягкий_ вариант злоупотребления.

Old Post 08.04.2003 01:57
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Что-то у Вас профессор несуразное выходит.

В ответ на:
Но если ЛЮДИ ТЕБЕ ДАЛИ - значит, на самом деле это их права, которые они по своей доброте тебе дали.

У Вас на всем протяжении всего этого треда получается (у Сергея, кстати, тоже), что право на нечто принадлежит тому, кто способен это нечто отобрать. Вы это всерьез?

В ответ на:
Промысел это был, а не глупость. Просто господа большевики промысла не отличат от своего тухиса.

Если промысел, то точь-в-точь как с Нуменором - сначала давали ему развлекаться, как может, над ничего дурного ему не сделавшими людьми, потом похоронили его так же совершенно никому дурного не сделавшую семью. Если есть в этом глыбокий змист сакральный, то только один - божественное представление о справедливости очень сильно отличается от человеческого.

В ответ на:
Например, невыносимое психическое давление на больного, сходного тем, что оказывается семьей на забеременевшую женщину, которую пыьтаются склонить к аборту.

Совершенно верно. У нас этот закон заморозили, пока хоть какие-то рогатки не придумают.

С уважением,
Антрекот

Old Post 08.04.2003 05:08
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Ципор
Постоянный посетитель


**Например, невыносимое психическое давление на больного, сходного тем, что оказывается семьей на забеременевшую женщину, которую пытаются склонить к аборту. **

(пожимая плечами) я не считаю это препятствием. Если у человека такая семья /друзья, что оказывают такое давление, то это плохо, но невозможность прекратить собственную жизнь, когда от неё уже ничего, кроме страданий не предвидится - ещё хуже. А с таким давлением, имхо, человек сам справится. Да и потом, прежде чем выполнять его желание, конечно, следует сделать все, чтобы убедить его отказаться. Психологическая помощь, чтобы "давление" нейтрализовать, буде есть. Но если человек хочет умереть - это его право.

Кстати, у человека, который остался инвалидом на всю жизнь, тоже может найтись "доброжелатель", который будет нашептывать ему: "а не выбросится ли тебе из окна, любимый, себе и нам жизнь облегчить..." Так что теперь всех инвалидов содержать в специальных лечебницах под присмотром, чтобы не дай Бог..? :)

Исправлено (Ципор, 08.04.2003 08:18).

Old Post 08.04.2003 06:44
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***У Вас на всем протяжении всего этого треда получается (у Сергея, кстати, тоже), что право на нечто принадлежит тому, кто способен это нечто отобрать. Вы это всерьез?***

Простите, но это грубый факт. Так оно получается всегда и везде.

***Если промысел, то точь-в-точь как с Нуменором - сначала давали ему развлекаться, как может, над ничего дурного ему не сделавшими людьми, потом похоронили его так же совершенно никому дурного не сделавшую семью. Если есть в этом глыбокий змист сакральный, то только один - божественное представление о справедливости очень сильно отличается от человеческого***

Если под человеческим понимать примитивное "сделал бяку - получи каку" то да, отличается. Бог хочет каждого из нас привести к святости. С Николаем у Него получилось - правда, для этого у Николая пришлось отобрать все.

***Совершенно верно. У нас этот закон заморозили, пока хоть какие-то рогатки не придумают.***

А тут невозможно придумать никаких рогаток, если весь тамошний народ так же боится вторжения в частную жизнь, как Вы - потому что проследить, не склоняет ли кто частным образом старика или калеку к самоубийству, невозможно, если над каждой кроватью не поставить телекран.

Old Post 08.04.2003 09:20
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Ципор
Постоянный посетитель


В ответ на:
Если под человеческим понимать примитивное "сделал бяку - получи каку" то да, отличается. Бог хочет каждого из нас привести к святости. С Николаем у Него получилось - правда, для этого у Николая пришлось отобрать все.

Представления о святости у вас тоже странные. Сумел человек достойно умереть - и славно. Умер мученической смертью (расстрел, вообще-то не такая уж мученическая смерть) - жаль его или не жаль, в зависимости от обстоятельств. Тут не жаль нисколько. А святость тут где? В чем именно она тут выражается? Не объясните ли? А то, похоже, мы это слово по-разному понимаем.

В ответ на:
А тут невозможно придумать никаких рогаток, если весь тамошний народ так же боится вторжения в частную жизнь, как Вы - потому что проследить, не склоняет ли кто частным образом старика или калеку к самоубийству, невозможно, если над каждой кроватью не поставить телекран.

И телеэкран не поможет. :) Поэтому это и не должно быть критерием вовсе.

Old Post 08.04.2003 09:54
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Простите, но это грубый факт. Так оно получается всегда и везде.

Кагеро, это не факт, а недоразумение. Потому что по этой логике моя жизнь принадлежит парню с ножичком в переулке, а жизнь людей в торговом центре - Бин Ладену. То, что человек не всегда может свои права оградить, не значит, что у него их нет. То, что общество защищает права своих членов, не равнозначно тому, что оные права исходят от обшества и являются его даром. Дело обстоит с точностью до наоборот - единственная легитимность, которая есть у общества - это защита индивидуального права.

В ответ на:
Если под человеческим понимать примитивное "сделал бяку - получи каку" то да, отличается.

Юпитер наилучший... Да причем тут это? Речь идет о другом - под молоток все время попадали невинные люди. И совершенно непропорционально.

В ответ на:
Бог хочет каждого из нас привести к святости. С Николаем у Него получилось - правда, для этого у Николая пришлось отобрать все.

Не знаю, где тут святость. В гражданскую таким же - и худшим образом - поубивали столько народу с обеих сторон, что хоть всех подряд канонизируй. Вон, был себе нарбутовский брат, Сергей, кажется, тихий помещик. Никакой не социалист - просто добрый и хороший человек. Революция. Землю поделили. Он пожал плечами и остался там агрономом - благо крестьяне к нему хорошо относились и усадьбу не тронули. А потом пришли белые и начали "награбленное" возвращать обычным своим манером. Он пошел к ним объясняться, что все в порядке и не надо тут справедливость восстанавливать. Его погнали. А потом к вечеру разогрелись и решили, что помещик этот не дурак, а красный. Пришли к нему и без лишних слов гранату в освещенное окно бросили. А потом зашли и еще во все, что шевелится постреляли. Тела в хлев свалили. Владимир Нарбут выжил, а Сергей нет. Канонизируем? Тем более как раз католик, старый литовский род, герба Тромбы.
Кстати, семью отобрали не у Николая. Она ему не принадлежала. Ее отобрали у нее самой.

С уважением,
Антрекот

Old Post 08.04.2003 10:27
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Элоэна
Недавно здесь


В ответ на:
Ципор пишет:
**Например, невыносимое психическое давление на больного, сходного тем, что оказывается семьей на забеременевшую женщину, которую пытаются склонить к аборту. **
(пожимая плечами) я не считаю это препятствием. Если у человека такая семья /друзья, что оказывают такое давление, то это плохо, но невозможность прекратить собственную жизнь, когда от неё уже ничего, кроме страданий не предвидится - ещё хуже. А с таким давлением, имхо, человек сам справится. Да и потом, прежде чем выполнять его желание, конечно, следует сделать все, чтобы убедить его отказаться. Психологическая помощь, чтобы "давление" нейтрализовать, буде есть. Но если человек хочет умереть - это его право.


Специально для вас, Ципор, продублирую куски из моего сообщения в теме "Эвтаназия" на толкин.ру. Возможно , это слишком практичный и жесткий взгляд на вещи, но тем не менее.

Итак, на сегодняшний момент в некоторых странах этот вопрос рассматривается для случаев:
1. Тех тяжело больных людей, которые не в состоянии поддерживать свою жизнь без аппаратуры искусственного дыхания и др.( такое состояние обычно сохранятся только если мозг умер и потерял способность контролировать организм, но, конечно. есть и исключения)
2. Тяжело и безнадежно больных людей, которым жизнь доставляет страдания и которые изъявили желание получить такой вид смерти.
Рассмотрим сначала случай 2. Эти люди, как правило, способны передвигаться самостоятельно, и я лично не вижу, почему они не в состоянии решить вопрос своей жизни и смерти самостоятельно, не вмешивая в это посторонних и близких людей ( врачей и родственников). Жизнь и смерть- вопрос сугубо личный, это вопрос только личных убеждений. Если человек имеет непреодолимое желание умереть- в самом худшем случае, он может просто убить себя отсутствием еды( а если очень не терпится, то и воды). Это, безусловно, не легкая смерть, но в жизни вообще мало легкого, почему же смерть должна быть исключением. Да, очень часто( практически всегда) наша жизнь находится не в наших, а в чужих руках, но это ведь не повод давать в руки ближним своим( и не ближним) нож и просить их “убей меня”.
Случай 1. Вот это действительно сложный вопрос. Человек НЕ ИМЕЕТ возможности высказать свое мнение и не имеет возможности решить этот вопрос самостоятельно. В этом случае отчасти виноваты медики: если бы не подобная аппаратура, которая позволяет человеку быть растением в течение практически неограниченного количества времени, этот вопрос не возник бы. Ну , в этой ситуации остается только ждать, пока этот вопрос не решится сам собой, безо всякого вмешательства. В нашей стране, насколько я знаю, такие случаи- редкость, подобной аппаратуры у нас не так много, потому мы, слава Богу, над этой проблемой серьезно задумываться будем еще не скоро. На западе же это уже проблема, и им можно порекомендовать только одно: не отключать человека от аппаратуры, пока он не умрет от естественной старости. А вопрос финансов там как-нибудь решат, и я думаю, подобной аппаратуры хватит на всех, кому это необходимо.

В ответ на:
Ципор пишет:
Кстати, у человека, который остался инвалидом на всю жизнь, тоже может найтись "доброжелатель", который будет нашептывать ему: "а не выбросится ли тебе из окна, любимый, себе и нам жизнь облегчить..." Так что теперь всех инвалидов содержать в специальных лечебницах под присмотром, чтобы не дай Бог..? :)

Тут, Ципор, вы смешиваете 2 понятия- право человека выброситься из окна и право человека потребовать, чтобы его выбросили. Неужели это так непонятно? Право умереть у человека остается всегда. Но права требовать от других людей совершить убийство - нет. Одно из другого не следует никак и даже нигде не пересекается. И права заставить помогать человеку выбрасываться( предоставить ему такой аппарат, который его убъет)- тоже нет и быть не должно.
Теперь о романтике. Вам должно быть известно. что есть специальные реабилитационные центры для инвалидов, которые и помогают
1) избавиться от побуждения послушать этих самых "доброжелателей".
2) научиться жить с тем, что есть, а не тосковать по тому, чего нет.
Но даже и эти центры и любая другая помощь НЕ ДАЮТ 100% гарантии того, что человек не примет решение о прекращении своей жизни самостоятельно. И никто этой гарантии не даст.

Old Post 08.04.2003 12:46
Элоэна на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Ципор
Постоянный посетитель


Элоэне

По п.1
Мое мнение:не отключать, еслм только человек сам не выразил такого желания предварительно (например, в завещании). За других решать нельзя.
По п.2
**Если человек имеет непреодолимое желание умереть- в самом худшем случае, он может просто убить себя отсутствием еды( а если очень не терпится, то и воды).**
Если очень постараться, покончить с собой можно почти всегда. :) Кстати, отказом от приема пищи не получится - будут кормить внутривенно (вот как этих больных в "растительном состоянии").
Только я считаю унизительным для человека попытки обмануть медперсонал (еще вовсе не факт, что получится), чтобы умереть (еще и медперсонал за халатность посадят/уволят), а потом умирать мучительной смертью (если еще спасти не успеют). Человек имеет право на достойный уход из жизни.

**Но права требовать от других людей совершить убийство - нет. **
Нет, конечно. :) Но у других нет права ему ЗАПРЕШАТЬ. И у любого человека есть право ИСПОЛНИТЬ ЕГО ПРОСЬБУ. Вот и все. Если не ошибаюсь, в проект законов разрешающих эвтаназию, входит право врача не помогать человеку умереть, если это противоречит его, врача, убеждениям. Просто это сделает кто-то другой, чьим убеждениям это не противоречит.

**Вам должно быть известно. что есть специальные реабилитационные центры для инвалидов, которые и помогают
1) избавиться от побуждения послушать этих самых "доброжелателей".
2) научиться жить с тем, что есть, а не тосковать по тому, чего нет.**

Да. Так я и пишу про психологическую помощь. Если человеку с утра пораньше вдруг умереть захочется, то ему это надо позволить не раньше, чем станет ясно, что желание это у него не вызвано плохим сном. :)

Old Post 08.04.2003 13:05
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Кагеро, это не факт, а недоразумение. Потому что по этой логике моя жизнь принадлежит парню с ножичком в переулке, а жизнь людей в торговом центре - Бин Ладену***

А Вы заведите себе пистолет (у вас там ведь можно?) и успейте раньше.

***То, что человек не всегда может свои права оградить, не значит, что у него их нет***

Отлично! Если у Вас есть права сами по себе, а не в силу того, что Вам дало их общество или вложил в сердце Бог, то Вам не след бояться ни парней с ножичком, ни Бин Ладена: услышав, что у Всс есть права, они немедленно от Вас отстанут.

***То, что общество защищает права своих членов, не равнозначно тому, что оные права исходят от обшества и являются его даром. Дело обстоит с точностью до наоборот - единственная легитимность, которая есть у общества - это защита индивидуального права***

Расскажите это матросам, как говорят в Англии.
А еще рассажите это женщинам, у которых права появились сто лет назад, а до той поры не то что избирать и быть избранными они не могли - а и владеть собственным домом. Неграм это расскажите, индейцам, японским "эта" - всем, чьи индивидуальные права общество не торопилось защищать, в ком вообще не видели людей - за исключением тех людей доброй воли, кому Бог вкладывал в сердце стремление бороться за равные права для всех.

В ней дело, в доброй воле - и в силе, с которой добрую волю проводят в жизнь.

"Проводят сталь клинка
И крепкая рука
Границу между злом и добром".

***Не знаю, где тут святость. В гражданскую таким же - и худшим образом - поубивали столько народу с обеих сторон, что хоть всех подряд канонизируй***

Можно и так - более того, списки российских новомучеников исчисляются, насколько я знаю, сотнями.

***А потом зашли и еще во все, что шевелится постреляли. Тела в хлев свалили. Владимир Нарбут выжил, а Сергей нет. Канонизируем? Тем более как раз католик, старый литовский род, герба Тромбы***

Почему нет? Если люди умерли в твердом исповедании веры - то как минимум беатифицировать можно. Оплачивать процесс возьметесь?

***Кстати, семью отобрали не у Николая. Она ему не принадлежала. Ее отобрали у нее самой***

Языковая химера и нонсенс. Как это - семью отобрали у самой семьи? Годится только в качестве некоей парадоксальной поэзы.

Old Post 08.04.2003 22:05
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Short note

К сожалению - до 20 числа я не смогу подробно отвечать на многие интересные замечания; только одно:

Антр.: "У Вас на всем протяжении всего этого треда получается (у Сергея, кстати, тоже), что право на нечто принадлежит тому, кто способен это нечто отобрать. Вы это всерьез?***
Кагеро: Простите, но это грубый факт. Так оно получается всегда и везде".

Тезис Кагеро ликвидирует на корню само понятие права. Ибо тогда право на мою жизнь и на мою жену принадлежит любым пяти собравшимся людям. Потому что от пятерых я не отобьюсь и жену не отобью.
Если они имеют право на меня и на мою жену - то кто угодно его имеет на что угодно, и уж во всяком случае это "право" не имеет ничего общего с тем, что так все от века называют.

Old Post 09.04.2003 00:35
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Тезис Кагеро ликвидирует на корню само понятие права. Ибо тогда право на мою жизнь и на мою жену принадлежит любым пяти собравшимся людям. Потому что от пятерых я не отобьюсь и жену не отобью***

А в мире без Бога так оно и есть. Афиняне напали на мелосцев. Афинян было больше. Они перерезали всех мужиков и попродавали всех женщин и детей. И называли это своим правом - были у них какие-то там причины считать, что они вправе это сделать.

Old Post 09.04.2003 01:35
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Katherine Kinn
Хранитель


Откуда вообще берется понятие о праве? На чем оно основано?
Карфагеняне не сомневались в своем праве растереть Рим в порошок. Римляне ответно не усомнились в праве снести Карфаген нафиг. И снесли, что характерно.

В том же Риме права гражданина еще чем-то гарантировалиьс и худо-бедно обеспечивались, а права раба - да права женщин и детей, чего там далеко ходить! - уже не обеспечивались никак и ничем, кроме доброй воли хозяина и отца семейства.

В Индии и посейчас в подавляющем большинстве случаев права женщин, детей и - отдельно вдов - никак и ничем не обеспечены, особенно если власти дремлют и не суются в домашние дела.

Да что далеко ходить - наша советская Средняя Азия... Где за пределами русифицированных центров как был феодально-родовой строй, так и остался и по сей день. Толко что узбечки и таджички чадру поснимали.

Old Post 09.04.2003 01:43
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
А Вы заведите себе пистолет (у вас там ведь можно?) и успейте раньше.

Кагеро, не держит воды никак. Даже на пресловутом Диком Западе прав был не тот, кто быстрее (в реальной жизни, не в вестернах, конечно).

В ответ на:
Отлично! Если у Вас есть права сами по себе, а не в силу того, что Вам дало их общество или вложил в сердце Бог, то Вам не след бояться ни парней с ножичком, ни Бин Ладена: услышав, что у Всс есть права, они немедленно от Вас отстанут.

Опять не годится - ребятам Бин Ладена и носителям острых предметов Бог и общество не указ. (Кстати, парень с ножичком встретился мне в Италии - самой что ни есть католической стране :). Это не аргумент, это к слову.)
Если право проистекает от общества (Бога в этом контексте мы обсуждать не будем) - то мы приземляемся в том самом стане State-God или Society-God, который так не любил один известный профессор.

В ответ на:
А еще рассажите это женщинам,

Так меняются представления о границах права. Разрешающая способность растет. Вот в Англии недавно закон о домашних животных приняли, запрещающий целый ряд интересных фокусов - а в целом ряде стран Третьего Мира оные фокусы и с людьми производят спокойно. И все вокруг - и сами пострадавшие - не находят в этом ничего противоестественного - это вполне входит в плоскость их представлений. И никакой закон о suffrage не прошел бы, если бы большинство мужчин не признавало про себя тихо, что эти шамашедшие правы. И борцы за права человека в первую очередь занимаются изменением _представлений_ о должном.
Любое право держится только на согласии большинства субьектов права. Там где оного согласия нет, не будет работать ничего. Так что в определенном смысле Вы правы - дело в доброй воле. Но идет она не сверху, а снизу.

В ответ на:
А в мире без Бога так оно и есть.

Уж точно не аргумент. И в мире с Богом творилось то же самое. Помните, как Карл Великий саксонцев крестил? Именно так - кого перерезали, кого утопили, кого в рабство продали. А право это делать подтверждали именем Божьим. И это в архаические времена не кончилось. Слово Магдебург Вам что-нбудь говорит?
А если Вы мне по постепенное смягчение нравов - то и я Вам про то же - афинские эскапады уж всяко раньше Карла Великого были :).
Кстати, когда иезуиты это понятие права ввели, весь христианский мир без различия конфессии честил их выдумку безбожной и еретической. И когда ее наконец взяли на вооружение, то сделали это не в Риме, а в Англии и нарождающихся Северо-Американских Соединенных Штатах. Только источник права сдвинули.

С уважением,
Антрекот

Old Post 09.04.2003 04:33
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Сергей Худиев
Посетитель

Москва

Некторые замечания

Добрый день, Антрекот!

В ответ на:
Как Вы можете продемонстрировать, что Ваш Бог именно Абсолют? Как Вы можете продемонстрировать - это уже отдельный пункт - что из того, что это Абсолют, следует, что мы обязаны Ему безусловным повиновением?


Согласен с тем, что ответила Кагеро, добавлю (вернее перескажу своими словами) еще. Вы не можете продемонстрировать постороннему (и заведомо скептичному) человеку, что Ваш старый друг заслуживает доверия. Вы можете только засвидетельствовать, что это так. Между тем, мы часто принимаем решения на основании свидетельства. Простейший пример - на неделе поеду покупать компьютер для конторы, позову знакомого компьютещика, чтобы он мне соевтовал, и вполне положусь на его суждение. Да и Вы наверняка принимали массу решений, полагаясь на доверие к свидетельству других людей.

Люди вступают в брак, выносят судебные приговоры, заключают торговые сделки, отправляются в дорогу на основании свидетельств, которые, строго говоря, неверефицируемы - или верифицируемы, когда уже поздняк метаться, некие необратимые последствия этих решений наступили.

Отношения с Богом - это личные отношения; верификация методом наблюдейния или эксперимента, принятая в науке, в области личных отношений просто не работает. Вы не можете производить наблюдений и экспериментов над людьми, с которыми у Вас существуют личные взаимоотношения - иначе Вы их просто утратите.

Задача апологетики - а)представить Вам эти свидетельства б)ответить на возражения, сводящиеся к тому, что принятие христианской веры потребует отказа или от интеллектуальной честности, или от нравственного чуства.

Вспоминая мое собственное обращение - и первые шаги в вере - я могу отметить, что для меня все и началось с доверия свидетельству людей, исповедовавших Христа и параллельно - с того, что я убедился, что мое первоначальное представление о вере как об уделе неграмотных старух неверно.

Но верификация в собственном смысле возможно только тогда, когда пересматривать принятое решение будет поздно - богословы называют это "эсхатологической верификацией".
"Ваня раскаялся, но было поздно - его уже съел волк"(с)

В ответ на:
Элоэна, если б мне еще кто объяснил, где они этот дух мирен видели...


Видел. В некоторых знакомых мне людях он сохранился (или возродился).

В ответ на:
***У Вас на всем протяжении всего этого треда получается (у Сергея, кстати, тоже), что право на нечто принадлежит тому, кто способен это нечто отобрать. Вы это всерьез?***
Простите, но это грубый факт. Так оно получается всегда и везде.


Дополню. Понимаете, Антрекот, если я начну Вам упорно хамить, а Вы откажетесь со мной разговаривать, это укажет на то, что право лишать кого-либо своего общества принадлежит Вам. И я не думаю, что Вас это как-то компроментирует.

Пример с хулиганом с ножичком не проходит - потому как не он Вам жизнь дал, не ему и отнимать. А вот возможность общаться с Вами мне предоставили Вы -и никто Вас не упрекнет, если Вы решите меня ее лишить.


Надеюсь вскоре написать более подробно.

С уважением, Сергей Худиев.

Old Post 09.04.2003 13:48
Сергей Худиев на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Митрилиан
.


@В том же Риме права гражданина еще чем-то гарантировалиьс и худо-бедно обеспечивались, а права раба - да права женщин и детей, чего там далеко ходить! - уже не обеспечивались никак и ничем, кроме доброй воли хозяина и отца семейства[email protected]

За детей не скажу, но это в классич. Афинах жены прав не имели,
существуя единственно милостью патриарха данной семьи.

В Риме - в документированное время, легендарное не берем, хотя одинокой женщине и полагался опекун по закону, но это был опекун по
финансовым вопросам, а свобода воли и личная свобода была даже у
замужних некоторая, а уж вдовы - их опекун был часто номинальным и
свободой они пользовались немалой. Разумеется, в куда меньшей степени, чем мужчины, но куда в большей, чем в тех же Афинах.

Хотя сейчас историки пересматривают степень женских свобод в Риме,
считая, что ранее она была преувеличена.

Old Post 09.04.2003 13:59
Митрилиан на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Katherine Kinn
Хранитель


По закону римлянин имел право жизни и смерти над членами своей семьи. Как это реализовывалось в реальности - другой вопрос. Факт тот, что все эти свободы гарантировались не законом, а доброй волей отца семейства или общественным мнением, которое убийство собственных детей все же считало неприличным делом.

Речь-то идет о гарантиях и обеспечении права. Так вот, по закону (общественному договору) дети были в полной власти отца. По факту эта полная власть осуществлялась довольно редко.

А в Афинах (да и всюду в Греции) было еще смешнее - отец распоряжался жизнью новорожденного единолично. Мог приказать вынести, а мог оставить. Единственное легальное средство регулирования рождаемости. И это-то право осуществлялось вовсю (в Риме такого не было).

А в Средневековье при наличии априорной добровольности в бракосочетании ("да" или "нет" при венчании) выдавали замуж и женили только так. И никакие формальности не помогали, потому что чтобы закон заработал, нужна воля к его исполнению. Так что...

Old Post 09.04.2003 14:14
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Cегрей, никак не получается. Потому что речь идет не просто о доверии. Речь идет о том, что человек полностью переподчиняет свою волю воле другого существа, признавая, что эта воля априори - высшая.
Вы не знаете, насколько хорош тот компьютерщик. Вы доверяете свидетельству. Допустим. Но я слышу свидетельства о Боге и вижу, что - если верить оным свидетельствам - Его представление о добре и зле сильно отличается от моего собственного. И _не вижу_ причин, по которым мне - существуй Бог трижды и четырежды - следует делать то, что я считаю неверным.
А что до прав... "не он дал вам жизнь..." То есть, Вы хотите сказать, что если некто просто так дал мне подарок, он будет _иметь право_ явиться ко мне и подарок этот отобрать? Раз он мне его дал? Есть у меня подозрение, что то, что человек или не человек имеет право взять обратно, это не подарок. Это не так называется. :)
Да, при таком раскладе, конечно, жизнь калеки принадлежит тому, кто за ним ухаживает, а жизнь ребенка - родителям - в полном соответствии с ранним римским правом. Только римляне от таких штук еще при Антонинах отошли.
А если права от общества исходят, то общество их в любой момент без объяснений и отобрать может, да? Просто так, раз оно источник? Really?

С уважением,
Антрекот

Old Post 09.04.2003 16:24
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Гильрас
мифическое существо


Ципор пишет:
«**Если человек имеет непреодолимое желание умереть- в самом худшем случае, он может просто убить себя отсутствием еды( а если очень не терпится, то и воды).**
Если очень постараться, покончить с собой можно почти всегда. :) Кстати, отказом от приема пищи не получится - будут кормить внутривенно (вот как этих больных в "растительном состоянии").
Только я считаю унизительным для человека попытки обмануть медперсонал (еще вовсе не факт, что получится), чтобы умереть (еще и медперсонал за халатность посадят/уволят), а потом умирать мучительной смертью (если еще спасти не успеют). Человек имеет право на достойный уход из жизни.

**Но права требовать от других людей совершить убийство - нет. **
Нет, конечно. :) Но у других нет права ему ЗАПРЕШАТЬ. И у любого человека есть право ИСПОЛНИТЬ ЕГО ПРОСЬБУ. Вот и все. Если не ошибаюсь, в проект законов разрешающих эвтаназию, входит право врача не помогать человеку умереть, если это противоречит его, врача, убеждениям. Просто это сделает кто-то другой, чьим убеждениям это не противоречит»
Вроде всё правильно. На словах. А на деле…
Слышала про такого типа - доктор Смерть? (выскочило из головы его настоящее имя). Он придумал некий аппарат, чтобы помочь людям (безнадежно больным) уйти из жизни безболезненно. Причём он далеко не сразу «оказывал помощь» пациентам. Требовал достаточно долгого времени на раздумья, дабы те окончательно приняли решение. И чтобы было ясно, что оно не вызвано дурным сном. И, разумеется, помогал только безнадежным больным. Вот только после смерти вскрытие показало, что многие из них были больны не столь уж безнадежно. А некоторые, даже не очень тяжело. Хотя страдания они действительно испытывали большие. Но если бы пережили какое-то время, то, вполне возможно, вылечились бы.
А вообще, это практически очень сложно, быть может, даже не возможно предсказать, насколько человек безнадежно болен.
Теоретически ты, может быть, и права, но практически не получается. Да и не по человечески выходит, на практике, по крайней мере. Если человеку плохо, физически или морально, надо попробовать ему помочь, а не помогать ему гробить себя.
Касательно использования аппаратуры, поддерживающей жизнь, - это дело несколько другое. Но тут Элоэна права - в России эта проблема ещё не стоит.

Old Post 10.04.2003 00:08
Гильрас на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Ципор
Постоянный посетитель


**Вот только после смерти вскрытие показало, что многие из них были больны не столь уж безнадежно. А некоторые, даже не очень тяжело. Хотя страдания они действительно испытывали большие. Но если бы пережили какое-то время, то, вполне возможно, вылечились бы.**

На такие веши есть квалифицированные спрциалисты. Хоть десять консультаций провести,если нужно, чтобы не ошибиться с диагнозом. Все это можно отрегулировать законодательно. И даже после этого разъяснить человеку, что есть шанс на ошибку или что наука может вдруг открыть средство лечения его заболевания. И пусть человек в этом случае решает сам.

**Да и не по человечески выходит, на практике, по крайней мере. Если человеку плохо, физически или морально, надо попробовать ему помочь, а не помогать ему гробить себя. **

Если я или мои близкие окажутся в такой ситуации, я хочу, чтобы у них/у меня был выбор распорядиться своей жизнью. Не хочу человеколюбия за мой или их счет.

Old Post 10.04.2003 00:33
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Гильрас
мифическое существо


Ципор пишет:
"На такие веши есть квалифицированные спрциалисты. Хоть десять консультаций провести,если нужно, чтобы не ошибиться с диагнозом."
Нет. В том -то и дело, что бывают случаи, когда выздоравливают совершенно не излечимые больные.
А выбор всё равно всегда есть.
В любом случае, если отвлечься от философии и перейти к практике, то законодательное разрешение активной эвтаназии штука, мягко выражаясь, опасная.

Old Post 10.04.2003 00:44
Гильрас на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Кагеро, не держит воды никак. Даже на пресловутом Диком Западе прав был не тот, кто быстрее (в реальной жизни, не в вестернах, конечно)***

Но тот, кто был медленнее, так и не узнавал, что он прав :))).

***Опять не годится - ребятам Бин Ладена и носителям острых предметов Бог и общество не указ***

Ну и что? У Вас же есть то, что, по-Вашему, круче и Бога и общества: у Вас есть ПРАВА. Вот и объяснте мне, как эти ПРАВА (сами по себе) действуют в случае с Бин Ладеном.

***Если право проистекает от общества (Бога в этом контексте мы обсуждать не будем) - то мы приземляемся в том самом стане State-God или Society-God, который так не любил один известный профессор.***

Так я его тоже не люблю: у меня есть собственно God, зачем мне State-God?

Но у Вас получается, что права возникают вдруг ex nihilo. И я пытаюсь понять что же это за диво дивное - не было, не было, и вдруг бац! - есть! Присмотрелись: что ж оно такое? Опа, оказалось - права!

***Так меняются представления о границах права. Разрешающая способность растет***

Значит, если при мне будут побивать камнями женщину или истязать раба или продавать ребенка в бардак - я должна сказать жертвам: извините, дорогие, вам придется подождать, пока у общества разрешающая способность вырастет?

***И никакой закон о suffrage не прошел бы, если бы большинство мужчин не признавало про себя тихо, что эти шамашедшие правы***

А чтобы они признавали про себя тихо, эти шамашедшие должны были орать громко. Должны были вызывать на себя огонь идиотов и ругань толпы.

***И борцы за права человека в первую очередь занимаются изменением _представлений_ о должном***

Но, прежде чем взяться за изменение СУЩЕСТВУЮЩИХ предсталений, они должны отекуда-то взять ИСТИННЫЕ представления, и готовность всеми силами их отстаивать.

***Но идет она не сверху, а снизу***

Откуда оно берется внизу? Тысячелетиями "внизу" женщин держали за скот. И вдруг бац - "внизу" что-то прорвало? Щас.

***А если Вы мне по постепенное смягчение нравов - то и я Вам про то же - афинские эскапады уж всяко раньше Карла Великого были :).
Кстати, когда иезуиты это понятие права ввели, весь христианский мир без различия конфессии честил их выдумку безбожной и еретической.***

Ну и что? Вы знаете, сколько Святых Отцев, авторов не чего-нибудь, а ДОГМАТИКИ, были ославляемы еретиками? Вы что думаете, Афанасию было легко рубиться с Арием за "Единосущного"?

***И когда ее наконец взяли на вооружение, то сделали это не в Риме, а в Англии и нарождающихся Северо-Американских Соединенных Штатах. Только источник права сдвинули.***

И продолжали резать индейцев и платить за их скальпы. И праздновать День Благодарения.
Средоточие лицемерия от начала, вот что такое США. Днем Джеффересон декларации сочиняет, ночью чернокожую рабыню имеет.

Old Post 10.04.2003 00:55
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

В ответ на:
Гильрас пишет:
Ципор пишет:
"На такие веши есть квалифицированные спрциалисты. Хоть десять консультаций провести,если нужно, чтобы не ошибиться с диагнозом."
Нет. В том -то и дело, что бывают случаи, когда выздоравливают совершенно не излечимые больные



В медицинской литературе описаны неоднократные случаи т. н. "спонтанной ремиссии", природа которой медикам до сих пор совершенно неизвестна.

Old Post 10.04.2003 00:57
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Ципор
Постоянный посетитель


2 Gil'ras
**Нет. В том -то и дело, что бывают случаи, когда выздоравливают совершенно не излечимые больные. **
Sm. vyshe. Chelovek dolzhen ob etom znat' i reshat' sam.

**В любом случае, если отвлечься от философии и перейти к практике, то законодательное разрешение активной эвтаназии штука, мягко выражаясь, опасная.**
Ja poka ne videla ubeditel'nyh vozrazhenij.

2Kagero
**Значит, если при мне будут побивать камнями женщину или истязать раба или продавать ребенка в бардак - я должна сказать жертвам: извините, дорогие, вам придется подождать, пока у общества разрешающая способность вырастет?**
Mne kazhetsja, chto sam fakt togo, chto vy ne vosprinimaete eto kak normu oznachaet, chto razreshajushaja sposobnost' vyrosla.
A voobshe vopros interesnyj. Dejstvitel'no, otkuda berut'sja ponjatija o tom, chto prava neobhodimo rasshirjat'? kakim obrazom eta "razreshjushaja sposobnost'" rastet? Antrekot, Mogultaj, chto skazhete?

Old Post 10.04.2003 10:00
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Прошу прощения за задержку с ответом - меня пытались услать в командировку.

В ответ на:
Вот и объяснте мне, как эти ПРАВА (сами по себе) действуют в случае с Бин Ладеном.

А такое понятие "общественный договор" Вам ничего не говорит? Вот в его рамках и действуют. А если бы права от общества исходили, а не от индивида, то и Холокост бы не был преступлением, и Гулаг - не считают же христиане преступлением Всемирный Потоп - как может быть неправ источник права? :)

В ответ на:
Но у Вас получается, что права возникают вдруг ex nihilo. И я пытаюсь понять что же это за диво дивное - не было, не было, и вдруг бац! - есть! Присмотрелись: что ж оно такое? Опа, оказалось - права!

Кагеро, Вы уж простите, но у Вас-то тоже так получается. Вот веками во вполне христианских государствах не было у женщин никаких прав - а потом - бац! - Бог всем в души вложил, что они у женщин есть. А почему в начале 20 века, а не раньше? Потому что пути Господни неисповедимы?
Вот в "Домострое" один православный автор читателя убеждает, что домашних плеткой надо учить, а не дубьем - и ясно, что проповедует он большое смягчение нравов - так что ж это такое, неужели ни тому, ни другому Господь в душу не вложил, что у членов семейства своя, отдельная от отца семейства жизнь и ценность имеется?
Понимаете, мясо можно резать и поперек волокон, если нож острый и сила имеется. Но проще - вдоль. Все помянутые "естественные" права в большинстве своем не являются необходимыми условиями совместного выживания (хотя по мере технизации мира ситуация может измениться) - но с ними это делать легче. Всем.

В ответ на:
Значит, если при мне будут побивать камнями женщину или истязать раба или продавать ребенка в бардак - я должна сказать жертвам: извините, дорогие, вам придется подождать, пока у общества разрешающая способность вырастет?

Так, а из каких моих слов оное странное построение следует? Я же в 18 раз повторяю, что не от общества права проистекают (это Вы, кажется, обратное утверждаете). А раз не от него, то как Вы уровнем развития общества связаны? Только физически - тем что всех рабов не защитите, всех детей из борделей не вытащите и так далее - для того, чтобы это основательным образом сделать, придется так или иначе представлениями заняться.
У нас с Могултаем как-то спор вышел об адатах. Моя позиция была проста - если это переходит мою красную ленточку, то мне уже безразлично, принято это здесь так или не принято. Потому что обычай местный, а ленточка моя.

В ответ на:
А чтобы они признавали про себя тихо, эти шамашедшие должны были орать громко. Должны были вызывать на себя огонь идиотов и ругань толпы.

А кто спорит? То есть под лежачий камень вода тоже течет, но существенно медленнее. Хотя мне всегда казалось забавным, что первой женщиной-депутатом британского парламента и первой же женщиной-министром в Западной Европе была не какая-нибудь представительница женского движения, а графиня Констанс Маркиевич, которой и во сне присниться не могло, что она где-то ущемлена в правах. (После нее, кстати, в ирландском правительстве женщин не было еще полтора поколения. Видимо, стреляли хуже.)

В ответ на:
Но, прежде чем взяться за изменение СУЩЕСТВУЮЩИХ предсталений, они должны отекуда-то взять ИСТИННЫЕ представления, и готовность всеми силами их отстаивать.

О, приехали. Вот я и говорю, откуда? Полтора с лишним тысячелетия какие-то вещи считались нормой - и вдруг, бац! вылезает концепция "естественных прав" как Афина из головы Зевса - и мир еще сто лет трясет. Бог вложил? А почему только в 18 веке? Почему не раньше? Почему не тогда, когда иезуиты до первой формулировки додумались? Если душа наша христианка, что ж до нее так медленно доходит (а до кого-то и вовсе не - Карлу Д'Артуа даже дважды пришлось объяснять)? Или, может, все же производственные силы руку приложили? :)
Кстати, почему ИСТИННЫЕ представления да еще со всех этих больших букв? Лучшие, да. Но какая ж это истина в последней инстанции?

В ответ на:

Откуда оно берется внизу? Тысячелетиями "внизу" женщин держали за скот. И вдруг бац - "внизу" что-то прорвало? Щас.

А где тогда прорвало? Ни один закон, ни один приказ без согласия снизу работать не будет. Да Вы хоть ГКЧП вспомните - скомандовали они, рассчитывая, что вся страна под козырек возьмет (раньше ведь брала - от одного рыка), а никто не взял. И все. Пытался Гитлер католицизм в Баварии извести - и что у него вышло? А что касается движения суфражисток, то тут, как ни странно, Первую Мировую благодарить надо. Очень она именно это представление "внизу" переменила.

В ответ на:
Ну и что? Вы знаете, сколько Святых Отцев, авторов не чего-нибудь, а ДОГМАТИКИ, были ославляемы еретиками? Вы что думаете, Афанасию было легко рубиться с Арием за "Единосущного"?

Знаю. Так у меня к иезуитам вообще никаких претензий нет. По 2/3 их деятельности я только одно и могу сказать "Молодцы, ребята.", а что до той трети, которую им все в вину ставят - так все, в том числе и всех их противники, точно такими же делами в те времена занимались - только получалось у них хуже.
Я совершенно о другом говорю - будет концепция принята или нет, упирается не в правильность концепции, а в состояние общества. И то что римское начальство к Ордену Иисуса в этом вопросе не прислушалось (а на самом деле, мало что не прислушалось, но и продало оный орден самым паскудным образом) и еще чуть не три столетия ничего об этом слышать не желало, говорит именно о состоянии определенной части общества.

В ответ на:
И продолжали резать индейцев и платить за их скальпы. И праздновать День Благодарения.

А тут я Вам шарик верну - сами же говорили - они индейцев людьми потому так упорно и не признавали, что с людьми им пришлось бы обходиться _полностью_ как со своими.
И если Вы католической церкви в счет не ставите, что она идею "прав человека" не восприняла сразу и полностью, то и Отцам-Основателям вменять то, что они не сразу на всех эту концепцию распространили, не годится. Конечно, лучше было бы, если бы сразу послушали Франклина и Адамса с Ревиром - одной гражданской войной уж точно меньше было бы, но не вышло тогда у Новой Англии, силенок недостало. И долго еще недоставало - до самых шестидесятых.
Кстати, рабовладельческий Юг как раз с индейцами неплохо ладил - чероки в гражданскую так просто воевали в составе войск Конфедерации, да и у Хьюстона с компанией отношения были налажены со всеми, кроме команчей. А истреблением занимался как раз не терпевший рабства север. :)
И бежали индейцы с территории САСШ в английскую Канаду, потому что тамошняя насквозь стратифицированная система вполне позволяла иметь в составе государства неполноправных свободных _людей_. Кстати, до прихода американцев в Луизиане было то же самое - в Новом Орлеане жили в достаточно больших количествах свободные негры, мулаты и пр - вполне себе граждане, хотя и второго сорта - поскольку у тамошних французов идея владения людьми никакого протеста не вызывала. А у американцев такой опции не было - если человек - значит равный. Вот и получалось, что получалось - вплоть до стрельбы.

В ответ на:
Средоточие лицемерия от начала, вот что такое США. Днем Джеффересон декларации сочиняет, ночью чернокожую рабыню имеет.

А причем тут лицемерие? Лицемерие было бы, если б он ее человеком равным себе считал - а он не считал. Действия его от этого лучше не становились, но лицемерие тут совершенно ни при чем. Это Вам общая нелюбовь к Штатам глаза застит.
И, кстати, он там что, один был? Вашингтон, например, ни с какими рабынями не спал. А плантатором был. И в голове у него этот тип обработки земли с Декларацией прав прекрасно совмещался - а тут уж ни на какие подлость и лицемерие не спишешь, человек он был исключительно доброкачественный.

С уважением,
Антрекот

Old Post 10.04.2003 12:07
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Гильрас
мифическое существо


Ципор пишет:
"**Нет. В том -то и дело, что бывают случаи, когда выздоравливают совершенно не излечимые больные. **
Sm. vyshe. Chelovek dolzhen ob etom znat' i reshat' sam"
Смотри выше. Кагеро тебе говорит тоже самое. Это медицинские факты. Поверь нам обеим.:-)
И почему ты зацикливаешься именно на неизлечимых больных?
Безвыходная ситуация (реальная или мнимая) может быть и в других случаях. А выбор есть всегда. Не то чтобы я принципиальная противница самоубийства. Просто
часто бывает, что выход совсем рядом, только его совершенно объективно не видешь. Подталкивать к определенному выбору тоже не стоит.
А активная эвтаназия не разрешена не в одной из стран мира. Именно из-за возможных злоупотреблений.

Old Post 10.04.2003 12:19
Гильрас на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В Голландии разрешена.
У нас на Северной Территории разрешена, но федеральное правительство это решение заморозило (не отменило, а временно приостановило).

С уважением,
Антрекот

Old Post 10.04.2003 12:31
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Гильрас
мифическое существо


Простите, Антрекот, активная? Действительно, в Голландии разрешена пассивная эвтаназия. Но активная? Не может быть, я не могла перепутать.

Old Post 10.04.2003 13:17
Гильрас на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Текущее время - 15:23.
Страниц (4): [1] 2 3 4 »  

Новости | Кабинет | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы | Пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Кто есть кто | Поиск | Одинокая Башня | Кольцо | Свиридов

Powered by: vBulletin Version 2.2.9 . Copyright ©2000 - 2002, Jelsoft Enterprises Limited.
Лицензия на форум приобретена "Ардой-на-Куличках" у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.