В ответ на:

---

John пишет:


Однако, человек ЧЕСТНО и МНОГО работающий (работать - это не только землю копать) вполне может обеспечить и себе и близким достойную и обеспеченную жизнь.
Я, по роду своей работы, общаюсь с людьми из всех регионов экс-СССР.
Даже в самых крошечных городках, даже без начального капитала и связей, люди - те,кто хочет - добиваются многого.
Те кто хочет - организуют производство, торговлю, транспорт - по мере сил, создают рабочие места, платят хорошие зарплаты, позволяя тем, кто на них работает, тоже достойно жить.
Мелкий и средний бизнес в России НАМНОГО более социально ориентирован чем крупный. Хозяин ближе к работникам, он их плоть от плоти и кровь от крови.
При этом и в Москве масса людей существует на нищенскую зарплату НЕ ПЫТАЯСЬ ничего изменить, лишь вяло жалуясь на трудности жизни.
"Лузерам", как вы выражаетесь, часто проще перекладывать вину на правительство, "гэйнеров" и т.д., чем что-то сделать самим.
Для меня всегда пример для уважения и подражания женщина, отработавшая 20 лет нянечкой в детском интернате для глухих и слабослышащих детей в крошечном городке России, которая сама создала на пустом месте крупное швейное производство. И при этом она продолжает поддерживать тот интернат, но уже в новом качестве - спонсора.
И таких людей много - от Бреста и до Находки, от Северодвинска до Донецка. Людей, которые не урвали, а заработали. Для которых свобода позволила открыть глаза, начать жить, дышать полной грудью.
В каждом городе. Вот представители того нового, те выжившие, те несущие надежду, о которых писал Борис Натанович.
А то, что люди изначально неравны по своим способностям - это не новость. Кто-то ездит на "мерседесе" - кто-то его чинит. Закон природы. И то, что чиновник=вор - тоже не новость. Закон природы.

Примите и проч.

---

"14. «Кто-то ездит на "мерседесе" - кто-то его чинит. Закон природы».
Это да. Только вот если кто-то еще и по миру идет для того, чтобы у того первого был именно мерседес вместо жигуля или волги - это не закон природы. Это Ваш сволочной закон. В Скандзе, США и Японии такого закона НЕ БЫЛО ОТРОДЯСЬ, и на всем нынешнем Ближнем Востоке его нет."

Могултай, как же не было такого закона природы в других странах?
Первое, что пришло на ум - "огораживание" в Англии.
Второе, что пришло на тот же ум - положение с рабочими в Америке на 1910-1930 годы. Когда между профсоюзами и владельцами предприятий шла война с применением военных частей (полиции) и заказных убийств. Война была жесточайшей, штрейкбрехерам таки да, головы кирпичами проламывали, профсоюзных лидеров убивали, и тогдашние конфликты - это что-то с чем-то. Америка и не скрывает этих страниц своей истории.

А можно еще вспомнить, в какую задницу отправились индейцы - нет, не центральноамериканские, те честно померли от оспы да кори, а северные. Можно вспомнить резни в конце 19-го и начале 20-го века и все насильственные переселения. Только не надо, что сейчас у них казино. Сейчас у них бандитско-мафиозная структура, а как социум - индейцы были и остаются нищими. Миллионов с казино рядовой индеец в глаза не видел.

Так что нет, первоначальный капитал любой - он весь на крови, никуда не деться.
=============================

Кстати, о Египте. Смотрела я тут передачку по "Дискавери" каналу. Там рассказывали об отрытом не столь давно кладбище строителей одной из пирамид. По скелетам доказывают, что это были не рабы, а наемные специалисты, и что было их меньше, чем писал Геродот (сильно меньше), и строили чуть быстрее. По скелетам видно, что при травмах им оказывали квалифицированную медицинскую помощь, успешно. Скажем, некто с прекрасно зажившей культей ноги, или некто, выживший после трепанации черепа (мозговая опухоль была, судя по всему - метастазы рака, провинтили дырку, чтобы ослабить давление. Человек выжил и жил с этой дырой некое время - это три тыщи лет назад! Стали бы так к рабу относиться.

Просто я помню, ты писал на тему, что принудительный труд - это когда гос-ву другим заинтересовать нечем.

==============================

Кстати, еще тебе вопрос. Ключевой момент - если ты считаешь, что страна обречена - то почему ты продолжаешь считать страну более ценной штукой, чем, скажем, счастье каждого отдельного ее обитателя. Т.е. если течь на корабле достигла критических размеров - зачем тонуть вместе с ним. Т.е. я понимаю мотивы людей "просто-патриотических", но ты на них не похож. Ответ "потому что это моя Родина" является для меня достаточным и исчерпывающим, но будет ли это и твоим ответом?

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Первое, что пришло на ум - "огораживание" в Англии.

---

Антрекот, дык это, Москва не сразу строилась. Равно как и Рим.
Промышленность в Америке когда началась массово? Правильно, во второй половине 19 века. А когда рабочие получили в Америке ПРАВА? Ну там на отпуск, на болезнь, на обед, на макс. кол-во рабочих часов в неделю, на безопасные условия труда? Хе-хе, по полной программе - как бы не к сороковым годам двадцатого, если не позже. А в России начали в этом отношении с нуля, когда советская фикция с правами рабочего класса рухнула в 91-м.

И, разумеется, филиппинцы, гонконгцы и прочие азиаты, шьющие кроссовки и собирающие электронные схемы на амер. заводах, расположенных на Филиппинах и т.д. - они этих прав как не имели, так и не имеют.

Кстати, а почему демографич. ситуация такая уж плохая? Вон, в Канаде никто не живет на большей части территории. 80% населения живут в стокилометровой полосе от границы с США. Или стамильной, не помню сейчас точно. И ничего - не вымирают.

Я правильно понимаю, что рождаемость ниже смертности, но это искупается иммиграцией "юго-восток - запад"?

Moscow

Мит, так ведь Англию я как раз среди своих примеров отсутствия "первоначального накопления по Чубайсу - Генриху Восьмому" НЕ приводил. В Англии-то оно было. А вот в пЕРЕЧИСЛЕННЫХ МНОЙ СТРАНАХ - так-таки не было. Какой же он закон природы? Разве геноцид становится законом борьбы за национальный реванш оттого, что в конкретном немецком случае 1933-1945 эти вещи и вправду сочетались?
Так что оно и вправду никакой не закон истории.

А права и гарантии трудящихся тут и вовсе ни при чем. "Первоначальное накопление по Чубайсу" - это вовсе не ситуация, когда трудящийся не получает социальных гарантий и работает по 12 часов в день; это ситуация, когда массу людей (сограждан) РАЗОРЯЮТ, лишая основных жизненных средств, для обогащения небольшой денежной элиты.
Когда такое было в Америке? Отродясь не было. Борьба труда и капитала - была; а вот такого - не было. Индейцы вообще не в счет - они Америке не граждане, а вытесняемые чужаки.

Вон в Японии Мэйдзи, России 18-19 веков, Китае 80-х, Америке 18-19 веков - первоначальное накопление есть, но вовсе не за счет разорения каких-то масс. Есть самые разные способы первоначального накопления.

Moscow

Демографическая ситуация гробовая. Иммиграция ничего не искупает - население таки сократилось, даже несмотря на нее; менжду тем иммиграция уже выдохлась (Россия сама ее старается парализовать), а превышение смертности над рождаемостью громадное остается и останется впредь.
Дело в том, что с чисто экономически-конкурентоспособной точки зрения в России нужно от силы 40-50 миллионов человек. и того-то много. Здесь климат, территория и рельеф такие, что все, кроме добычи сырья, делать здесь МЕНЕЕ ВЫГОДНО, чем в других местах. Таким образом, с точки зрения логики мировой экономики (а Россия, открывая свою экономику миру, автоматом попадает под лействие этой логики), в России вообще должен жить только персонал добытчиков сырья и все, кто этому персоналу нужен для обслуживания. Основная масса населения никому не нужна, ничего продать не может и должна была бы жит натуральным хозяйством (и внутренним обменом внутри себя) по собственно глобально-экономической логике.
Что равносильно для нее смерти.

Moscow

Мит-3.
"Так что нет, первоначальный капитал любой - он весь на крови, никуда не деться".
Как видим, нет. Не более, чем национальный реванш - на несправедливых убийствах сограждан (хотя в Германии именно так и было).

"разумеется, филиппинцы, гонконгцы и прочие азиаты, шьющие кроссовки и собирающие электронные схемы на амер. заводах, расположенных на Филиппинах и т.д. - они этих прав как не имели, так и не имеют".
Прав-то они не имеют, но их НИКТО НЕ РАЗОРИЛ, никто НЕ ОТНЯЛ У НИХ ТО, ЧТО ОНИ УЖЕ И БЕЗ ТОГО ИМЕЛИ, обрекая их на голод, чтобы из отнятого сколотить капитал каких-то третьих лиц. Это-то то и есть зло "огороживаний" и Чубайса, а вовсе не то, что пролетариям еще пока не дали каких-то прав.



"Кстати, о Египте. Смотрела я тут передачку по "Дискавери" каналу. Там рассказывали об отрытом не столь давно кладбище строителей одной из пирамид. По скелетам доказывают, что это были не рабы, а наемные специалисты"

Не рабы, конечно. Это и так давно известно. Но не наемные специалисты, а конскрипты. Мобилизованные.

"Человек выжил и жил с этой дырой некое время - это три тыщи лет назад! Стали бы так к рабу относиться".

Египтяне - и к рабу бы стали. А тут не рабы - а обычные подданные фараона, да еще на сверхответственном элитарном строительстве. Естественно, их будут лечить, как смогут и сумеют.

Труд их принудителен, они мобилизованы - но они свои. Американцы своих МОБИЛИЗОВАННЫХ солдат Второй Мировой - разве не берегли и не лечили? Лечили и берегли. И не потому, что ценные винтики, а потому что свои. А на войну все равно посылали принудительно.
Вот с принудмобилизацией на строительситво пирамид - все совершенно так же.

"Просто я помню, ты писал на тему, что принудительный труд - это когда гос-ву другим заинтересовать нечем".
Именно. Ну так и Джи Ай на Японию принудительно посылали потому, что занитересовать идти на такую войну достаточное количество добровольцев было нечем.

"Ключевой момент - если ты считаешь, что страна обречена - то почему ты продолжаешь считать страну более ценной штукой, чем, скажем, счастье каждого отдельного ее обитателя".
А я и не считаю. Это я в случае со страной Хатти или Америкой или Японией Сева считаю, а с Россией-2000 - Боже избави. Меня Россия-1986 призвала в армию - пошел без колебаний, эта призовет (или сталинская в 1933) - приложил бы все усилия, чтобы отмазаться, и никаких угрызаний совести не имел бы.

"Т.е. если течь на корабле достигла критических размеров - зачем тонуть вместе с ним".
Я же не считаю это ДОЛГОМ! Это мой личный вкусовой выбор, причем основанный на том, что мои родные, собственно, не тонут. Если моим близким, к примеру, понадобится операция, которую здесь делать нельзя, а в Израиле или Боливии (при принятии их гражданства) можно - то я расшибусь в лепешку, чтобы отчалить в Боливию или Израиль.
То, что я остаюсь в России - это не "собачий" выбор (собачьей верности у меня и вовсе никогда не было и я ее считаю злом), и не "волчий" (Россия не является человеческой стаей минимум с 92, и это необратимо), а "кошачий".

"Ответ "потому что это моя Родина" является для меня достаточным и исчерпывающим, но будет ли это и твоим ответом?"
Нет. Мой ответ: потому что сегодня мне больше нравится оставаться здесь, где я еще делаю живое дело. Это дело вкуса, а не долга.

А ведь оборвыщ-то, скорее всего, думает, как бы ему чего стибрить из других комнат, пока все вокруг елки пляшут...

Могултай,
а кто приведенных в примерах людей РАЗОРИЛ? ЧТО у них отняли такого, что у них было бы раньше?

Примеров людей, едва сводящих концы с концами, я сама могу привести сколько угодно. Я, в конце концов, в системе Академии наук работаю. Но, хоть лопни, не вижу, чем моя жизнь материально двадцать лет назад была бы лучше.

Сколько бы получала тогда Татьяна Борисовна? 120? Как бы не 90. Это - много при условии ребенка-инвалида?

Сколько бы получала Фатия (допустим, бухгалтер) в 1984 году? 130 - если в учреждении + тринадцатая, 160 - на заводе + 13-я.

Моя бабушка получала пенсию в 58 рублей. Легка была бы ее жизнь, будь она одинока? Моя мать никогда не видела теплого моря. Отец видел - в командировке. Цветной телевизор в нашей семье появился, когда мы с братом уже были взрослыми и зарабатывали. ЧТО у меня отняли? Личную нефтяную скважину?

Ни в коем разе не хочу хвалить всю теперяшнюю жизнь безоговорочно. Грязи и зла хватает, и с избытком. Но не надо говорить, что мы потеряли рай земной.

Согласна со Скарапеей.

Отняли - кормушку в клетке. Где пойло, но каждый день.
И пхнули - в злые, холодные, дождливые джунгли. Кое-где там бананы на ветках просматриваются - но до бананов надо прыгать. Или лезть по головам бывших соклеточников.

Умом, вроде, понимаю, что пойло было. И в клетке было.
А воспоминания детства (московские, что, разумеется, немалый фактор) ой, какие радужные. Нищету деревни, откуда мои предки родом, я совершенно в детстве не осознавала. А нищету провинции вообще - об этом мне уже тут рассказали - это когда я на одном форуме вошла в непонятку, за что это москвичей не любят.

И вот то чувство уверенности, гарантии, что вырастешь - в институт поступишь, потом будешь любимым делом заниматься, жить будешь "прилично" (в денежном отношении)... Детское такое чувство. И вообще, СССР - лучшая страна в мире, Москва в ней - лучший город, а безработица и нищета - это все у злобных американцев.

Вот из _сознания_ своего успешно эту фигню с тех пор удалила. А эмоции-из-страны-детства - блин, остались, ничем их не выжечь...

Москва/Мытищи/п.Правда

Мы не теряли райской жизни, но если в СССР за пределами основного перераспределения средств бюджетной сферы и экспортных отраслей, кормящего сферу услуг и внутреннее производство товаров народного потребления, оставались отдельные регионы или соц.группы, то сейчас - гораздо большие, причем такая система выстраивается намеренно. В СССР тоже была подобная мерзость, типа уничтожения неперспективных деревень Нечерноземья, но то были исключения (основной идеей было как раз вовлекать неохваченные земли и группы в народное хозяйство), а сейчас - политика.
А оборвыш, да, думает, что стибрить, или скорее - как набить морду пляшущим в хороводе и поджечь их елку - см. стиш из Лимонки на предыдущей странице. Но снимая с себя ответственность перед новыми унтерменшами, которые мол, сами виноваты, что такие бедные, система дает им полное право на это и многое другое.
P.S. А цветных телевизоров, равно как персональных компьютеров и мобильных телефонов в количестве да, не было. При царе Николае и черно-белых-то не было.
P.P.S. Все сказанное относится к экономике. Изменения в духовной сфере и связанные с ними драуги - вопрос совсем отдельный.

"это ситуация, когда массу людей (сограждан) РАЗОРЯЮТ, лишая основных жизненных средств, для обогащения небольшой денежной элиты."

Могултай, а правда, кого в 90-х годах в России разорили?
Из тех, кто был УЖЕ богат, а не поднялся на волне - утонул во время все тех же 90-х?

В СССР богатыми были только партийцы - и чистые партийцы, и крупные чиновники промышленностей и прочие директора некоторых заводов.

Если общо сформулировать - только тот в СССР мог стать богатым, кто крал у государства напрямую или же нарушал закон (например, путем спекуляции товарами). Дядя Миша с мясокомбината был, наверное, богат, относительно дяди Миши - сотрудника НИИ. Возможно, первый дядя и разорился - халява, понимаете ли, кончилась :). А сотрудник НИИ зато получил возможность свалить в те же Штаты на большие бабки (это если мозги и востреб. специальность, так что не каждый сотрудник может. Но не каждый мясник и разорился, однако).

"Таким образом, с точки зрения логики мировой экономики (а Россия, открывая свою экономику миру, автоматом попадает под лействие этой логики), в России вообще должен жить только персонал добытчиков сырья и все, кто этому персоналу нужен для обслуживания. Основная масса населения никому не нужна, ничего продать не может и должна была бы жит натуральным хозяйством (и внутренним обменом внутри себя) по собственно глобально-экономической логике.
Что равносильно для нее смерти."

А почему не вариант Канады? Вполне себе живут люди, в хоккей играют :), Квебек отделяют... Канада при Штатах, так пусть и Россия при Европе. Экономически.

А перемещение масс... Ну Сахара теперь тоже пустая стоит. Там, грят, когда-то привольно было. Ухудшились условия - и ушли оттуда массы.

А уменьшение рождаемости, я так понимаю, везде по зап. Европе наблюдается. Пусть меня поправят, но та же Германия не за счет ли иммиграции в плюсе? Кстати, еще тот фактор, что о спаде в последние десять лет было известно заранее - послевоенные волны продолжают катиться. Дети рождались пачками в конце сороковых-начале 50-х, а потом был спад.

При этом уменьш. рожд. в России объясняют плохой экономикой, но в Германии-то тогда чем объяснить? Или уменьш. рожд. у белых в Америке (не-белые размножаются с сильным опережением).

Еще шальная мысль - распад России на какую-нить Дальневосточную Республику и европейскую часть. С Дикой Пустошью посередке.

Восток закорешится с Кореей, Японией, Китаем, а европ. часть - с Европой, на то она и европ. часть.

Имхо, не худший вариант, чего его бояться?

Вот-вот, "оставались отдельные регионы".
Моя одноклассница посылала своей сестре-студентке в Иркутск посылки с маслом. У нас оно было по талонам, а там в государственной торговле его не было ВООБЩЕ. Только на базаре, что ей, естественно было не по карману. Как раз 20 лет назад, 1983 год.

"Основное перераспределение средств бюджетной сферы" - да, путевки по 10-процентной стоимости получали приближенные к профсоюзному начальству.

Как надо было доставать лекарства - отдельная тема.

О демографии. Моей кузине как раз 20 лет. В роддоме на мою тетку смотрели то ли как на героиню, то ли как на ненормальную - ТРЕТИЙ ребенок!
В нашем классе только одна девочка была из трехдетной семьи, и в институтской группе тоже.
Наши пятидесятилетние женщины на работе качают головами - не рожают сейчас, не рожают. Сами они выросли в трех-четырехдетных семьях. У них по одному дитю. Вот этому самому 25-30 летнему, которым рожать сейчас.

"В СССР тоже была подобная мерзость, типа уничтожения неперспективных деревень Нечерноземья, но то были исключения (основной идеей было как раз вовлекать неохваченные земли и группы в народное хозяйство), а сейчас - политика."

Маленькая разница. Сейчас сомневаюсь, что _уничтожают_. Бульдозерами, с насильственным переселением. Вымирают - да, есть.

В тех же Штатах, на Юге, или, скажем, в зап. Вирджинии, знаете, сколько такого? Города-привидения. Там не живет никто, или живут _очень_ странные люди. У меня знакомый заехал в такой город. Сам из России. Так утверждает, что это не Голливудская выдумка - маленький городок, где вампиры живут али еще кака нечисть. Сам ТАМ побывал. Страшные места. Экономически бесперспективные. Там заводы стояли, а потом промышленность попереносили в Мексику и далее, где дешевле, а городки вырастали вокруг заводов. И все - безработица при закрытии данного завода вырастала до 50% (остальные 50% - обслуж., образов., торговля, вторичное, то бишь, ему тоже делать нечего оставалось).

И вымирали города, и стоят сейчас мертвые.

Вымирали, конечно, _города_, а не люди в них. Люди сматывались туда, где жить лучше.

Или, скажем, фермеры. Прошел 20 век и в Америке их число сократилось порядка на два. "Вымерли". Опять-таки, массового голода не наблюдается.

Собственно, да. Быстренько проводим ненаучную перекличку - сколько из нас имеют по паре братьев-сестер? Ау? А сколько по одному брату-сестре? А сколько не имеют?

Так что "погоды стоят предсказанные".

"Моя одноклассница посылала своей сестре-студентке в Иркутск посылки с маслом. "

"...я успел на тот на самый
Рейс Москва-Караганда.
В общем так, с Аэрофлотом
Я освоился вполне.
И с тех пор, когда в полеты -
Чемодан всегда при мне.

А в чемодане - кружка с вилкой,
"Крокодил" за прошлый год,
Да початая бутылка,
Да засохший бутерброд,
Да три пачки маргарина,
Да хренок с редискою,
Да полпуда мандарин,
Что брат достал по списку мне".

(Иваси, из старого)
=====================================

Антиностальгия...

Rostock, Germany

Так об этом Могултай говорил. Не в том беда, что рождаемость снизилась, а в том, что смертность повысилась. И снизилась средняя продолжительность жизни.

Бенедикт,
смертность повысилась по банальной причине: пить меньше надо. У нас огроменная смертность мужчин работоспособного возраста не от болезней, а от несчастных случаев, утонутий в пьяном виде, отравлений паленой водкой (этого, к счастью, стало меньше) и прочего в том же роде. Но не Чубайс же им водку в рот льет! Есть люди, которые пьют от отчаяния. Но масса народу пьет просто от того, что пьет. Недаром в 85-86 годах, после горбачевского Указа, смертность резко упала. И сейчас, стоило хоть чуть-чуть навести порядок с торговлей алкоголем, немножко, но уменьшилась.

В ответ на:

---

Benedikt пишет:
Так об этом Могултай говорил. Не в том беда, что рождаемость снизилась, а в том, что смертность повысилась. И снизилась средняя продолжительность жизни.

---

Тьфу. Писала ответ, а он съелся при отсылке.

Вкратце так. Продолжительность жизни высокая экономике не плюс.
Старики не рожают, не работают, но кушают и ухода требуют. Это я не про этику-мораль, но про экономику.

Россия блокирует, по словам Могултая, иммиграцию. В то же время Канада "желтеет" за счет Китая, Штаты "темнеют" за счет Мексики, Китая, Индии, Кореи, Германия... тюрбаннеет? :) за счет Турции. Если Россия откроет китайцам тамошние регионы и даст им гражданство, проблемы с рождаемостью у ГРАЖДАН РОССИИ исчезнут очень быстро. :)))

Другое дело, что ЭТНИЧЕСКИ русских неизбежно все меньше. Как и немцев, и англосаксов, а потому - мы в неплохой компании. И экономика плохая тут ни при чем.

По поводу смертности от алкоголя. Пить надо не меньше, пить надо меньше _водки_. И пить надо _с умом_. В Грузии пьют вино, в Ирландии пьют пиво - и ничего, не вымирают.

"созданная командой Брежнева во время эйфории "

Так уж сразу и созданная. Про-чух-пых-нутая - это возможно. %)

В ответ на:

---

Митрилиан пишет:
"созданная командой Брежнева во время эйфории "

Так уж сразу и созданная. Про-чух-пых-нутая - это возможно. %)

---

Митрилиан, пить надо меньше _низкокачественной_ водки. Как человек, регулярно отвечающий на работе за праздничный стол, я свою лепту в борьбу за это дело вношу: за качеством покупаемого алкоголя (не только винца женщинам) слежу лично. :)

**P.S. Тему расшеплять не буду, прикинул как - и ничего не получилось, слишком сильно переплетены. Не буду калечить:)**

Вообще-то можно было бы отделить десяток последник постингов по экономике, а на начало дать ссылку сюда. А то эконом. развитие России - оно, может, и достойно занесения в энциклопедию по драуге, но... :-)))

В ответ на:

---

Ципор пишет:
**P.S. Тему расшеплять не буду, прикинул как - и ничего не получилось, слишком сильно переплетены. Не буду калечить:)**

Вообще-то можно было бы отделить десяток последник постингов по экономике, а на начало дать ссылку сюда. А то эконом. развитие России - оно, может, и достойно занесения в энциклопедию по драуге, но... :-)))

---

Москва

В ответ на:

---

Митрилиан пишет:
По поводу смертности от алкоголя. Пить надо не меньше, пить надо меньше _водки_. И пить надо _с умом_. В Грузии пьют вино, в Ирландии пьют пиво - и ничего, не вымирают.

---

В ответ на:

---

Edricson пишет:
Мит, у меня в учебнике ирландского есть дивный текст. Про an t-oll. Сиречь про пиво. И там ровно написано, что вымирают. Оттого, что пьют :)

Я понимаю, что это не статистика и не серьёзные исследования, но сам факт включения такого текста показателен :)

---

Москва

А вот финны пьют много, и преимущественно как раз водки - и почему-то не вымирают.:)))

Москва

>Katherine Kinn пишет:
John, я не понимаю, в каком мире вы живете. у вас там не так, как у нас.

Россия, Москва.

>Может, вы не ездите на метро

Иногда езжу.

>Давно ли вы пробовали прожить на 4500 втроем (за вычетом квартплаты)?

Недавно. Не воспринимайте меня как мажора. Я начинал на складе грузчиком за зарплату в 60 долл. - тогда, в 1993г., это было 60 000 руб. Семья - мать-одиночка, инженер-строитель с окладом в 130 руб.

>А как прожить женщине тридцати лет, с высшим образованием, хорошей работой (менеджер в торговой фирме) - но одинокой и с больным ребенком трех лет, которого нельзя отдавать в детский сад из-за аллергии?

Лечить. У меня две девочки, у обеих аллергия, лечим. Если это кто-то конкретный из Ваших знакомых - можете связать со мной, я подскажу кое-что интересное. Как обойтись без лекарств и мучений.

>Наконец, как прожить переводчику, если за авторский лист текста (это 40 000 печатных знаков) платят около 30 долларов, а книжку в двадцать авторских нужно сдавать за три-четыре месяца?

Я знаю :))). И кое-что в этом направлении делаю. :)))

>Опять же - давайте, расскажите десяти-двенадцатилетним беспризорникам, что им надо зарабатывать... Только сначала подумайте, где им работать... И как.

Нет, давайте не передёргивать карты.
Те категории населения, которые не способны обеспечить себя по физиологическим причинам, либо пострадали от стихийных бедствий, либо от политических проблем - должны обеспечиваться из социальных накоплений государства.
Но эти самые накопления возможны только из прибыли, полученной работающими. И основу социальной сферы во всём мире составляют именно накопления среднего класса, которые у нас только-только начинают формироваться. И чем быстрее они сформируются, тем легче станет неработающим. Это первое.
Второе. Каждый человек сам определяет свою судьбу. Я не осуждаю тех, кто работает за нищенскую зарплату, по по призванию. Это их личный сознательный выбор. То есть для человека важнее его призвание, чем материальное благополучие. Я таким людям в чём-то даже завидую - оно у них есть, призвание. Но в этом случае нечего плакаться. Сам решил.
Третье. Я считаю работу честной, если:
а) человек создаёт материальные или моральные ценности. (Услуги - тоже ценности).
б) делает это старательно и прилагает все усилия.
Точнее сформулировать сходу не смогу. Может потом попытаюсь.
Главный принцип - приумножать и складывать.
Нечестно - ОТНИМАТЬ И ДЕЛИТЬ. Хоть чиновник, хоть бандит - одинаково.
То есть ЗАРАБАТЫВАТЬ надо, а не ВОРОВАТЬ.
Я не говорец и не речевик. :))) Пардон.
И не передёргивайте, ещё раз. Далеко не всякий госслужащий - чиновник.

2Могултай. О пощёчине.
(Оговорюсь заранее - это не угроза. Ничего личного.)
Могултай, когда я написал, что вы достойны пощёчины, это не значило что я лично буду бить вас по лицу.
В том числе и потому, что я лично не занимаюсь физической работой.
Но если вам надо - этот вопрос можно организовать. Нет проблем.

**Могултай, когда я написал, что вы достойны пощёчины, это не значило что я лично буду бить вас по лицу.
В том числе и потому, что я лично не занимаюсь физической работой.
Но если вам надо - этот вопрос можно организовать. Нет проблем.**

А, так господин Джон еще и трус. Не знаю как насчет "либерального прихода" вообще, но с этим господином мне лично все уже ясно :-)

PS: да простит меня хозяин Удела за переход на личности в нарушение Правил, но уж личность больно поганая,имхо, - удержаться от перехода никак невозможно :-)

В ответ на:

---

Митрилиан пишет:

"это ситуация, когда массу людей (сограждан) РАЗОРЯЮТ, лишая основных жизненных средств, для обогащения небольшой денежной элиты."

Могултай, а правда, кого в 90-х годах в России разорили?
Из тех, кто был УЖЕ богат, а не поднялся на волне - утонул во время все тех же 90-х?

---

Исправлено (Katherine Kinn, 25.04.2003 23:18).

Что меня еще восхищает, так это поразительное великодушие товарища:"Я не осуждаю тех, кто работает за нищенскую зарплату, по по призванию".
:-))))

"Каждый человек сам определяет свою судьбу."
Это, наверное, вирус, передающийся по сети. :-) На ВВВ-Доске некоторые товарищи такие же благоглупости толкают. Жаль, этого не знала моя мать, которую вышвырнули с работы по сокращению производства без шансов найти новую (ибо желающих у нас было куда больще рабочих мест + возраст) и единственное, что спасло нас от разных веселых вещей, из этого следующих - это еврейское происхождение с возможностью эмигрировать...

[QUOTE]John пишет:

>А как прожить женщине тридцати лет, с высшим образованием, хорошей работой (менеджер в торговой фирме) - но одинокой и с больным ребенком трех лет, которого нельзя отдавать в детский сад из-за аллергии?

** Лечить. У меня две девочки, у обеих аллергия, лечим. Если это кто-то конкретный из Ваших знакомых - можете связать со мной, я подскажу кое-что интересное. Как обойтись без лекарств и мучений.

Вы знаете, и она тоже лечит. Довольно успешно. Проблема, сударь, в том, что женщина - нюанс! - мать-одиночка. Родители на Украине. А сидеть с ребенком, давать ему лекарства и ходить по врачам кто-то должен именно в ее рабочее время (8 часов рабочий день плюс 4 часа на дорогу туда-обратно). Знаете, сколько стоят услуги нянечки? И какая это часть весьма неплохой зарплаты?

>Наконец, как прожить переводчику, если за авторский лист текста (это 40 000 печатных знаков) платят около 30 долларов, а книжку в двадцать авторских нужно сдавать за три-четыре месяца?

** Я знаю :))). И кое-что в этом направлении делаю. :)))

Да, вот только наша компания не у вас работает подпольно, а в официальном издательстве. Или вы всем переводчикам г.Москвы готовы платить?
Не смешите меня, John, переводчики сейчас дешевы, даже технические.

>Опять же - давайте, расскажите десяти-двенадцатилетним беспризорникам, что им надо зарабатывать... Только сначала подумайте, где им работать... И как.

** Нет, давайте не передёргивать карты.
** Те категории населения, которые не способны обеспечить себя по физиологическим причинам, либо пострадали от стихийных бедствий, либо от политических проблем - должны обеспечиваться из социальных накоплений государства.

См. в начало дискуссии. Речь шла о том, что оборвышу предлагалось хорошо поработать и заработать себе елку. Нравственная оценка такого предложения - кол.

** Но эти самые накопления возможны только из прибыли, полученной работающими. И основу социальной сферы во всём мире составляют именно накопления среднего класса, которые у нас только-только начинают формироваться. И чем быстрее они сформируются, тем легче станет неработающим. Это первое.

Угу, вот только старушке у перехода есть хочется сегодня. Завтра она от слабости не сможет выйти из дому, а послезавтра... и даже похоронить будет не на что.

Так что когда мой приятель, человек небогатый, просто регулярно кладет ей в ладонь десять-двадцать рублей, он, возможно, делает для нее больше, чем самый раскрутейший промышленник.

** Второе. Каждый человек сам определяет свою судьбу. Я не осуждаю тех, кто работает за нищенскую зарплату, по по призванию. Это их личный сознательный выбор. То есть для человека важнее его призвание, чем материальное благополучие. Я таким людям в чём-то даже завидую - оно у них есть, призвание. Но в этом случае нечего плакаться. Сам решил.

И пусть голодает... Он же сам выбрал учить детей, которые через пять-десять лет пойдут работать на ваше предприятие. Или вы неграмотных берете у станка стоять?
А у кардиохирурга тоже есть выбор - оперировать больных за нищенскую зарплату плюс подарки родственников или идти на приличные деньги в элитарную клинку... Он выбирает оперировать детей, которых везут из провинции нищие родители? ну так он же сам это выбрал, и нам нет дела до того, что он ходит в стоптанных ботинках!

** То есть ЗАРАБАТЫВАТЬ надо, а не ВОРОВАТЬ.

Еще раз, John: где может заработать двенадцатилетний попрошайка? где может заработать старуха?

В ответ на:

---

Ципор пишет:

PS: да простит меня хозяин Удела за переход на личности в нарушение Правил, но уж личность больно поганая,имхо, - удержаться от перехода никак невозможно :-)

---

@не помнит, что такое была эта страховка: родители платили страховые взносы на ребенка до 16 лет. @

Нет, ну почему же. У многих были. Моя мама, когда это вылетело, сказала спокойно "а нефиг было с государством в дочки-матери на деньги садиться". Помню точно, что где-то в 87 я спросила про эту страховку и мама сказала "хорошо, если на нее можно будет велосипед купить". :)))

Про пенсию Казахстана - претензии к Казахстану. Или, впрочем, к развалившемуся СССР. Уж точно не к России.

Мит, а вот дочь моих соседей, четырьмя годами меня старше, получила свою страховку. Успела. И во многих странах такие вклады на обеспечение учебы (например) делаются и благополучно потом достаются кому надо.

Распад СССР - отдельная вещь, только вот в Израиле старикам, приехавшим туда и не работавшим в Израиле ни дня, платят приличную пенсию, а ветеранам ВОВ - с надбавкой. Это, на минуточку, в перманентно воюющем Израиле! В котором уже не первый год кризис. Когда мой брат отдает половину своей зарплаты в виде налогов и выплат по страховкам, он это делает без опасений, что его кинут, а от ракеты в кнессет и прилета инопланетян никто не застрахован. Когда с моего заработка берут налог - я точно знаю, что эти деньги не пойдут на зарплату учителю из школы в нашем квартале, ни на зарплату врачу в онкоцентре. В основном уйдет в нети.

И такой механизм установлен теми самыми деятелями, изречения которых привел в своей подборке Могултай. Так и хочется в их адрес процитировтаь Стругацких: "А вы, господин Воронин, занимались любовью одновременно с несколькими девочками и попутно проповедовали евнухам воздержание" (с) "Град обреченный".

Ты еще вспомни обмен сторублевок! вот это был грабеж так грабеж... И на распад СССР тут ничего не спихнешь.

Владимиру.
(я бы ответила приватом, но у вас его нет...)
Никакой защиты кого бы то ни было с моей стороны. :-) В защите тут точно никто не нуждается. Это было исключительно высказыванием моего мнения, которое сложилось у меня при наблюдении за развитием ситуации. :-)
Но за нарушение Правил действительно приношу извинения модераторам и больше не буду.

В ответ на:

---

Ципор пишет:
Владимиру.
(я бы ответила приватом, но у вас его нет...)
Никакой защиты кого бы то ни было с моей стороны. :-) В защите тут точно никто не нуждается. Это было исключительно высказыванием моего мнения, которое сложилось у меня при наблюдении за развитием ситуации. :-)
Но за нарушение Правил действительно приношу извинения модераторам и больше не буду.

---

В ответ на:

---

Katherine Kinn пишет:
Ты еще вспомни обмен сторублевок! вот это был грабеж так грабеж... И на распад СССР тут ничего не спихнешь.

---

Владимир, а как обмен сторублевок был связан с распадом СССР? Ответ: а никак, кроме общего бардака. Переформулирую: распад СССР в обмене сторублевок не виноват :-)

Это грабеж того же типа, что и дефолт 98-го года. По последствиям для населения-населению-населени-ем...
Я что в 91-м потеряла деньги, что в 98-м. Один черт. Но ужас какой справедливый и высокоморальный - тоже радел за заработанные трудом кровные.

В ответ на:

---

Katherine Kinn пишет:
Переформулирую: распад СССР в обмене сторублевок не виноват :-)

---