Moscow

Приватный разговор, носящий характер государственной измены, есть государственная измена.
Если я один на один (наедине) подстрекаю человека к мятежу или восхваляю его мятеж - это все равно политическое преступление, государственно-изменническая деятельность. Проходит как агитация. За такие разговоры в пользу немцев исправно сажали и в Англии, и в Америке во время войны, как за пораженческую агитацию. Хоть приватные, хоть нет.
Как за это карать - дело иное. Страна Хатти, как легко заметить, вообще карает редко, но когда карает, карает весьма сурово. Она не идеал и не образец по части меры и веса, она образец по части векторов.

По части Солнца Улмэтессоба уточнение: "границу и меру ударам можете позабыть" - речь идет о ВОЕННЫХ УДАРАХ. Это не лозунг: "бей кого хочешь, что военного, что гражданского, главное, чтоб побольше!", а лозунг "бей сопротивляющегося врага со всей силы, какая у тебя есть, пока не разгромишь его не обращая внимания на размер коллатерал лоссез".
С моей точки зрения, на войне с внешним врагом на уничтожение его государственности это единственно правильная стратегия. ННО тут совершенно ни при чем - эту стратегию применяют на большой войне все, что радетели ННО, что его ненавистники. Международное право считает, что преступлением являются только те потери гражданского населения врага по ту сторону линии фронта, которые оно понесло при прицельной расправе с ним, а не коллатерально (то есть - которые оно понесло без прямой военной надобности и пользы, не в ходе подавления вражеского военного и оборонного потенциала. По этому принципу, кстати пепелить деревни было оправдано в 1000 году - и неоправданно сейчас: в 1000 году обычный крестьянин был частью оборонного потенциала, сейчас две руки без завода и винтовки практически ничего для обороны не значат. Таким образом, оправданно прицельно бомбить города с заводами и складами, но неоправданно прицельно убивать отдельных гражданских). Таковы законы любой большой войны, все остальное - великодушие СВЕРХ закона и долга.
Но страна Хатти вообще моделируется как страна, где сверх долга и закона великодушие к врагам и виновным в драуге не особенно проявляют. Так сказать, римская модель 3 века до н.э.

Пожалуй, надо туда вставить что-нибудь, чтоб этот момент был ясен. Кот Муций, спасибо.

В ответ на:

---

Прицельно гражданское население никто не убивает, это считается преступным, но и беречь его за счет хотя бы минимального ослабления военных усилий и силы удара никто не собирается; размер коллатерал лоссез не служит ограничивающим фактором.
Это англо-американская (а равно и наша, и немецкая) концепция эпохи Второй войны, с моей точки зрения, совершенно здравая.

---

В ответ на:

---

Если я один на один (наедине) подстрекаю человека к мятежу или восхваляю его мятеж - это все равно политическое преступление, государственно-изменническая деятельность.

---

Имею идею!
Граждане, как вы думаете, восхваление мятежников многим отличается от поношения доблестной армии и доблестных командиров, оный мятеж подавляюших? Имхо, принципиальной разницы нет. Предлагаю ввести закон наказывающий за такую деятельность... ну, мы будем более милосердны, чем хетты... баном на месяц и забанить по этой статье Могултая. Все знают, где лежат материалы обвинения?

:-))))

В ответ на:

---

Ципор пишет:
Имею идею!
Граждане, как вы думаете, восхваление мятежников многим отличается от поношения доблестной армии и доблестных командиров, оный мятеж подавляюших?

---

В ответ на:

---

Ципор пишет:
Имхо, принципиальной разницы нет. Предлагаю ввести закон наказывающий за такую деятельность...

---

Исправлено (Tehnik, 17.06.2003 00:33).

В ответ на:

---

Я здесь человек новый... и не совсем понимаю: наказать "удельного князя"?

---

Moscow

Ответ по этике.
Как писали еще в 19 веке: самая гуманная война - самая короткая война. Самая короткая война - война, начинающаяся самым массированным и масштабным ударом по боевой силе врага. Чем быстрее ее вынесут, тем лучше для всех...

Иное дело, если оружие позволяет эту силу выносить, практически не трогая гражданских. Как США в Ираке. тогда конечно - при прочих равных чем меньше народу убьешь, тем лучше.
Но почти никто, кроме США, таким оружием сейчас не обладает. Хатти точно не обладает.

По восхвалению. Естественно, имелось в виду не восхваление мятежников и не одобрение тех или иных их действий, а восхваление мятежа как _своего_ дела. То есть агитация за оный и автопозиционирование как его приверженца, а не оценка мятежников и мятежа.
Это я обязательно вставлю в текст - что-то вроде "мятеж как свое дело восхвалил...", а то и вправду бред получается.
При переписке на современный язык стояло бы: "публичная и частная агитация в пользу мятежников..." (что в военных условиях и в самом деле преступление) - а перевел я эту формулу на архаизмы не вполне удачно. Теперь поправлю.

Как выяснить, что человек говорил соседу? Специально такого никто выяснять не будет, но сосед сам может побежать закладывать... Что обычно и происходит. Подобную информацию - при проверке, разумеется, - используют все. Формула подразумевает, что то, что говорил, установлено, а уж как установлено - на то есть правила дознания.

По административным предложениям Ципор:) : - поношение милиционерам за плохое или необоснованное проведение милицейской операции не есть ни в какой степени похвала преступникам или оправдание преступности или агитация за преступность. Так что не буду я баниться...:)

Moscow

Технику: Только Невзоров не поносил нашу доблестную армию, а хвалил ее за эти самые уши. Так что пример Ваш контрдоказателен Вашему тезису.
Еще раз: у меня шла речь о прямой агитации за мятеж, а не о том, "на чью мелтьницу косвенно льет воду имярек". Мелтьницы и воды в стране Хатти игнорируются.

Что же касается меня, то если бы наше государство, сохраняя все свои прочие качества, было бы также наделено суровостью законов страны Хатти, то я несомненно подпал бы под его репрессии. Тут спора нет. Ибо особой лояльностью к предательскому государству я не отличаюсь, а страна Хатти жестко взыскивает за публично выраженную нелояльность. Иное дело, что страна Хатти - не предательское государство...

В ответ на:

---

Ответ по этике.
Как писали еще в 19 веке: самая гуманная война - самая короткая война.

---

В ответ на:

---

По восхвалению. Естественно, имелось в виду не восхваление мятежников и не одобрение тех или иных их действий, а восхваление мятежа как _своего_ дела. То есть агитация за оный и автопозиционирование как его приверженца, а не оценка мятежников и мятежа.

---

В ответ на:

---

По административным предложениям Ципор:) : - поношение милиционерам за плохое или необоснованное проведение милицейской операции не есть ни в какой степени похвала преступникам или оправдание преступности или агитация за преступность. Так что не буду я баниться...:)

---

В ответ на:

---

Что же касается меня, то если бы наше государство, сохраняя все свои прочие качества, было бы также наделено суровостью законов страны Хатти, то я несомненно подпал бы под его репрессии. Тут спора нет. Ибо особой лояльностью к предательскому государству я не отличаюсь, а страна Хатти жестко взыскивает за публично выраженную нелояльность. Иное дело, что страна Хатти - не предательское государство...

---

Исправлено (Ципор, 16.06.2003 09:48).

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
[B]Технику: Только Невзоров не поносил нашу доблестную армию, а хвалил ее за эти самые уши.

---

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
[B]Еще раз: у меня шла речь о прямой агитации за мятеж, а не о том, "на чью мелтьницу косвенно льет воду имярек". Мелтьницы и воды в стране Хатти игнорируются.

---

В ответ на:

---

Могултай пишет:
Прицельно гражданское население никто не убивает, это считается преступным, но и беречь его за счет хотя бы минимального ослабления военных усилий и силы удара никто не собирается; размер коллатерал лоссез не служит ограничивающим фактором.
Это англо-американская (а равно и наша, и немецкая) концепция эпохи Второй войны, с моей точки зрения, совершенно здравая.

---

В ответ на:

---

Ципор в ответ пишет:
С моей нет. :) То есть с практической точки зрения она , безусловно, здравая, но с этической...

---

В ответ на:

---

Vladimir пишет:
Соответственно, просто так, без должной потенциальной компенсации (пусть непрямой) терять своих солдат ради сохранения жизни граждан противника - преступление. Другое преступление - лишать "чужаков" жизни без должной выгода. Третье - нарушать установившиеся обычаи войны и мира в сторону ужесточения.

---

Moscow

Notes.

"Помнится, кто-то в свое время писал на одной из досок,что будь у него возможность, много чего разного он бы сделал с российским правительством. :-) Это мятеж будет? "Свое дело" будет? Так что, Могултай..."

Представления не имею. Заранее могу сказать, что нынешнее государство РФ, какое оно есть реально, своим государством не считаю, а считаю его чем-то вроде банды рэкетиров, преступного сообщества, занявшего территорию моей страны при пособничестве немалой части населения. Свергать его насильственным путем считаю и невозможным, и недопустимым, но никак не ради его прекрасных глаз.
Черт знает эту банду, как именно она реагирует по своим законам на такие ее оценки. Меня это интересует только практически. То есть если обнаружится, что банда сильно обижается и кусается в ответ, я воздержусь от таких публичных заявлений, не оправданных некоей важной целью - ни за фиг мне ее укусы терпеть не улыбается. Покамест банда, по своим соображениям, чихать хотела на такие оценки.


Владимир: "Просто так, без должной потенциальной компенсации (пусть непрямой) терять своих солдат ради сохранения жизни граждан противника - преступление. Другое преступление - лишать "чужаков" жизни без должной выгода. Третье - нарушать установившиеся обычаи войны и мира в сторону ужесточения".

Совершенно верно. Именно это уточнение я и хотел внести. Дословно меня можно было понять так, что для вышибание винтовки из рук одного вражеского солдата можно снести ядерным ударом весь город, в котором он засел; закона на это нет, но это, конечно, преступно.

Технику: разумеется, в стране Хатти последствия имеют значение, как и всюду; однако судят не по "объективным потенциальным последствиям", а по сочетанию (а) умысла; (б) прямых последствий оного; (с) жесткости логико-содержательной связи между ними.

К примеру, живописание зверств нашей дорогой армии МОЖЕТ подтолкнуть граждан к сочувствию сепаратистам, и, более того, "Новая Газета" - проект, по моим оценкам, московского мусульманского лобби, - старается именно для этого.
Но это проблема граждан, а не преступление Новой Газеты. Нормальный гражданин прекрасно понимает, что преступления своих вооруженных сил - это повод и причина наводить в них порядок и бороться с преступниками, а не поддерживать врага. То есть ничего, кроме пользы, тут не выйдет.
А на дураков не наздравствуешься. Если мы начнем в предупреждение ожидаемой патологической реакции идиотов запрещать и карать высказывания, подвигающие их на идиотизмы, то запрещать и карать придется ВСЕ высказывания.
Собственно, именно поэтому в Хатти водно-мельничная логика не действует.

Днепропетровск

Гофман в своих архивах отыскал потрясающий раритет - карикатуру советсих времен. Мне кажется, здесь ее оценят :).

Вложение: cartoon.jpg
Просмотров: 44 .

Moscow

Кагеро, спасибо! Класс!

Беэр-Шева, Израиль

Да, здорово. Жаль только, качество рисунка низкое.
Шамира я узнал, а вот что рядом с ним Перес - без подписи не догадался бы.

Вообще, ничто так не повышает настроение, чем подобная пропагандистская чухня про беспощадную-кровожадную израильскую армию.
"Да, орки мы, да, азиаты мы!" :-))

Haifa , Israel

My kruty !
My strashny !

My eshe i ne na takoe sposobny !
Izrail'skaja voenshina izvestna vsemu svetu !
(dalee po tekstu Galicha :)

Mablung.

Иерусалим, Израиль

Эка невидаль! Наши доблестные левые борцы за права арабов в Кнессете еще и не до такого договаривались. На карикатуры у них правда воображеня уже не хватало...

Primechatel'no,chto kak raz Peres-samyi nastoyashii levak,za chto ego
ochen' ne lyubyat pravye.

Днепропетровск

Меня в этой карикатуре позабавила главным образом книга :). Сразу вспомнились наши форумские "фашиствующие" евреи, защитники Курта.

Haifa , Israel

Main kampf , citaty iz nee i voobshe upominanie prevratilis' u nas v nechto privychnoe - glavnym obrazom blagodarja poslednim diskussijam , tak chto glaz mimo etogo proskol'znul , srazu zaderzhavshis' na popravevshem Perese.

Mablung.

Избранные отрывки из сериала Юрия Никитина "Ярость". По словам знакомого книготорговца, сериал выдержал уже несколько переизданий. Если бы не это, я бы не стал помещать сюда произведение, являющееся, имхо, плодом больного рассудка.
Сюжет сериала в двух словах:
Действие происходит в недалеком будущем. Россия поголовно принимает ислам, что вызывает небывалый подъем национального самосознания и небывалый же экономический подъем; благодаря полученным под "исламизацию" инвестициям от арабских стран-экспортеров нефти.
Америка, которой это не нравится, начинает России всячески гадить. Россия отвечает тем же. Собственно, сериал посвящен противостоянию России и Америки.

Предуведомление: герои, действующие в нижеследующих отрывках, очень положительные.

Командир русской диверсионной группы, заброшенной в Америку, излагает свои взгляды:

"- Впереди очень непопулярные решения, - сказал он, морщась. - Когда провозгласили гордый лозунг, что любая человеческая жизнь - священна, никто не предполагал, в какую страшную ловушку мы, все человечество, попали! Если раньше умирали от любой болезни. То сейчас медицина спасает любых уродов, идиотов, неизлечимо больных... а они, в свою очередь, плодятся как тараканы.
- Ну уж...
- А что им еще делать, - возразил Валентин, - как не плодиться? На работу не берут, но социальное пособие у них побольше, чем у нас с вами зарплата вместе с нами семьями. Вот и трахаются, ведь это, как говорят классики, от ума не зависит. Скорее, наоборот. От идиотов детей больше разводится, чем от академиков. Мало того, что дебилы отнимают наши деньги... да-да, бюджет у нас с ними один!.. они плодятся, и на их ублюдков тоже уходят наши с вами деньги. Те деньги, которые недополучают наши дети, чтобы учиться в современных классах. Сейчас врачи вопят: каждый шестой - дебил, каждый одиннадцатый - полный идиот. Это значит, что вот-вот произойдет то страшное увеличение на полпроцента, которого все страшатся, ибо изменения станут необратимыми! Гены идиотов разойдутся по всему народонаселению планеты, и все наши дети постепенно станут идиотами. Но первый же политик, который осмелится сказать от этом, получит прозвища фашиста, мракобеса, человеконенавистника, убийцы нерожденных детей, от него уйдет жена и отвернутся дети, а двери "приличных" домов и обществ закроются перед ним!
Ермаков покосился на притихшего Дмитрия, слегка улыбнулся:
- Мы попали в страну, которая впереди планеты всей... (речь о США, разумеется - Гофман) У них и дебилов как нигде, и уродов, и всякие нацменьшинства уже стали большинством, а нормальные люди уже в меньшинстве. Так что, - закончил Ермаков неожиданно, - мы не должны колебаться: убивать или не убивать. В этой стране должны убивать без жалости. Это только на пользу человеческому роду, к которому принадлежим. Мы можем и должны убивать как мужчин, так и женщин, детей.
Дмитрий вздохнул с некоторым облегчением. Все-таки не один он такой урод, у которого руки чешутся убивать америкосов, убивать без всякой жалости. И если бы не эти неприятные лозунги о высшей ценности человеческой жизни... "

Смешанная русско-арабская диверсионная группа уничтожает американскую базу:

"Из коридора в зал вбежал Ас-Зайдин. Лицо серое, а красивые глаза трагически расширены. Дмитрий успел заметить, насколько на автомате побелели сжимающие его пальцы, косточки вот-вот прорвут кожу.
-Командир!- выкрикнул он. -Там в дальней спальне...
-Что?
- Женщины, - с крика на шепот сорвался Ас-Зайдин. - Женщины и дети...
- Откуда дети? - удивился Дмитрий. - Сейчас же... ах да, каникулы! Ничего себе поездочку устроили!.. Ну и что?
Ас-Зайдин сказал жалко:
- Но... Невоюющая сторона как бы... Так не принято...
Дмитрий сказал зло:
- Кем не принято? Ими? А почему играть по их правилам?.. Эти американские дети вырастут и станут солдатами, а женщины... именно эти... схоронившиеся в той спальне, стягивают кольцо баз вокруг наших стран! Да-да, эти женщины проголосовали за американскую власть и ее политику! Это руками этих женщин посылают сюда солдат, рассылают их по всему миру, разносят заразу... К тому же эти твари нарожают новых солдат! А те, возможно, убьют твоих детей.
Он пробежал по коридору, за спиной слышался топот тяжелых ботинок. Ас-Зайдин забежал вперед, указывая дорогу. Дмитрий ногой ударил в дверь, в помещении испуганно закричали. Это была спальня. На постели сидели три женщины, одна прижимала двоих детей, выставив их перед собой, как щит от пуль. Ни одна не спросила о судьбе своего мужа, хотя треск автоматов и крики слышны до самых глубоких подвалов. Понятно, своя шкура дороже, а партнеры все заменяемы...
Узкое скуластое лицо Ас-Зайдина напряглось, ноздри раздулись. Долгое мгновение он пылал гневом, как пышет огнем паровозная топка, затем грудь разом опала, а звонкий голос упал почти до шепота:
- Нет, я так не могу. Давайте уходить.
Дмитрий бросил на него короткий взгляд, но ничего не сказал. Они выбежали из помещения, и лишь тогда Ас-Зайдин, словно устыдившись, сорвал с пояса гранату, сжал, высвобождая чеку, и швырнул за спину. Ноги вынесли его за дверь, руки захлопнули, отрезав, как ножом, дикий женский крик, и быстро задвинули засов.
Почти сразу по ту сторону глухо громыхнуло. Под ногами слегка дрогнуло, а металлическую дверь в середине выгнуло, будто в нее с размаху ударили обломком скалы.
Дмитрий удовлетворенно хмыкнул. Теперь дети этих женщин никогда не возьмут в руки автоматы. И не будут стрелять в русских или арабов. Ни всерьез, ни в компьютерных играх."

Из того же романа Никитина. Просто мысли протагониста:

"Я имею полное моральное право убить сценариста фильма, в котором американцы высаживаются в России и наводят свои порядки. Я не говорю про юридические права, которые сегодня одни, завтра другие! Юридические пишутся людьми, а нравственные Богом. Такое грубейшее оскорбление национального достоинства можно смыть только кровью! Кстати, так и надо делать. Я имею право взорвать компьютерную фирму, которая выпустила игру про тупых русских, которых почем зря мочат американцы. Я имею право... и хочу перебить всех ее сотрудников, ибо они грязно и подло меня оскорбили, а такое оскорбление, повторяю, смывается только кровью! Я имею полное право убить их жен, потому что это они кормили и гладили рубашки своим мужьям, когда те тиражировали по всему свету компьютерную игру, в которой американцы расстреливают русских!.. Я имею право убивать их детей, ибо тогда этот компьютерщик... сценарист, актер!.. будут заняты их похоронами, а не наступлением на Россию, на прочие страны. Повторяю самое главное: МЫ ИХ НЕ ТРОГАЛИ! Ни в одной книге, ни в одном фильме мы не высаживаемся в Америке, не наводим в США свои порядки. Это они начали. Они нас грязно и подло оскорбляют, расстреливая в книгах, фильмах, компьютерных играх! И распространяя это по всему миру. Теперь пора им расплачиваться. Жизнями, не штрафами!"

"Любой американец отвечает за политику своего государства. В любой диктаторской стране не отвечает, а в свободных и демократических странах отвечает! В этом мы признаем Штаты самой свободной и демократической страной, верно? Выбор правительства и выбор их курса признаем осознанным и никем не навязанным. У них то самое правительство, что выбрал сам народ. Следовательно, народ за политику своей страны несет полную ответственность. Гораздо более полную, чем в Югославии, где народ, по определению Штатов, стонет под игом диктатора Милошевича. Но ведь бомбили не считаясь с жертвами среди этого мирного населения! Которое не отвечает за тоталитарную политику президента! Тем более мы вправе с моральной стороны, которая впоследствии обретет и юридические формы, предпринимать любые акции и против так называемых "мирных граждан"."

Хорошие книжки издаются в России... По-моему, Никитина уже где-то в Уделе поминали как раз всвязи с подобной драугой.

Днепропетровск

Гофман, я в восхищении перед твоим мужеством - нати эту блевотину в Сети или добросовестно сосканировать... В любом случае для начала прочитав на предмет "выбранных мест"...

Bielarus' - my Mirkwood!

Кстати, генерал, возглавивший в книге весь этот мощный процесс возрождения России носил птичью фамилию Кречет. (Во всяком случае, так оно было году в 95-96, когда эта первая книжка серии впервые впервые попала на прилавки)

Может сейчач его уже переименовали? В полковника ГБ Дорогина, например?

Moscow

Гофман, спасибо. Действительно, ценный экспонат. Вот и у нашего ростовского юридического друга нашелся превзошедший его клон...

Более забавные вещи.
Эх, к сожалению не могу полностью привести длинную статью б.главреда Военно-Исторического журнала ген.Филатова о том, что это Израиль натравил Штаты на Ирак для того, чтобы англо-американцы уничтожили там музейные материалы и археологические памятники, а тогда, в отсутствие этих свидетельств, хитрые евреи смогут объявить, что письменность и прочие достижения придумали первыми именно они, а не шумеры. В отсутствие коллекции Багдадского музея и пр. все в это волей-неволей поверят. Ради этого и вся война велась с Ираком. Я не шучу. Вот через дня три-четыре этот материал в Нете появится, я тогда сюда скопирую наиболее интересные места.

1. Как я помню, в книге описывается ситуация _войны_ России и США.
2. В отвественности граждан, формирующих политуику своего госудаства (или, по крайней мере, активно поддерживающих эту политику) и получающих от своего гражданства определенные блага, я драуги в упор не вижу. По крайней мере, бомбежки городов Германии союзниками у меня не вызывают священного негодования. Сейчас людей, конечно, жалко.

В ответ на:

---

Tehnik пишет:
[B]1. Как я помню, в книге описывается ситуация _войны_ России и США.
2. В отвественности граждан, формирующих политуику своего госудаства (или, по крайней мере, активно поддерживающих эту политику) и получающих от своего гражданства определенные блага, я драуги в упор не вижу.

---

Возражение касалось занесения в разряд драуги цитаты "Любой американец отвечает за политику своего государства..." и т.д. По поводу инвалидов и больных я не возражал. Не пытайтесь вычитать в моем сообщении то, чего там нет.

В ответ на:

---

Не видите драуги в убийстве детей и женщин без всякой пользы

---

В ответ на:

---

Германии - там то военная выгода была и это не было прицельным убийством женщин и детей

---

В ответ на:

---

Tehnik пишет:
Не пытайтесь вычитать в моем сообщении то, чего там нет.

---

В ответ на:

---

Возражение касалось занесения в разряд драуги цитаты "Любой американец отвечает за политику своего государства..." и т.д.

---

В ответ на:

---

Т.е. если польза есть - то драуги нет?

---

В ответ на:

---

Военная выгода в налете на Дрезден, например?

---

Сидней/Сидней

Про Дрезден. Это так и называлось - "шоковые" или "террористические" бомбардировки. Цель - деморализовать население противника и подтолкнуть к выходу из войны. Этой тактикой во Вторую Мировую пользовались все стороны.

С уважением,
Антрекот

Bielarus' - my Mirkwood!

Налеты авиации союзников на Германию были целенаправленным уничтожением мирного населения.

Только сам Черчилль признал, что эти бомбардировки не принесли никакой пользы, даже психологической, лишь усилив сопротивление немцев.

Moscow

Налеты не были целенаправленным прицельным уничтожением гражданских лиц как таковых. Громились города как центры власти и инфраструктуры, какими они и были на самом деле; при этом подрывался и дух населения в целом. Собственно людские потери при этом оказывались полезными с точки зрения подрыва воли к сопротивлению коллатерал лоссез; пользу из них НЕ как коллатеральных (то есть прицельным уничтожением гражданских отдельно от городов) извлекать бы не стали.
Геббельс, в отличие от Черчилля, в своих дневниках рассматривает опустошительные бомбардировки союзников как одну из главных причин нарастания апатии и краха обороны на Западе.
Эту тактику применяли все стороны в войне. Англо-американцы - благодаря мощи своей авиации - в особенных масштабах.
Кстати, Японию они из войны вывели ТОЛЬКО атомными бомбами.

Технику: на войне оправдано любое действие, приносящее военный (=уничтожающий/ослабляющий военный потенциал и сопротивление противника) результат, хотя бы отдаленно соразмерный потерям сторон и напряжению (ставкам) войны, и при этом не нарушающее принятой на данный момент воюющими сторонами планки.

Прицельное отдельное убийство гражданского лица не несет никакого соразмерного военного выигрыша и, кроме того, стоит ниже планки, принятой воюющими сторонами еще с 18 века.
Тем самым оно преступно.
О массовых бомбежках не скажешь ни того, ни другого - следовательно, люфтваффе ли в Ковентри и Лондоне, Харрис ли в Дрездене, американцы в Хиросиме, на мой взгляд, упреков не заслужили.

Днепропетровск

В ответ на:

---

Кстати, Японию они из войны вывели ТОЛЬКО атомными бомбами

---

Moscow

То-то и оно, что нет. По военной прагматической логике - да, но японцы с самого начала не по ней воевали. Императорское правительство было чуть ли не счастливо, когда американцы применили именно атомные бомбы - удар такой силы давал им возможность принять поражение, не теряя лица перед нацией. Если бы они капитулировали, получив МЕНЬШИЙ удар по зубам, их свергли бы армия и нация - и воевали бы до конца и полного хаоса (армия и так хотела). Короче, им для капитуляции с сохранением лица требовалась мотивировка в виде очень сильного удара -и на эту роль не подошло ничего, кроме атомной бомбардировки. Я скоро начну выкладывать материалы по японцам времени Сева, Вы увидите сами.

Днепропетровск

Это так, но это не оправдывает американцев. Достаточно впечатляющей была бы демонстрация не в Хиросиме, например, а в гавани - подводный взрыв, видный с берега за десятки километров, цунами сносит прибрежные районы, но коллатерал лоссез - вполне допустимые. И без этого кошмара с зараженным городом, в котором тысячи обожженных людей умирают от боли.

Нью-Йорк

Слышал я, что бомбы были сброшены потому, что иначе Япония сдалась бы не США, а СССР, а этого в Штатах по понятным причинам не хотели. Насколько это соответствует действительности?

Днепропетровск

Так это не отменяет сказанного мной - демонстрацию атомных бомб все равно можно было устроить так, чтобы уменьшить количество жертв.

Нет, и выбор целей, и торопливость, с которой были применены бомбы, говорит о том, что США спешили продемонстрировать их эффект еще до конца войны - и продемонстрироваь его именно СССР.

Bielarus' - my Mirkwood!

Могултай, а как можно целенаправленно уничтожить "города как объекты инфраструктуры" без сознательного уничтожения мирных жителей?

Да и сама организация некторых бомбардировок - зажигалки, осколочные, потом истребители-бомбардировщики...

которые охотятся за пожарными и спасателями, и за теми, кто пытается погинуть город.

Если это не целенаправленное уничтожение мирных жителей, а лишь "объекта инфраструктуры", то уничтожение карателями деревни вместе с жителями - что?

Исправлено (Kurt, 04.07.2003 09:39).

Про Дрезден: слыхал я где-то, что там союзники проводили эксперимент по созданию т.н. "огненного шторма". Получится - не получится. И, если получится, насколько это будет круто? Т.е. речь не шла о конкретной военной выгоде в конкретной войне. И на потери мирного населения "демократичным, справедливым и гуманным" было начхать, как я понимаю.

"Громились города как центры власти и инфраструктуры"... Не дешевле ли громить непосредственно инфраструктуру - [железно]дорожные развязки, заводы, электростанции? Понятно, что прилететь толпой, вывалить кучу бомб "примерно вот здесь" куда как проще. А потом придумать абстрактный термин "collateral losses". Типа, это не люди погибли. Не мирные граждане. Не женщины, не инвалиды, не дети. Так - лоссиз какие-то коллатеральные. Малопонятные и никому не нужные.
Нет, не поймите меня неправильно - при наличии соответствующих возможностей и железной необходимости я сам могу такие "лоссиз" устроить, что Чингис со Сталиным обзавидуются :о) Вопрос лишь в том, чтобы убедить меня, что это и вправду необходимо. Кстати, Могултай, "Мягкая посадка" - неплохая тому иллюстрация. Не, как бы это сказать, стопроцентная, но хорошая :о)

"Если бы они капитулировали, получив МЕНЬШИЙ удар по зубам, их свергли бы армия и нация - и воевали бы до конца и полного хаоса (армия и так хотела)"
Хм... а до того японская армия воевала хуже, что ли? :о) И что? "Доблестно отступала", вот что. И дальше бы отступала. До полного конца, совершенно верно. Атомные бомбежки нужны были, чтобы бицепс продемонстрировать - и только. Запугать претендента на мировое господство.

Короче - говорить об этике и морали в приложении к большой политике - глупо, имхо. Единственное - что там работает - выгода. Если это будет выгодно, вас прославят. Выгодно наоборот - опустят. Причем при одних и тех же действиях, которые вы совершите - вы или затерроризируете город противника, или разбомбите мирных граждан.

И еще - если бОльшая часть населения демократической страны выступит за то, чтобы завоевать мою страну, я не буду разбираться и выяснять, кто там чего поддерживает - мне будет просто некогда их сортировать. И если мне в этот момент кто-нибудь начнет рассказывать об их правах, то этот кто-то будет кое-куда послан. :о) (В лучшем случае)