Москва

Лично я считаю драугой бомбандировку Ковентри, а бомбандировку Дрездена - жестоким актом мести и тоже драугой, хотя другого типа - наци таки первые начали.
Любые звества в отношении населения можно списать на необходимость "деморализации и устрашения противника". Шобы чечены знали, что им за это будет и сидели тихо...
И все не садизма для, а исключительно для пользы дела, подавления неприятеля и скорейшего окончания войны.

Я бы также отметил, что отвественность за бедствия, постигшие Германию, несет, в первую очередь, национал-социализм. Наци вовлекли немцев в жестокие преступления, реакцией на которые была жестокая месть.

Месть не делается менее отвратительной от того, что она была реакцией на жестокие преступления; однако закрывать глаза на то, что она была именно реакцией - значит серьезно искажать картину.

Относительно Никитина - автор коммерческий и этого не скрывает (см."Как стать писателем") Есть порнография, которая экплуатирует похоть, есть порнография, которая эксплуатирует ненависть.

Игрушку, на которую он так негодует, я видел - там гадские гады при гибели героя говорят по-русски "копыта откинул". Не иначе как храбрый американский парень едет разбираться с нашими компьютерными пиратами :-) Порыв геройский, но ничего не выйдет :-)А в "Вольфштейне" плохие парни говорят по-немецки. А в "Полураспаде" Гордом Фримен мочит свою родную американскую десантуру.


С уважением, Сергей Худиев.

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Прицельное отдельное убийство гражданского лица не несет никакого соразмерного военного выигрыша

---

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
и, кроме того, стоит ниже планки, принятой воюющими сторонами еще с 18 века.

---

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
О массовых бомбежках не скажешь ни того, ни другого - следовательно, люфтваффе ли в Ковентри и Лондоне, Харрис ли в Дрездене, американцы в Хиросиме, на мой взгляд, упреков не заслужили.

---

В ответ на:

---

Ципор пишет:

Да - если одобряет ее. Нет - если не одобряет. И вывод о том, что это дает какое-то право уничтожать мирных жителей никак отсюда не следует. В Югославии имели место коллатерал лоссез, а эти граждане собираются бить прицельно по мирным жителям.

---

В ответ на:

---

Ципор пишет:
Насколько я помню, целью было психологическое воздействие на немцев. Хотя историю Второй мировой я помню недостаточно хорошо - тут псть подскажут Могултай или другие разбирающиеся.

---

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Налеты не были целенаправленным прицельным уничтожением гражданских лиц как таковых. Громились города как центры власти и инфраструктуры, какими они и были на самом деле; при этом подрывался и дух населения в целом. Собственно людские потери при этом оказывались полезными с точки зрения подрыва воли к сопротивлению коллатерал лоссез; пользу из них НЕ как коллатеральных (то есть прицельным уничтожением гражданских отдельно от городов) извлекать бы не стали.
Геббельс, в отличие от Черчилля, в своих дневниках рассматривает опустошительные бомбардировки союзников как одну из главных причин нарастания апатии и краха обороны на Западе.
Эту тактику применяли все стороны в войне. Англо-американцы - благодаря мощи своей авиации - в особенных масштабах.
Кстати, Японию они из войны вывели ТОЛЬКО атомными бомбами.

---

Сидней/Сидней

Замком, все что Вы говорите, справедливо, например, в отношении лондонского блица - в Англии было выше крыши военных мишеней, им бы береговую оборону ломать, а не за гражданами охотиться - но тут Гитлера заела очередная светлая идея.
А вот в конце войны в Германии картинка другая - союзники раздолбали все, что вообще могли достать с воздуха. Американцы и люди Харриса ни одной железной дороги целой не оставили - у них же с немцами соцсоревнование было - те ночью бомбят, эти днем восстанавливают. А война идет и идет... Идея с шоковыми бомбардировками была предложена штабом ВВС, в общем, с отчаяния - есть же все эти протоколы. И генштаб ее поддержал. Попробовали - Дрезден, Вюрцбург... - результат тот же, что и с Лондоном. Подумали и перестали. Берлин, правда, продолжали долбить все равно.

С уважением,
Антрекот

Bielarus' - my Mirkwood!

Антрекот, в 1943-44 ситуации "союзники раздолбали все, что вообще могли достать с воздуха" никак не наблюдалось.

Потому как даже армию не раздолбали, не говоря уже о всех военных предприятиях. 1944 - год, когда немцы выпустили максимальное за всю войну количество танков.
И о подземных заводах MAN, Porshe или Siemens я что-то не слышал.

А стратегическую авиацию союзники при налетах на полевые позиции немцев использовали.

Так что в даже и в 1945 им было что бомбить кроме жилых кварталов.

Кстати, я бы поостерегся объяснять английские налеты "ассиметричным ответом" на немецкие бомбардировки. Потому как сдается мне англичане стали бомбили Берлин еще "блица" и Ковентри.

Террористические бомбардировки были частью общепризнанной доктрины действий военной авиации. И для использования их никому никаких поводов не было нужно.

Другое дело, что масштабы бомбардировок союзников и Германии - несопоставимы.

Сидней/Сидней

Курт, знаменитый рейд на Берлин был как раз _во время_ Битвы за Англию. Англичане в 40-41 таки бывало сбрасывали груз на жлые кварталы и вообще куда попало, потому что во-первых и в главных - люфтваффе, а во-вторых, техника бомбометания была не отработана. Был случай, когда на 16 километров промахнулись... Но уже во время высадки в Нормандии Харрис говорил, что теперь, когда с прикрытием все в порядке, он берется положить бомбу в любой нужный стык или дымовую трубу - и так они и работали.
К 44 выяснилось, что все, что можно, уже бомбят, а нужного эффекта на германскую экономику это - Вы совершенно правы - не оказывает. И тогда и был предпринят ряд шоковых бомбардировок - если к сдаче не подтолкнуть, то хоть рабсилу покалечить. Не помогло. Вернулись к трядиционным методам.

С уважением,
Антрекот

Москва

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
К 44 выяснилось, что все, что можно, уже бомбят, а нужного эффекта на германскую экономику это - Вы совершенно правы - не оказывает. И тогда и был предпринят ряд шоковых бомбардировок - если к сдаче не подтолкнуть, то хоть рабсилу покалечить. Не помогло. Вернулись к трядиционным методам.

---

Сидней/Сидней

Мария, а в современных они такой и не придерживаются. Они пытаются точно бить по военным целям и значимым элементам инфраструктуры. Получается не всегда.

С уважением,
Антрекот

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Мария, а в современных они такой и не придерживаются. Они пытаются точно бить по военным целям и значимым элементам инфраструктуры. Получается не всегда.

---

Сидней/Сидней

Техник, _теми_ же методами это было бы, если бы они сбросили на эту больницу зажигалку. Или волну зажигалок на город.
Я же не говорю, что они никогда не стреляли по гражданским объектам - достаточно вспомнить разнесчастное китайское посольство или ту свадьбу в Афганистане, а что они на круг предпочитают по ним не стрелять. Потому как если бы предпочитали, там бы камня на камне не осталось.

С уважением,
Антрекот

Кассетные они на нее бросали. Это _не_ фугасы, ПТАБы или БЕТАБы.

Добавка: "волну зажигалок на город" сбрасывать сейчас никто не будет, но не из-за изменения тактики(как устрашение было, так и осталось), а хотя-бы потому, что современный самолет стоит раз в сто дороже "Летающей крепости", а бомб берет примерно столько же.

Сидней/Сидней

Техник, для того, чтобы устроить городу "схлопывающееся облако", больше одного самолета не нужно.

С уважением,
Антрекот

ОМП и во вторую мировую почти не применяли. Это что-либо меняет?

От того, что Ковентри не полили этиловым эфиром диметиламида цианофорфорной кислоты(табуном), а Дрезден - еще чем нибуть, данные налеты перестают быть акциями устрашения?

Сидней/Сидней

А мы разве об этом? Мария сказала, что тактика не изменилась. Ей и было отвечено, что изменения очень существенные.
Конечно, Дрезден - это террористическая бомбардировка. Но сейчас данная сторона эти приемы не использует. Хотя технически могла бы.

С уважением,
Антрекот

Изменения не очень существенные. Сейчас вместо всех гражданских объектов в городе поражается часть, в основном в центральных районах. С учетом возросшей роли СМИ и изменениям в общественном сознании людей - психологический эффект почти такой же. Удары по военным целям насосятся в основном с целью подавления ПВО. Даже авиационные части, если они укомплектованы не истребителями, а штурмовиками - практически игнорируются.(пример - выше) Потери сухопутных войск ЮНА были вообще мизерны.
Если большинство ударов наносятся по гражданским объектам, то, по моему личному мнению, бомбардировки являются террористическими.

Bielarus' - my Mirkwood!

Сейчас ВВС стран "первого мира" целенаправленных террористических бомбардировок на самом деле не ведут, хотя бы потому что невыгодно.

Насколько мне известно, Харриса сильно обошли с наградами, прозвище "мясник" прилипло к нему навсегда. И их глав английских Commands времен войны он единственный, кто не был похоронен в ряду героев войны Вестминстере.

Да и врал Харрис насчет "трубы". С пикировщика в трубу еще можно попасть (или в танк), с нескольких сотен самолетов, летящих на высоте 10.000-12.000 метров...

Насчет отсутствия точности - согласен, немцы однажды в 1940 году умудрились высыпать бомбы мимо Лондона.

Bielarus' - my Mirkwood!

Кагеро, а ядерную бомбу тогда воспринимали лишь как "бомбу особой мощности", никто не знал о последствиях заражения.

Vidite li,Antrekot,kak pravil'no zametil Kurt,maksimal'noe kolichestvo
tankov bylo postroeno v 44.Esli ya ne oshibayus',to i samoletov tozhe.
Podzemnye zavody rabotali vovsyu..Intensivnye avianalety na voennye
ob"ekty vse zhe mogli prinesti hot' kakuyu-to konkretnuyu pol'zu:tak pogib "Tashkent",tak raznesli "Tirpic".
Ne bylo nedostatka v voennyh celyah,v tom chisle vazhneishih.Usilit' udar po nazemnym suhoputnym silam soyuzniki mogli.
Mne predstavlyaetsya,chto anglichane v dannom sluchae skoree stremi-
lis' otomstit' nemcam,chem oblegchit' svoim VS voennye deistviya.
A ved' v 44 takie porazheniya kak v Ardennah byli eshe vozmozhny.

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Zamkompomorde пишет:
Podzemnye zavody rabotali vovsyu

---

В 44-м году немцы выпустили рекордное количество всех видов вооружений.
И танков, и самолетов, и артиллерии, и пулеметов и подводных лодок(по суммарному водоизмещению, а не по количеству - см. Деница), которые на подземных задодах изготовить затруднительно. Подземные заводы не выпускали обычное оружие. Там изготавливали ракеты, реактивные самолеты и прочие чудеса. Танки выпускались на тех же заводах, что и раньше.
Производство начало падать лишь в конце 44-ого, но, насколько я понимаю, не в связи с бомбардировками, а с потерей Румынии(нефть) и Франции(часть промышленности, например, авиационной) то есть действиями сухопутных войск СССР и союзников.

Исправлено (Tehnik, 06.07.2003 01:58).

В ответ на:

---

Kurt пишет:
Штука в том, что я вообще не слышал, например, о том, чтобы у немцев были подземные танковые заводы. Те же самые MAN или Porshe.

---