Rostock, Germany

1) Какая же оценка следует из Вашего высказывания о чадре? Будете ли Вы этически осуждать русскую женщину, которая наденет ее, только потому, что это противоречит национальным традициям? Имхо, вопрос Могултая именно об этом.

2) Что плохого Вы видите в благосостоянии брежневской элиты как таковом? Относится ли это к политическим/экономическим элитам всех стран и народов?

3) Что Вы понимаете под принципами демократии? Может быть, это и не такая уж драуга, а, скажем, либерализм-по-Антрекоту? Тот же вопрос Кинн.

P.S. Мои собственные ответы на анкету укладываются в спектр предыдущих, так что я могу надеяться, что особой опасности для общества не представляю. Хотя некоторые формулировки вопросов я бы уточнил.

Moscow

БТ:

"1) Может ли служить базой для оценки некоего явления суждение типа «все цивилизованные страны от этого давно ушли» или «это противоречит принципам демократии»?

Да (В принципе я считаю, что люди, по моим сведениям, за последние две тыщи лет не изменились, но презумпцию невиновности я, например, считаю большим достижением")

Скажите на милость, при чем тут принципы демократии и все цивилизованные страны? Презумпция невиновности СФОРМУЛИРОВАНА была римским сословно-рабовладельческим обществом, а ПРММЕНЯЛАСЬ еще и в Египте и в Индии...

Ответ мимо вопроса на сто процентов. Не засчитывается балл.

2) Следует ли считать негативной стороной «эпохи застоя» опережающий уровень жизни правящей верхушки сравнительно с народной массой («привилегии» на языке 80-х гг.)?
Да (без сомнений)"

Вы знаете хоть одно общество, где элита не живет много лучше основной массы населения (кроме первобытных)? Вопрос ведь был именно о том, как восприниматьтот факт САМ ПО СЕБЕ. Если Вы считаете такой разрыв неизбежным, то Ваше осуждение его будет пустым словом о неизбежном несовершенстве мира, и балл не засчитывается. Если Вы считаете возможным функционирование общества, где элита не живет лучше народа, то эта позиция, ИМХО, и впрямь вредна, неверна и социально опасна. И балл еще как засчитывается.




"3) Отрицаете ли вы, что либеральная экономическая реформа носила для России заведомо катастрофический характер? Отрицаете ли вы, что заранее известные социальные последствия либеральных реформ в наших условиях автоматически делали и делают их проведение тягчайшим государственным преступлением?"

Да, отрицаю. При этом не отрицаю, что часть людей -- преступники и "половили рыбку"".

ОКЕЙ - балл засчитывается. Учитывая характер вопроса, стоило бы и все два засчитать.

"7) Являются ли «заполнение прилавков товарами» и «исчезновение очередей» сами по себе положительными явлениями?

Да (даже в нашем историческом контексте)".

В нашем контексте это достигнуто ценой того, что масса населения лишилась всякой возможности купить и то, что она могла купить раньше. Положительного в этом не больше, чем в резком оживлении хозяйственной активности мелких торгвцев рядом с Аушвицем, вызвванном появлением огромной массы новых потребителей. Балл засчитывается.

"8)Полагаете ли вы, что нынешнее время может быть оценено как более благополучное и/или справедливое, чем 60-е - 80-е годы?

Два ответа: нет, не более благополучное, да, несколько (чуть-чуть) более справедливое".

В Чечне без вины убиты десятки тысяч человек; их убийцы АМНИСТИРОВАНЫ ВПЕРЕД, в любом случае их никто не наказывает. Десятки тысяч человек убиты уголовниками, из-за окончательного сращения правоохраны с криминалом оргпреступность никто и не думает трогать.
Населению ВЛАСТЬ ОТВЕТСТВЕННО ОБЕЩАЛА НЕ ДОПУСТИТЬ ПАДЕНИЯ УРОВНЯ ЖИЗНИ, заранее зная, что это ирреально, и кидала его так многократно. За фантастическое воровство ответственность начальство не несет никакой.

При Брежневе без вины сели 3000 политичечских, уголовку карали вдесятеро эффективнее, на начальников управы было несравненно больше, то, что населению обещалось. исполнялдось плохо и не полностью. но не с точностью до наоборот! Это Вы называете "менее справедливым временем", чем сейчас? Своеобразное у Вас представление о справедливости. Сильные сейчас могут безнаказанно и противозаконно чинить преступления против слабых на порядок свободнее и страшнее, чем тогда. И делают это на полную катушку.


"11) Считаете ли вы, что принудительный вывоз из Чечни всех ее жителей с размещением в эвакуационных лагерях (при нормальном питании и медобслуживании) или расселением на иных территориях под специальным контролем (впредь до полного подавления отрядов боевиков) явился бы недопустимым нарушением их гражданских прав и заключал в себе социальную несправедливость?

Да. Мне бы очень не хотелось, чтобы меня, человека русского, например, вывезли из России с размещением в эвакуационных лагерях, даже со всеми плюшками".

А чтобы Вас в ходе ведения военных действий на территории России пришибли, Вам хотелось бы? При операциях мирные граждане не должны путаться под ногами у солдат, а должны быть вывезены из опасной зоны.


"14) Станете ли вы отрицать, что патерналистская социально-политическая и экономическая модель является единственной, способной не допустить катастрофического понижения качества и уровня жизни в России, в том числе реальной свободы и безопасности ее граждан?

Если я правильно понимаю, что Вы имеете в виду под патернализмом (исходя из истории про Юленьку), то ДА, стану отрицать".

Не понял, причем тут история про Юленьку? Я там как раз писал, что патернализм мог бы ее НЕ ВЫПУСТИТЬ (а мог бы и выпустить), но вот устраивать ей травлю - к патернализму эз ит это не имеет никакого отношения. Кстати, такую травлю и при самой демократии (но той же доминирующей идеологии) можно устраивать.
Ответ мимо вопроса, балл не засчитывается.

"15) Может ли служить базой для оценки некоего явления суждение типа «это противоречит нашим национальным традициям»?

Да. Например, ходить в лава-лава противоречит нашим национальным традициям".

И на этом основании Вы этически ОСУДИТЕ человека, ходящего в лава-лава? Тогда, конечно, балл засчитывается.


"Итого, с точки зрения уважаемого мной (без иронии) Могултая, мне следует отказаться от гражданских прав. Но я уж лучше подожду, пока меня их лишат".

С моей точки зрения (что не мешает и мне питать к Вам личное уважение) Ваша позиция и впрямь общественно опасна и вредна на соответствующую сумму баллов.
А гражданских прав Вас уже лишили. Без моей или Вашей воли. Гражданские права - это права использовать ВОЗМОЖНОСТЬ РЕАЛЬНО ВЛИЯТЬ НА ПОЛИТИЧЕСКУЮ ЖИЗНЬ СВОЕЙ СТРАНЫ.
Ни у Вас, ни у меня НЕТ этой возможности. Право опускать бумажки с фамилиями в урны у нас есть, а вот возможности повлиять этим на что-то - нет. Право писать жалобы и обращться в суд - есть, а вот возможности чего-то этьим ддобиться - МЕНЬШЕ, чем при Брежневе. Право демонстрировать - есть, а возможности этим вызвать хоть какую-то реакцию - нет.
У Вас и так нет гражданских прав, а есть их фикция. И не в последнюю очередь это положение дел - следствие реализации таких политических позиций, как Ваша.
Понимаете, она наказывает сама себя. И это совершенно неизбежно.

Haifa , Israel

1) Может ли служить базой для оценки некоего явления суждение типа «все цивилизованные страны от этого давно ушли» или «это противоречит принципам демократии»?

Ni v koem sluchae.
Esli 20 chelovek prygajut s 20 etazha - eto eshe ne povod prygat' za nimi. I vdrug ja parashuty ne zametil ?

2) Следует ли считать негативной стороной «эпохи застоя» опережающий уровень жизни правящей верхушки сравнительно с народной массой («привилегии» на языке 80-х гг.)?

Net. Prichiny etogo javlenija - da.

3) Отрицаете ли вы, что либеральная экономическая реформа носила для России заведомо катастрофический характер? Отрицаете ли вы, что заранее известные социальные последствия либеральных реформ в наших условиях автоматически делали и делают их проведение тягчайшим государственным преступлением?

Da , otricaju. I ljuboi' chelovek , ne imejushii' otnoshenija k
sudu tozhe dolzhen eto delat' - klassifikacija dejanija prestupleniem - delo SUDA. Sootvetstvujushei' stat'i
UK ili precedenta v Rossii mne ne izvestno.
4) Допустимо ли сегодня при рассмотрении вопросов о налоговой и приватизационной амнистии принимать к рассмотрению соображения типа «первоначальное накопление всегда сопровождается нарушением законов»?
Net.
5) Одобряете ли вы военную акцию в Чечне? Станете ли вы отрицать, что обе военные акции в Чечне уже по своему формату являлись государственными преступлениями?
Ne odobraju.
Ot nazvanija prestupleniem vozderzhus' po vysheizlozhennym prichinam.
Bolee togo , nazyvanie etogo prestupleniem mozhet byt' klassificirovano kak kleveta , po sootv. stat'je.

6) Станете ли вы отрицать, что характер репрессивной и податной (включая сельскохозяйственную) политики товарища Сталина требует категорического и принципиального осуждения его как правителя (что, конечно, не подразумевало бы отрицательной оценки всех его деяний)?

Net.

7) Являются ли «заполнение прилавков товарами» и «исчезновение очередей» сами по себе положительными явлениями?
V vashei' konnotacii - net.
Vopros sformulirovan netochno.

8-9) Полагаете ли вы, что нынешнее время может быть оценено как более благополучное и/или справедливое, чем 60-е - 80-е годы? Полагаете ли вы, с другой стороны, что правление ранних большевиков (1917 - середина 50-х) может быть оценено как более благополучное и/или справедливое, чем нынешнее время?
Net. Deda v Syktyvkar splavili ni za chto ni pro chto.
10) Считаете ли вы в принципе допустимой принудительную высылку этнических чеченцев с основной территории России в Чечню (или на любую другую территорию)?
Pri sobljudenii opredelennyh uslovii' - da.
A imenno , chelovek , prodeklaririvavshii' lojal'nost'
gosudarstvu vysylke ne podlezhit.

11) Считаете ли вы, что принудительный вывоз из Чечни всех ее жителей с размещением в эвакуационных лагерях (при нормальном питании и медобслуживании) или расселением на иных территориях под специальным контролем (впредь до полного подавления отрядов боевиков) явился бы недопустимым нарушением их гражданских прав и заключал в себе социальную несправедливость?

Da , bezuslovno. Kljuchevoe slovo - prinuditel'nyi'.

12) Допустимо ли было награждать генерала Шаманова званием Героя России вместо предания его суду как военного преступника, бесчестящего эту самую Россию [отвечать только тем, кто имеет представление о военной и административной деятельности названного генерала]?

Ne v kurse.
13) Допустимо ли признавать Г.К.Жукова национальным героем России [отвечать только лицам, осведомленным об истории с Тоцким полигоном]?

Net , nezavisimo ot poligona.
Dazhe esli Suvorov vret na 3/4 - ljuboi' ostavshei'sja chetverti dostatochno.
14) Станете ли вы отрицать, что патерналистская социально-политическая и экономическая модель является единственной, способной не допустить катастрофического понижения качества и уровня жизни в России, в том числе реальной свободы и безопасности ее граждан?

Da , bezuslovno.
Iz za ob'jedinenija social'no politicheskoi' i ekonomicheskoi' modeli v odnu kuchu.

15) Может ли служить базой для оценки некоего явления суждение типа «это противоречит нашим национальным традициям»?

Dlja moei' lichnoi' ocenki (primenjaemoi' iskljuchitel'no dlja sebja)
bezuslovno. Est' svininu protivorechit moim nacional'no/religiosnym tradicijam.
Drugoe delo , chto eto ne povod zapreshat' sosedu ee est'.

16) Согласны ли вы с тем, что у России есть некая уникальная и приоритетная для ее жизни миссия мирового масштаба?

Ne znaju. Mozhet byt' i da.Puti Gospodni , kak izvestno , neispovedimy.

Itogo ?

Ох, Антрекот, конечно же так сразу взять и объявить: "У нас теперь демкоратия!" - не получится. Каждая конкретная демократия выражает мнение среднего гражданина, и если этот средний гражданин - нашей, расейской выделки образца 1991 (например) года, то будет то, что мы сейчас имеем. С радостными воплями "Мочить в сортире!" и "Понаехали хачики!" Однако у меня есть некоторая иллюзия того, что все же при демократии возможно воспитание и окультуривание такой толпы, а при патерналистском режиме - увы. Не воспитал же.

Да и в Австралии демократия не за один день пришла к ее нынешнему приятному состоянию. А в демократических АФинах последовтаельно законным большинством колбасили и остракировали лучших граждан, в результате чего Афины сначала позорно продули Спарте, а потом пришел Филипп Македонский и показал им всем, "в чем сила, брат..."

В общем, я тут согласна с Черчилелм - фиговая штука, но лучше ничего человечество не придумало.

Rostock, Germany

Сегодня осанвэ хорошо принимает...

Moscow

Кинн про демократию.

Кинн, Вы читали мой пост про армию. 80 процентов молодых людей, представлявших все слои страны, считали вполне нормальным делом отвратительные, несправедливые и противозаконные насилия над новобранцами.

80 процентов опрошенных сочли вполне возможным и даже желательным чудовищное нарушение гражданских прав своих сограждан (высылка в Чечню с последующим закрытием ее) на том основании, что они этнические чеченцы.

Более 60 процентов населения поверили в ельинские обещания того, что при либерализации цен они не вырастут.

СПС отстаивает реформу ЖКХ, объясняя, что потребитель сможет сам выбирать компанию, обеспечивающую ему коммунальные услуги, и это создаст конкуренцию, в итоге которой оные услуги в конечном счете подешевеют и улучшаься качеством за счет конкуренции.
По-видимому, Чубайсу осталось неведомо, к примеру, что водопровод у меня в дом идет из одного определенного места, и тот, кто это место укупит, тот для меня будет абсолютным монополистом на услуги по водоснабжению. И как бы я ни был им недоволен, я не смогу выбрать иного поставщика услуг. Так что никакой конкуренции и прочего оздоровления, наоборот - вместо контролируемого монополиста предполагается посадить мне на шею НЕкотролируемого и Нерегламентируемого... Иными словами, тов.Чубайс толкает мне детское вранье, лошадиную чушь. А ведь в нее верят, - и уже не простолюдины, а образованная группа поддержки СПС.

Такому населению Вы собрались вверять реальную демократию? Да ведь оно этой демократии и секунды не удержит в руках - через пять секунд будет безответственная олигархия вместо демократии, что и имеет место быть.

Я тоже двумя руками за демократию. За ДЕМОКРАТИЮ, а не за криминаальную олигархию в квазидемократической упаковке. А в нашей стране реальная демократия В ПРИНЦИПЕ невозможна. Не бывает ее с парцелляризованным, атоммарным населением без привычки к практике реального коммунального самоуправления. А возможны только четыре-пять вариантов:

та самая криминальная олигархия в квазидемократической упаковке;

она же БЕЗ оной упаковки, без равноправия даже на словаах (элитаризм по Джону, Млечину и прочим представителям "цивилизованного меньшинства")

сверхценная тотальная диктатура

этатистский авторитаризм "баасистского" (социально-ориентированного) типа.

этатистский авторитаризм в смычке с жирными котами.
И все.

Из них какой вариант лучше?
А надеяться на то, что пусти народ в неавторитарную свободу, он рано или полздно сам научится и созреет для настоящей демократии (а иначе так никогда и не созреет) - это все равно что надеяться на то, что если 10-летняя девочка начнет активно заниматься сексом, это само сделает ее способной выносить и родить здорового ребенка (а иначе-де так никогда она и не станет на это способна)...

Moscow

Кинн еще про демократию.
Верно, патернализм НЕ воспитывает способность к осуществлению реальной демократии. Да и как он может ее воспитывать?
НО ШТУКА В ТОМ, ЧТО И ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ПРАВ КАК ТАКОВОЕ этой способности НЕ ВОСПИТЫВАЕТ. При определенных условиях формальная политическая демократия не только не воспитывает способности к осуществлению реальной демократии, а РАЗРУШАЕТ И ПАРАЛИЗУЕТ эту способность куда больше, чем любой патернализм.
Россия - яркий тому пример. Когда население было более политически активно и меньше шло, с унылой покорностью, за властью, куда бы та ни позвала, по системе: "плетью обуха не перешибешь, лучше уж расслабиться и получить удовольствие, раз все равно кинут"? Когда население больше готово было отказаться от гражданских прав? Сейчас или в 1985?
Сейчас.
Значит, патернализм - и даже диктатура - МЕНЬШЕ разрушил за десятки лет потребность в реальной демократии и желание учасмтвовать в гражданской жизни, чем формальная демократия за 10 лет!

Вы спрсите, а что ж тогда формирует эту способность к реальной демократии? Ответ элементарен: местное коммунальное самоуправление.
Пока демократия была по плечу и на пользу ТОЛЬКО ЕВРОПЕЙЦАМ - потому что у них имеются традиции мелкого местного самуправления с полисной древности и раннего средневековья...

А там, где такое самоуправление было разрушено, - там надо сначала ЕГО ВОССТАНАВЛИВАТЬ под патерналистской опекой, и только после десятилетий такой практики осторожно по частям вводить формальную политическую демократизацию политического строя в целом. Иначе реальной свободе и реальной безопасности граждан БУДЕТ ХУЖЕ и реальной обратной связи в обществе БУДЕТ МЕНЬШЕ.

Кинн: "А в демократических АФинах последовтаельно законным большинством колбасили и остракировали лучших граждан, в результате чего Афины сначала позорно продули Спарте, а потом пришел Филипп Македонский и показал им всем, "в чем сила, брат..."

Вот именно. И с тех пор они сидели под верховной властью империй. И только тут перестали резаться и изгонять друг друга, когда им оставили самоуправление по местным делам, но суверенитет отобрали в пользу империй.
Так что ж они выиграли от полной политической демократии? Ничего. На пользу им было только местное самоуправление, а демократия высшей политической жизни, демкратия всего управления в целом - во вред.
Для архаики это обычно.

Кинн: "я тут согласна с Черчилелм - демократия фиговая штука, но лучше ничего человечество не придумало".

Эта максима Черчилля верна только для тех случаев, к которым ее применял САМ ЧЕРЧИЛЛЬ - к промышленным обществам с развитыми горизональными связями и навыками локального микросамоуправления.
А введи демократию в древнем Египте - ХУЖЕ БУДЕТ.
И в Риме она сменилась империей именно потому, что была бОльшим злом (со 2 века), чем империя. На порядок бОльшим.

Так что для сколько-нибудь больших обществ архаики и для среднеразвитых стран с атоммарным обществом в новое время действует совершенно иная максима: "просвещенный авторитаризм - НА РЕДКОСТЬ фиговая штука, но лучшего для этих стран ничего придумать нельзя".

Восстанавливаю.

Пример первый. 1976 год. У моего двухлетнего брата страшный диатез, ему прописывают купания с чередой. Чтобы купить брикетики с сушеной травкой, мать ездила через весь город и платила спекулянтам по два с полтиной за брикетик, да еще и как она нашла эту торговку - не знаю. Череда была не самосборная, а фабрично упакованная, прессованная, для ванн. Недавно ребенку моей знакомой назначили то же самое. Она спускается в аптеку и покупает пачку за 10.50.

Пример второй. Инсулин и питание для диабетиков. Тут комментарии просто не нужны. Первые отделы продуктов для диабетиков появились в московских супермаркетах года три назад. Цены божеские.

Пример третий. Сижу в парикмахерской, беседую с парикмахершей. Ей лет под пятьдесят. Зарплата - небольшая. На мой вопрос начинает пространно ругать советские времена - и есть нечего, и детей одеть не во что, и рабочий инструмент был кривой, нормального не достанешь, и всяких средств тоже не было. Добавление: в советские времена, да и десять лет назад, я в парикмахерской не стриглась, потому что там, где не по блату, там обкорнали бы ужасно.

Пример четвертый. Моя подруга, переводчик, живет в Москве без квартиры-прописки, только на переводы (30 долларов за авторский лист). При упоминании советского снабжения начинает плеваться ядом и кричать, что они в Томске из всех продуктов видели в свободной продаже только торты по праздникам. Зато теперь она может пойти икупить столько и такой еды, сколько ей нужно, не закупая колбасу палками, а масло - килограммами. Да еще и выбрать, даже из дешевого. И одеваться она может как ей нравится, а не в то, что завезли в универмаг - унылое, косо сшитое и штаны с мотней...

Пример пятый. Мои родители и их компания при воспоминании о советских временах говорят такое, что я тут повторять не буду.

Исправлено (Katherine Kinn, 29.04.2003 20:07).

Moscow

[Это ответ на стертый мной по ошибке пост Кинн, в связи с чем я еще раз приношу ей всемерные извинения. Если восстановить утраченное окажется невозможным, я сотру этот свой ответ.
Пока отмечу, что в посте Кинн приводилось 5-6 ярких и убедительных примеров того, как наполнение прилавков товарами облегчило жизнь сравнительно с 70-ми - 80-ми; значение такого рода примеров несомненно.]

Кинн, все эти примеры доказывают только одно: множеству людей стало легче добывать то, что им нужно.
Это верно, кто же с этим спорит?

Но множеству людей стало ТРУДНЕЕ добывать то, что им нужно. Еще труднее, чем при застое.

Если взять на круг - получится, что стало СИЛЬНО хуже. Это признает и официальная статистика. Ваши родители 70-е вспоминают матом; но и Вы, и они, живете в Москве, которая от реформ в основном выиграла, и Вы, и они имеют образование и работу. Так наполненные прилавки - это как раз для Вас и для меня.

А большая часть населения страны на эти 70-е молится, потому что оно хоть недоедания тогда не знало. Плохой был режим питания, но брюхо набить можно было всегда. И лекарств было мало, но можно было купить противопростудные препараты всюду и всегда.
А теперь нельзя. Денег на них нет.

Сидней/Сидней

Кинн, все правильно и все правда. Только в 80 не подходила ко мне на базаре старающаяся быть аккуратной старушка, и не просила тихо
"Простите, вы не подарите мне одну картошку?"

С уважением,
Антрекот

Mogultaj пишет:

**Кинн еще про демократию.
**Верно, патернализм НЕ воспитывает способность к осуществлению реальной демократии. Да и как он может ее воспитывать?

О, йа-йа! Не воспитывает. И не может в принципе. Это не значит, что нужно тут же учинить патернализм и авторитаризм. Полечим чуму холерой, холеру сифилисом.

** Россия - яркий тому пример. Когда население было более политически активно и меньше шло, с унылой покорностью, за властью, куда бы та ни позвала, по системе: "плетью обуха не перешибешь, лучше уж расслабиться и получить удовольствие, раз все равно кинут"? Когда население больше готово было отказаться от гражданских прав? Сейчас или в 1985?
Сейчас.

Ага, счаз. Вы, Могултай, давно в провинциях не были. И мнеьше верьте телеопросам. Как метко заметил Изя Кацман в "Граде обреченном", в газету пишут или дураки, или ненормальные. Как-то я среди своего окружения не наблюдаю отсутствия снижения потребности в демократии и гражданских правах, а также желания за них бороться. Включая ту же парикмахершу :-)

** Значит, патернализм - и даже диктатура - МЕНЬШЕ разрушил за десятки лет потребность в реальной демократии и желание учасмтвовать в гражданской жизни, чем формальная демократия за 10 лет!

После этого - не значит вследствие этого. Неверная презумпция, Могултай. В 80-е у людей моего поколенияотношение к обещственной жизни и гражданским правам было пофигистическое, из серии "что дадут, то и попользуем". Сейчас... Уже у тех, кто младше меня на пять-семь лет, позиция намного более активная и осмысленная. Да и у произросших при советской власти наблюдается эволюция. Если человек хоть немного может думать, он уже не сидит сиднем и не ждет манны от властей. Да вот хоть наше ЖКХ взять...


** Вы спрсите, а что ж тогда формирует эту способность к реальной демократии? Ответ элементарен: местное коммунальное самоуправление.
Пока демократия была по плечу и на пользу ТОЛЬКО ЕВРОПЕЙЦАМ - потому что у них имеются традиции мелкого местного самуправления с полисной древности и раннего средневековья...

А я вам и еще скажу - опять вы от жизни отстали. Как раз сейчас и именно в провинции местное самоуправление развивается и встает на ноги. Я даже не говорю про Воронеж какой-нибудь, вы в Казань съездите или в Йошкар-Олу. В Сибири так уж давно, и не только в нефтяной Тюмени.

** А там, где такое самоуправление было разрушено, - там надо сначала ЕГО ВОССТАНАВЛИВАТЬ под патерналистской опекой, и только после десятилетий такой практики осторожно по частям вводить формальную политическую демократизацию политического строя в целом. Иначе реальной свободе и реальной безопасности граждан БУДЕТ ХУЖЕ и реальной обратной связи в обществе БУДЕТ МЕНЬШЕ.

Могултай, вы утопист. Какая патерналистская опека будет вам выращивать демократию? У нас что, Катерина Вторая где-то объявилась? Нет? А кто у нас будет этbм самым патерналом? Его нам инопланетяне на тарелочке привезут с Альфы Центавра? Сейчас учинить патернализм означает отдать власть заведомо нехорошим людям, которые злоупотребление властью считают естественным делом!

А о возможности выращивании демократии в лоне патернализма советского (российского) образца вы прекрасно рассказали в теме о Брежневе. Нафиг это никому не надо. Ни порядочному и доброму Леониду Ильичу, ни его помощникам.

** Так что ж они выиграли от полной политической демократии? Ничего. На пользу им было только местное самоуправление, а демократия высшей политической жизни, демкратия всего управления в целом - во вред.
Для архаики это обычно.

У нас не архаика. И не мне вас, конечно, учить, Могултай, но у греческой цивилизации в целом был один серьезный изъян - по сравнению с Римом. Направленность в прошлое. Отрицание новизны во всем.
Да и прямая демократия имеет свой предел. Как только этот предел численности был перейден, так и начались афинские экзерсисы.

Кинн: "я тут согласна с Черчилелм - демократия фиговая штука, но лучше ничего человечество не придумало".

** Эта максима Черчилля верна только для тех случаев, к которым ее применял САМ ЧЕРЧИЛЛЬ - к промышленным обществам с развитыми горизональными связями и навыками локального микросамоуправления.
А введи демократию в древнем Египте - ХУЖЕ БУДЕТ.

Это как вводить. Европейская демократия тоже не с неба упала, знаете ли.

** Так что для сколько-нибудь больших обществ архаики и для среднеразвитых стран с атоммарным обществом в новое время действует совершенно иная максима: "просвещенный авторитаризм - НА РЕДКОСТЬ фиговая штука, но лучшего для этих стран ничего придумать нельзя".

Ага, наладим производство Екатерин и Александров ВТорых в промышелнном масштабе.
Вы хоть сами понмиаете, что ваш просвещенный авторитаризм - утопия, потому что никаких просвещенных и порядочных авторитетов во главе там не будет, а будут те же моральные уроды?

Махнем кое-как ковыляющую демократию на авторитарную утопию!

Moscow

Маблунгу и Ципор вместе:

"11) Считаете ли вы, что принудительный вывоз из Чечни всех ее жителей с размещением в эвакуационных лагерях (при нормальном питании и медобслуживании) или расселением на иных территориях под специальным контролем (впредь до полного подавления отрядов боевиков) явился бы недопустимым нарушением их гражданских прав и заключал в себе социальную несправедливость?

Da , bezuslovno. Kljuchevoe slovo - prinuditel'nyi'".

У Ципор аналогично.

Но разве эвакуация из угрожаемых болезнью или войной районов - явление добровольное? Ее осуществляют принудительно, коли уж приняли решение осуществлять.
Точно так же, как принудительным является, к примеру, карантин, или помещение на лечение больных определенными заразными болезнями. Они, может, и не хотят лечиться, - ан их лечат принудительно.

Здесь есть нарушение их прав - но разве оно недопустимо? Оно не только не недопустимо, оно необходимо.


Маблунгу:

"2) Следует ли считать негативной стороной «эпохи застоя» опережающий уровень жизни правящей верхушки сравнительно с народной массой («привилегии» на языке 80-х гг.)?
Net. Prichiny etogo javlenija - da".

То есть ответ - нет. Я спрашивал только о самом факте, а не о причинах (что будет оговорено в формулировке).

"3) Отрицаете ли вы, что либеральная экономическая реформа носила для России заведомо катастрофический характер? Отрицаете ли вы, что заранее известные социальные последствия либеральных реформ в наших условиях автоматически делали и делают их проведение тягчайшим государственным преступлением?

Da , otricaju. I ljuboi' chelovek , ne imejushii' otnoshenija k
sudu tozhe dolzhen eto delat' - klassifikacija dejanija prestupleniem - delo SUDA. Sootvetstvujushei' stat'i
UK ili precedenta v Rossii mne ne izvestno".

Помилуйте, тогда и деяния Сталина нельзя назвать преступными, и деяния Гитлера, и деяния Буданова... "Обратной силы" определение состава преступления не имеет, а Гитлера и Сталина к тому же никто и не судил вообще.

В вопросе будет указано, однако, что слова "преступный", "пресупление" употребляются НЕ в строго-формально-юридическом ысое слова (а они имеют вовсе не только этот смысл).


"10) Считаете ли вы в принципе допустимой принудительную высылку этнических чеченцев с основной территории России в Чечню (или на любую другую территорию)?
Pri sobljudenii opredelennyh uslovii' - da.
A imenno , chelovek , prodeklaririvavshii' lojal'nost'
gosudarstvu vysylke ne podlezhit".

Вопрос подразумевал высылку только по тому факту, что они этнические чеченцы, без всяких дальнейших разбирательств. Это уточнение будет внесено в формулировку.

"14) Станете ли вы отрицать, что патерналистская социально-политическая и экономическая модель является единственной, способной не допустить катастрофического понижения качества и уровня жизни в России, в том числе реальной свободы и безопасности ее граждан?

Da , bezuslovno.
Iz za ob'jedinenija social'no politicheskoi' i ekonomicheskoi' modeli v odnu kuchu".

А какая именно часть Вами отрицается? Здесь ни политическая демократия реальная невозможна, ни работающая на благо населения либерализованная экономика.
То есть патернализм остается наименьшим злом в обеих областях.


"15) Может ли служить базой для оценки некоего явления суждение типа «это противоречит нашим национальным традициям»?

Dlja moei' lichnoi' ocenki (primenjaemoi' iskljuchitel'no dlja sebja)
bezuslovno".
Речь шла об ЭТИЧЕСКОЙ ОЦЕНКЕ ПОВЕДЕНИЯ ОКРУЖАЮЩИХ. Будет уточнено.

"Est' svininu protivorechit moim nacional'no/religiosnym tradicijam".
Так тут уже не просто национальная традиция, а ПРЯМОЕ ТРЕБОВАНИЕ ВЕРЫ (входящее в эту традицию). Это совсем иное дело - Вы не едите свинину не потому, что это традиция, а потому, что этого требует вера.

Moscow

Кинн.

Так я что ж, за введение патернализма в нынешней России ратую при ее нынешнем состоянии? Боже избави. Это окончательно добьет страну. Тут Вы совершенно правы.
Именно потому, что власть окажется у самой сволочи из всей нынешней сволочи, причем на порядок бОльшая, чем есть сейчас. И будет оная сволочь восстанавливать на крови и поту страны военный потенциал и могучесть власти как самоцель. В общем, как Петр Лексеич и покойный шах иранский она будет, а не как Леня...
У меня лучший друг по этим самым соображениям за Ельцина голосовал - в жизни с ним из-за этого размолвок не было.

В оценке ситуации по самоуправлению мы с Вами сильно расходимся. Но если предположить, что Вы правы, то это дает надежду на то, что социальное движение снизу рано или поздно разовьется и выбьет у начальства социальные и политические гарантии. И тем самым преодолеет разразившуюся кататсрофу. Это будет означать, что мой пессимизм был неоправдан - дай Бог! - но никак не оправжает саму катастрофу.
По-прежнему останется верным, что политика Катерины Второй в 1990 была бы оптимальна, а Большая Свобода - крайне вредна.

Ср. 1917, когда именно Большая Свобода погубила все дело (на век вперед!) а военный авторитаризм спас бы его.

Леонид же Ильич и дыхнуть боялся по части самоуправления. Поскольку полагал, что политических пертурбаций на век России пока хватит, а что из таких политреформ выйдет - черт его знает. Может выйти и неуправляемое сползание в массовые анархически-грабительские бунты или забастовки, а может - элита его сметет, как смела бы Катерину Вторую. А может и чего полезное выйдет.
Кто же сразу после мясорубки 1914-1950-х будет так рисковать, даже не отдышавшись?


"Ага, наладим производство Екатерин и Александров ВТорых в промышелнном масштабе.
Вы хоть сами понмиаете, что ваш просвещенный авторитаризм - утопия, потому что никаких просвещенных и порядочных авторитетов во главе там не будет, а будут те же моральные уроды?
Махнем кое-как ковыляющую демократию на авторитарную утопию!"

(Глухо и злобно - не по отношению к Кинн! - ворча). Если бы я этого не понимал, я голосовал бы за оппозицию. А я голосую против всех, исключая голосование за Примакова - именно потому, что оцениваю его как вариант Катерины Второй (причем ненамного более авторитарной, чем нынешняя ковыляющая песведодемократия).
А если бы меня под пистолетом заставили голосовать либо за Елдьцина/Путина, либо за оппозицию,а других выьборов не было бы - я голосовал бы за Ельцина/Путина. Меньшее зло - хоть и запредельное зло - и ровно по тем соображениям, которые Вы изложили.

Оффтоп - ссылку "Исправить" я ночью отодвину подальше, чтобы не путалось, и а "Цитировать" выделю цветом и сделаю покрупнее, но до тех пор будьте внимательны!

Тепер по существу. Могултай, примеры я опять же вечером верну на место, ерунда.

Антрекот - в те же 70-е пенсия моей бабушки была 30 рублей. По соседству жила старушка с пенсией 22 рубля. Сельская пенсия была 12 р. 40 коп. И прожить на это было нельзя. И лекарства были в принципе недоступны - не потому, что денег нет, а потому, что нет лекарств. Нет, и все. И не будет, ни за какие деньги.
Просто в советское время за стояние с протянутой рукой и попрошайничество гарантированно человек летел в милицию.
А в нашем районе, через дорогу, где частные дома - ходили такие старушки по дворам, просили.

Просто тогда не было у всех, а теперь у некоторых есть.

Вот вам еще пример в копилку. Когда я первый раз повредила мениск - в 1985, то эластичный бинт мне тренер покупала у каких-то своих спортивных знакомых. Этой осенью, опять нарвавшись на то же самое, я спустилась на первый этаж на РАБОТАЮЩЕМ лифте и в аптеке долго выбирала, какой взять, и бинт или уж сразу готовый наколенник, а из наколенников - который из пяти...

Лыко в строку - я знаю, что лекарственный бизнес от цивилизованного и просто честного далек, что там змеюшник тот еще, но есть ведь теперь лекарства...

Ко всему сказанному выше Кинн (пока мной писался этот пост, постинг Кинн исчез)добавлю (заранее прошу прощения за то, что регулярно вести дискуссию с принятой в этом уделе интенсивностью не смогу, поэтому буду все время запаздывать)что в Ваши, Могултай блаженные годы не было ЛЕГАЛЬНОЙ возможности подрабатывать. Если Вы помните, чтобы совмещать, нужно было получить разрешение по месту основной работы, которое Ваше любимое патерналистское общество не давало, хотя бы просто из элементарной жадности (сам не ам и Вам не дам). Почему это для меня важно.
Жила была моя бабушка, преподователь вуза, но без степени, жена профессора, две дочки, одна в 10 классе, с поступлением в институт на носу, другая не поступила в институт, получив "еврейский вариант" на экзамене (он вообще-то русская с примесью украинской крови, но антисемиты не всегда хорошо разбираются в предмете -- черненькая, глаза карие, вроде фенотип тот, так что вперед). В общем проблемы есть, но текущие. И тут профессор, мой дедушка, гибнет в автокатастрофе. Опуская ряд не имеющих к делу подробностей, скажу, что оказавшись одна с двумя дочерьми, причем обе занимались с репититорами, мамой, которая не работала, кроме как в войну, и пенсии, соответственно не получала, она очень активно работая и взяв дополнительную нагрузку, тем не менее за год сняла с книжки тысячу рублей, деньги, если помните немалые. И поняла, что надо что-то придумать и дать дочерям спокойно учиться (первая дочь поступила, вторая нет, значит, второй год репетиторов). Короче, она стала вести курсы кройки и шитья. Сама разработала курс, сама нашла всякие институты повышения квалификации, и другие "дамские" заведения, и стала там неофициально преподавать по вечерам, содержа сначала себя, маму и двух взрослых дочерей, а потом, фактически и их мужей, потому что обе выскочили замуж за студентов (причем одного из них забрали на два года в армию, потому что ему исполнилось двадцать семь, а значит, его обучение в институте затянулось еще на два года), а потом и моего двоюродного брата и меня. Я, кстати, прекрасно помню, как мне было запрещено говорить по телефону, где бабушка, потому что в институте, где она по прежнему преподавала никто не знал о ее подработках, и это было нелегально, и она очень боялась скандала. Думаю, что будь она хоть на двадцать лет помоложе, когда произошло падение Союза, она бы с ее предприимчивостью была бы очень преуспевающей бизнесвумен. То, что ее дочери не были вынуждены бросить институт, это целиком и полностью ее заслуга, а никак не патерналистического общества, платившего такие стипендии, на которые жить нельзя.

Антрекот, может, Вам лет было мало, вот и старушка не подходила? Мне тоже было мало, однако к маме и к бабушке подходила старушка и в 80х.

Сидней/Сидней

Кинн, я отсюда не могу уследить, как оно там ковыляет, так что от суждений воздержусь. В 1993 была довольно отчетливо видна тенденция к образованию не демократии, а феодализма, но с тех пор многое могло измениться.
Про выращивание в среде можно бы согласиться - собственно, это мое фирменное возражение Могултаю - где он возьмет Дэн Сяопина и людей, согласных с ним работать? - если бы не то достаточно жуткое обстоятельство, что советская элита - как бы ужасна она ни была - была на волос лучше своего населения, а нынешняя... - впрочем, из своего левостороннего далека я могу и ошибаться.

С уважением,
Антрекот

Moscow

БТ, Кинн.

Еще раз - старушки подходили и в 80-х. И на пенсию на селе жить было нельзя. И лекарств в селах Нечерноземья таки не было.

Но все познается в сравнении. Число таких людей и таких состояний резко увеличилось из-за Великих Либеральных Реформ*.
А ведь его можно было бы резко уменьшить, веди ИНЫЕ реформы.

*Ведь статистика на круг хорошо известна, я даже ее приводил частично в комментариях к Тишкову. Конечный выход и баланс известен - двум третям населения стало вдвое хуже, чем было.
Совсем нищим (старухам на пенсии в 12 р без родственников на селеи ) при этом хуже не стало - им некуда было хуже. Но вот людей таких стало во много раз больше.

БТ - где это я именовал брежневские времена блаженными годами? До каких пор в этой стране в ответ на фразу "Икс лучше Игрека" будет с возглашаться: "Ах, так Икс, по-Вашему, хорош?"
Нет, он плох. Но он лучше Игрека.
А если иметь в виду, что Игрек мог бы стать не тем, чем стал, а стать куда лучше Икса - но стал хуже - то Игрек выглядит еще гаже.


БТ же.
Брежневские времена - это не просто патерналдизм, а патернализм с криминальной и идиотской официальной госцерковью. И подрабатывать не давал именно второй компонент, а не патернализм как таковой. Что-то в Японии (где патернализм до сих пор) или Китае подрабатывать ГОСУДАРСТВО не запрещает.
Иное дело, что многие фирмы это Вам запретят по контракту - но уж это дело иное.

Сидней/Сидней

Кинн, ну в Москве Вы живете, в Москве... А меня прошлым летом занесло даже не в Тьмускорпионь какую, а во вполне себе центр - в Вологду - с ванной, гостиной и резным палисадом. Вы знаете, как там живут? Оххх.

БТ - было, было, но не так. По крайней мере на Украине в 90х произошел качественный скачок - и это было очень видно.

С уважением,
Антрекот

Haifa , Israel

Но разве эвакуация из угрожаемых болезнью или войной районов - явление добровольное? Ее осуществляют принудительно, коли уж приняли решение осуществлять.
...skip...
Здесь есть нарушение их прав - но разве оно недопустимо? Оно не только не недопустимо, оно необходимо.
Zhitel' nashego (izrail'skogo) poselenija ne dast sebja evakuirovat'.
I budet prav.


... skipped ...
В вопросе будет указано, однако, что слова "преступный", "пресупление" употребляются НЕ в строго-формально-юридическом ысое слова (а они имеют вовсе не только этот смысл).

Prestuplenie - narushenie zakona. Kakoi' zakon oni narushili ?
Dannoe dejanie mozhno klassificirovat' kak neetichnoe ,
beschelovechnoe , sovkovo - bardachnoe , etc.
Pri chem zdes' zakon ?
Kto u nas v dannom sluchae "istochnik prava" ?
Ne samo li gosudarstvo , v lice svoego apparata sankcionirovavshee
eto samoe delo ?

... skipped ...

Вопрос подразумевал высылку только по тому факту, что они этнические чеченцы, без всяких дальнейших разбирательств. Это уточнение будет внесено в формулировку.

Vot i ladnen'ko.

"14) Станете ли вы отрицать, что патерналистская социально-политическая и экономическая модель является единственной, способной не допустить катастрофического понижения качества и уровня жизни в России, в том числе реальной свободы и безопасности ее граждан?

Da , bezuslovno.
Iz za ob'jedinenija social'no politicheskoi' i ekonomicheskoi' modeli v odnu kuchu".

А какая именно часть Вами отрицается? Здесь ни политическая демократия реальная невозможна, ни работающая на благо населения либерализованная экономика.
То есть патернализм остается наименьшим злом в обеих областях.

Nu dopustim.
Odnako - (post)sovetskii' variant paternalizma - na porjadok huzhe
(post) sovetskoi' libdemokratii. Soglasen s Kinn i Antrekotom -
nu gde nam vzjat' Den SJaopina ?

"15) Может ли служить базой для оценки некоего явления суждение типа «это противоречит нашим национальным традициям»?

Dlja moei' lichnoi' ocenki (primenjaemoi' iskljuchitel'no dlja sebja)
bezuslovno".
Речь шла об ЭТИЧЕСКОЙ ОЦЕНКЕ ПОВЕДЕНИЯ ОКРУЖАЮЩИХ. Будет уточнено.

Vot i ladnen'ko.

"Est' svininu protivorechit moim nacional'no/religiosnym tradicijam".
Так тут уже не просто национальная традиция, а ПРЯМОЕ ТРЕБОВАНИЕ ВЕРЫ (входящее в эту традицию). Это совсем иное дело - Вы не едите свинину не потому, что это традиция, а потому, что этого требует вера.

Dlja menja - da. Dlja kuchi zhitelei' Izrailja - net , oni ne pozicionirujut sebja kak verujushie.

MAblung

и о том, что свобода перемещения -- не та плюшка, которая нужна всем, а кушать хочется всем. Если помните, у колхозников не было паспортов, то есть они фактически были крепостными и никуда деваться не могли -- не потому что денег не было, а потому, что это было НЕЛЕГАЛЬНО (точно не помню, когда это отменили, но в середине 60 это было в полном ходу). И уехать из оного колхоза на зароботки в город могло только привелигированное меньшинство родственников председателя колхоза. Девушки чаще всего подавались в няньки и домработницы.
Так моя бабушка(когда дети были маленькие, при жизни вполне преуспевающего дедушки) держала няню из таких девушек (они часто менялись, поэтому выборка вполне репрезентативная). Так вот все эти девицы, приехав в город, банально начинали жрать и толстеть. Потому что в их родном колхозе им не хватало не городских разносолов, а банальной пищи.
А про конкретно семидесятые напомню "колбасные" электрички, ехавшие в Москву за оной колбасой (причем, нередко производившейся в том же подмосковном городе, но на родные прилавки не попадавшие, зато продающиеся в Москве.
Так что я скорее поверю, что цифры статистики по потреблению мяса были завышены в солветское время, зная то, как легко тогда обращались с разными цифрами.
"Советские трусы -- самые черные трусы в мире".

Moscow

БТ! Паспорта колхозникам и право отъезда из колхозов начал давать Хрущ, закончил Брежнев в 1964-65!

спасибо за поправку.

Moscow

Маблунгу:

"Zhitel' nashego (izrail'skogo) poselenija ne dast sebja evakuirovat'.
I budet prav".

Дал он себя эвакуировать. Бегину в 1979 с Синая.
Мир подпишут - опять кого-то эвакуируют.
На войне будут отступать - опять эвакуируют, и не спросят.


"Prestuplenie - narushenie zakona. Kakoi' zakon oni narushili ?"

Какой закон Гитлер нарушил, дискриминируя, а потом убивая германских евреев? Никакого.

"Kto u nas v dannom sluchae "istochnik prava" ?
Ne samo li gosudarstvo , v lice svoego apparata sankcionirovavshee
eto samoe delo ?"
Тогда Гитлер и Сталин непреступны.
Если бы государство было источником права, любое распоряжение енго было бы справедливо и правомерно по определению; однако эти слова употребляются по-другому.


"Nu dopustim.
Odnako - (post)sovetskii' variant paternalizma - na porjadok huzhe
(post) sovetskoi' libdemokratii. Soglasen s Kinn i Antrekotom -
nu gde nam vzjat' Den SJaopina ?"

Так с этим и я целиком согласен. Зюгзюги с патриотицким крылом и Глазьевым - это чума втрое хуже Ельцинпутина. В Болгарии такому правительству удалось пустить в распыл даже то, что выжило при либералах, и довести страну до НАСТОЯЩЕГО голода вместо недоедания.

"Dlja menja - da. Dlja kuchi zhitelei' Izrailja - net , oni ne pozicionirujut sebja kak verujushie".
А они и не сочтут, что есть свинину ПЛОХО. Они просто не хотят ее есть, и видят в этом некую личную ценность, связывающую их с предками.

Но это все равно объясняет мое патологическое неприятие ограничения на передвижения в целом, и показывает, что подобные ограничения вредны не только для зажравшейся "прогнившей интеллигенции", к коей я себя отношу, но и для людей совсем-совсем простых.

Bielarus' - my Mirkwood!

Могултай, надеюсь, что вы ответите на мои возражения (стр.2).

Moscow

Кинн про слонов (переношу для удобства из драуги, так как весь соцэк съехал сюда. А Джон в треде о драуге, к сожалению, больше не пишет пока. Вот бы залучить сюда Келебрин Фаэнора и вдохновить их с Джоном на полномерную полемику с продолжением! Я бы выделил для этого особый тред. Только, я боюсь, мои корегенты сделают мне за это реприманд:))

"Про слонов. Вы напрасно думаете, что наличие слонов замечаете только вы :-)"

Я ничего такого не думаю:). Я этих слонов знал в общих чертах еще на пятом курсе; если бы я при этом видел их один на всю Россию, я бы собирал по площадям на памятник самому себе.

"Вообще-то мне кажется, что худо-бедно отстрел слоников начинается наконец".

Сильно сомневаюсь. Главные слоны - это монополисты в сращении с государством. Монополии на энергию, на транспорт, на сырье. На кислород для всех.
Если бы они были просто государственные, их можно было бы контролировать и взыскивать с них, и они работали бы на всех.
Но они - частные в сращении с государством. И это губит все, так делает их сверхмогучими паразитами. У нас строили "капитализм", ссылаясь на преимущества конкуренции, но российский "капитализм" неизбежно АНТИконкурентен. Оттого и судьба малого и среднего, то есть как раз конкурентного бизнеса, так печальна. Улучшения тут, ИМХОЮ, могут быть только частными, пока действуют упомянутые выше слоны.


"Про показатели смертности-рождаемости-заболеваемости. Специалисты от них в ужасе, и не врачи, а именно экономисты и политики.И таки пытаются переломить ситуацию, борясь со слонами".

По-моему (чем и вызван мой пессимищм), эти слоны непобедимы. И либеральные реформы я костерю не в последнюю очередь именно потому, что их неизбежным и прямым следствием явилось всесилие и неконтролируемость этих слонов (на мой взляд, необратимые - как и чем можно попятить людей, держащих в своих руках разом И власть, и медиа, И кислород = транспорт, энергию, энергоносители, - и при этом монополистов в этих областях?)

"В общем, катастрофические прогнозы давались и год, и два, и пять, и десять лет назад. Ан пока не рухнуло".

Стойте, стойте. Падение потребления вдвое сравнительно с уровнем времени застоя - это и есть катастрофа, и ТАКИЕ кат. прогнозы именно что исполнились.
А если речь идет об апокалиптике типа "на следующий год все с голоду и холоду помрем, а Россия распадется" - то это вздорные прогнозы, но я ни разу за всю жизнь ничего такого не говорил и не думал.
Кстати, вот распад России не грозит вообще.


"И последнее. таки структурная реформа идет. Просто мы, гуманитарии, от экономики и крупного бизнеса далекие, этого не видим".

Да нет, я ее вижу и признаю. Просто это касается только того самого "востребованного" сектора и не решает главной проблемы - 100-с-лишним миллионного балласта (балластом он является в рамках открытой либеральной экономики, нормальная корпоративистская нашла бы этим людям дело).

Moscow

БТ:
"Но это все равно объясняет мое патологическое неприятие ограничения на передвижения в целом, и показывает, что подобные ограничения вредны не только для зажравшейся "прогнившей интеллигенции", к коей я себя отношу, но и для людей совсем-совсем простых".

Вообще-то прикрепление к земле мужиков я всегда считал одним из самых чудовищных госпреступлений ранних (1917-1950-е) большевиков. Отвратны были и все иные прикрепления людей к земле или заводам (кроме вызванного военной опасностью прикрепления раббочих к заводам с 1939 слл.).
Мое отношение к брежневской России (кон.1950-х - 80е) во многом строится именно на том, что она с этим покончила. В категорическом неприятии государственного силового прикрепления людей к земле или работе в России 20 века ничего патологического нет, всякая иная реакция была бы патологической...

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Но это все равно объясняет мое патологическое неприятие ограничения на передвижения в целом, и показывает, что подобные ограничения вредны не только для зажравшейся "прогнившей интеллигенции", к коей я себя отношу, но и для людей совсем-совсем простых.

---

Haifa , Israel

Маблунгу:

"Zhitel' nashego (izrail'skogo) poselenija ne dast sebja evakuirovat'.
I budet prav".

Дал он себя эвакуировать. Бегину в 1979 с Синая.

A Iz Kir'jat-Arby - ne dal.
Minimum 3 raza. Nauchennyi' Sinaiskim opytom.

Мир подпишут - опять кого-то эвакуируют.
На войне будут отступать - опять эвакуируют, и не спросят.

Prostite , u nas ?
KUDA ? V more ?


"Prestuplenie - narushenie zakona. Kakoi' zakon oni narushili ?"

Какой закон Гитлер нарушил, дискриминируя, а потом убивая германских евреев? Никакого.

Imenno poetomu on ne prestupnik. On negodjai', merzavec ,
etc , no ne prestupnik.

"Kto u nas v dannom sluchae "istochnik prava" ?
Ne samo li gosudarstvo , v lice svoego apparata sankcionirovavshee
eto samoe delo ?"
Тогда Гитлер и Сталин непреступны.
Если бы государство было источником права, любое распоряжение енго было бы справедливо и правомерно по определению; однако эти слова употребляются по-другому.

Esli ne gosudarstvo , to kto(chto) po vashemu ?
Ku ?

Mablung.

Moscow

Обязательно:)
В ответ на:

"А разве сейчас города и деревни Чечни - одна большая партизанская крепость и их надо бомбить и обстреливать артиллерией? Причем тут "разъединение не трогая мирных"?
Почему сейчас нельзя "не трогать мирных"?"

"Не трогать" мирных можно и сейчас. Для этого только военных преступников надо карать.

А вот искоренить боевиков без эвакуации "мирных" невозможно, ибо партизаны опираются на поддержку этих самых "мирных".

Сравните с немецкой ситуаций. Что они могли еще сделать, кроме переселения/выселения людей из партизанских и околопартизанских краев?

"А я не про наказание, а про то, что является в ваших глазах преступлением - просто действия (м.б. и вполне законные - референдумы, пропаганда, и т.п.), направленные на отделение от России?"

В одних странах публичная пропаганда отделения от страны является законной, в других - запрещена. В России - запрещена (как подрыв терр.целостности), и это, полагаю, правомерно и разумно.

"Характерно, что вы сограждан явно "спасаете" от "родных" федеральных войск, а не от их страшных и ужасных боевиков-соотечественников".

Естественно. То есть и от тех, и от других, и от их противоборства "через голову и по головам" "мирных", но из этих трех факторов главная угроза - это сами федералы эз ит.

В 1991-99 надо было никаких кампаний не учинять, а просто поощрять, организовывать и обеспечивать эвакуацию всех желающих из дудаевской Чечни в Россию. А территориальный конфликт подвесить.

Moscow

Маблунгу:

"Мир подпишут - опять кого-то эвакуируют.
На войне будут отступать - опять эвакуируют, и не спросят".
Prostite , u nas ?
KUDA ? V more ?"

При нынешнем военном раскладе это вообще непредставимо, но представьте себе, что война идет типа второй мировой, ЦАХАЛ отступает из какого-нибудь Кирьята к северу от Хайфы на заранее подготовленные позиции в Хайфе. Всех, кого можно будет, при этом из Кирьята эвакуируют, если надо - силой.


"Какой закон Гитлер нарушил, дискриминируя, а потом убивая германских евреев? Никакого.

Imenno poetomu on ne prestupnik. On negodjai', merzavec ,
etc , no ne prestupnik".

А, это у нас просто системная терминологическая разница.

"Если бы государство было источником права, любое распоряжение енго было бы справедливо и правомерно по определению; однако эти слова употребляются по-другому.- Esli ne gosudarstvo , to kto(chto) po vashemu ?"

Объективные постоянные закономерности человеческого общежития, легко усматривающиеся всеми (концепция "естественного права"). А от чего же еще отталкивались не-теоцентристы, скажем, римляне и греки, когда находили распоряжения своих государств несправедливыми?

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Обязательно:)
В ответ на:

"А разве сейчас города и деревни Чечни - одна большая партизанская крепость и их надо бомбить и обстреливать артиллерией? Причем тут "разъединение не трогая мирных"?
Почему сейчас нельзя "не трогать мирных"?"
"Не трогать" мирных можно и сейчас. Для этого только военных преступников надо карать.
А вот искоренить боевиков без эвакуации "мирных" невозможно, ибо партизаны опираются на поддержку этих самых "мирных".

---

В ответ на:

---

Сравните с немецкой ситуаций. Что они могли еще сделать, кроме переселения/выселения людей из партизанских и околопартизанских краев?

---

В ответ на:

---

"Характерно, что вы сограждан явно "спасаете" от "родных" федеральных войск, а не от их страшных и ужасных боевиков-соотечественников".

Естественно. То есть и от тех, и от других, и от их противоборства "через голову и по головам" "мирных", но из этих трех факторов главная угроза - это сами федералы эз ит.

---

В ответ на:

---

В 1991-99 надо было никаких кампаний не учинять, а просто поощрять, организовывать и обеспечивать эвакуацию всех желающих из дудаевской Чечни в Россию. А территориальный конфликт подвесить.

---

***Но разве эвакуация из угрожаемых болезнью или войной районов - явление добровольное? Ее осуществляют принудительно, коли уж приняли решение осуществлять.
Точно так же, как принудительным является, к примеру, карантин, или помещение на лечение больных определенными заразными болезнями. Они, может, и не хотят лечиться, - ан их лечат принудительно.***

Аналогия с больными совершенно не подходит. Карантин и принудительное лечение этих больных делается потому, что они больны ЗАРАЗНЫМИ болезнями. То есть не ради больных, а ради здоровых. Из районов, в которых свирепствует какая-нибудь чума (Чернобыль - из той же серии) принудительная эвакуация необходима, потому как риск заболеть у человека там приближается к единице, а сам он может не понимать, каков риск. Здесь можно и принудительно. А что ответственность. А иначе таки придется убивать в процессе переселения. Или попозже - потому как большой любовью к спасителям эвакуированные таким манером явно не проникнутся.

А вот эта ваша оговорка интересна (Курт ее уже отметил):"А вот искоренить боевиков без эвакуации "мирных" невозможно, ибо партизаны опираются на поддержку этих самых "мирных"."

Это не эвакуация тогда, это по другому называется. Так как в самом начале. Депортация - и,действительно, не ради этих людей, а из совсем иных соображений. Теперь, в общем, понятно, почему речь идет о _принудительной_ депортации. :-)А всякий, кто будет сопротивлятся "эвакуации", будет считаться боевиком?

**Вот бы залучить сюда Келебрин Фаэнора и вдохновить их с Джоном на полномерную полемику с продолжением! Я бы выделил для этого особый тред. Только, я боюсь, мои корегенты сделают мне за это реприманд:))** (Могултай)

Не знаю, что такое реприманд и кто такие корегенты :-), но этого товарища сюда лучше не надо, даже для цирку. Я тут зашла на Доску Кацмана. Ой, мама! Ну, вот, читайте сами для примера:
http://www.webboard.ru/mes.php?id=6328719&fs=0&ord=0&lst=&board=25967&arhv=

Или это:
http://www.webboard.ru/mes.php?id=6336491&fs=0&ord=0&lst=&board=25967&arhv=

Там по веткам еще много такого интересного.

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Кинн, ну в Москве Вы живете, в Москве... А меня прошлым летом занесло даже не в Тьмускорпионь какую, а во вполне себе центр - в Вологду - с ванной, гостиной и резным палисадом. Вы знаете, как там живут? Оххх.

---

Таки не было в Советском Союзе совбоды передвижения. Даже с паспортами. Потому что была а) прописка, б) квартирный вопрос. Так что уехать в другой город, сменить работу, элементарно женатому сыну отселиться от родителей было, мягко говоря, не слишком возможно.

Работа есть в Омске - но квартира и прописка в Новосибе. Поменять квартиру между городами - почти невозможно. Переезжаешь - теряешь жилье моментально (не живешь три месяца - выписывают). Вот вам и свобода передвижения.

Нью-Йорк

Примечание: о современной жизни в России знаю только по новостям, рассказам друзей и родственников, записям в ЖЖ и историям на анекдот.ру.

1) Может ли служить базой для оценки некоего явления суждение типа «все цивилизованные страны от этого давно ушли» или «это противоречит принципам демократии»?

Принципы демократии идут на север, а первая часть может значить "во многих современных обществах планка Клятвы поднята выше этого". Рабство, скажем, вполне по такой базе можно оценивать, или недопущение женщин на руководящие должности.

2) Следует ли считать негативной стороной «эпохи застоя» опережающий уровень жизни правящей верхушки сравнительно с народной массой («привилегии» на языке 80-х гг.)?

Нет. Верхушка на то и верхушка.

3) Отрицаете ли вы, что либеральная экономическая реформа носила для России заведомо катастрофический характер? Отрицаете ли вы, что заранее известные социальные последствия либеральных реформ в наших условиях автоматически делали и делают их проведение тягчайшим государственным преступлением?

Нет с колебанием насчёт "заведомо".

4) Допустимо ли сегодня при рассмотрении вопросов о налоговой и приватизационной амнистии принимать к рассмотрению соображения типа «первоначальное накопление всегда сопровождается нарушением законов»?

Нет. Вор должен сидеть в тюрьме.

5) Одобряете ли вы военную акцию в Чечне? Станете ли вы отрицать, что обе военные акции в Чечне уже по своему формату являлись государственными преступлениями?

Нет и нет. Хотя меня в то время уже не было в России.

6) Станете ли вы отрицать, что характер репрессивной и податной (включая сельскохозяйственную) политики товарища Сталина требует категорического и принципиального осуждения его как правителя (что, конечно, не подразумевало бы отрицательной оценки всех его деяний)?

Боже меня упаси. Нет.

7) Являются ли «заполнение прилавков товарами» и «исчезновение очередей» сами по себе положительными явлениями?

Само по себе - нет. Может, там нейтронную бомбу взорвали. Или денег нафиг нет ни у кого, а покупают одни туристы.

8-9) Полагаете ли вы, что нынешнее время может быть оценено как более благополучное и/или справедливое, чем 60-е - 80-е годы? Полагаете ли вы, с другой стороны, что правление ранних большевиков (1917 - середина 50-х) может быть оценено как более благополучное и/или справедливое, чем нынешнее время?

Нет и нет.

10) Считаете ли вы в принципе допустимой принудительную высылку этнических чеченцев с основной территории России в Чечню (или на любую другую территорию)?

Нет. При этом "расовое профилирование" считаю мерой допустимой.

11) Считаете ли вы, что принудительный вывоз из Чечни всех ее жителей с размещением в эвакуационных лагерях (при нормальном питании и медобслуживании) или расселением на иных территориях под специальным контролем (впредь до полного подавления отрядов боевиков) явился бы недопустимым нарушением их гражданских прав и заключал в себе социальную несправедливость?

Ни при каких условиях недопустимым - нет.

12) Допустимо ли было награждать генерала Шаманова званием Героя России вместо предания его суду как военного преступника, бесчестящего эту самую Россию [отвечать только тем, кто имеет представление о военной и административной деятельности названного генерала]?

- Я - генерал Шаманов...
- Генерал, простите, кого?

Представления не имею.

13) Допустимо ли признавать Г.К.Жукова национальным героем России [отвечать только лицам, осведомленным об истории с Тоцким полигоном]?

Нет

14) Станете ли вы отрицать, что патерналистская социально-политическая и экономическая модель является единственной, способной не допустить катастрофического понижения качества и уровня жизни в России, в том числе реальной свободы и безопасности ее граждан?

Отрицать не стану за недостаточной осведомлённостью. Хотя в единственности усомнюсь.

15) Может ли служить базой для оценки некоего явления суждение типа «это противоречит нашим национальным традициям»?

Никак нет.

16) Согласны ли вы с тем, что у России есть некая уникальная и приоритетная для ее жизни миссия мирового масштаба?

И тут нет.

Москва

В ответ на:

---

Katherine Kinn пишет:
Таки не было в Советском Союзе совбоды передвижения. Даже с паспортами. Потому что была а) прописка, б) квартирный вопрос. Так что уехать в другой город, сменить работу, элементарно женатому сыну отселиться от родителей было, мягко говоря, не слишком возможно.

---

Про чадру. Я этически осужу человека (без различия пола), голым появившегося в метро (если он/она не жертва грабежа, конечно). При этом понимаю, что в ряде мест в Центральной Африке это вовсе не несет той смысловой нагрузки, что и у нас, и ничего против я не имею. Короче, "хождение голым в общественном месте противеречит нашим национальным традициям".
Что касается элиты, то, пожалуй, Могултай прав, это я о несовершенстве мира. Но знаете, сейчас я не завидую никому, ни элите, ни удачливым бизнесменам. А вот партай-геноссе прежних лет вызывали у меня форменное отвращение, и, допускаю, что компонентом этой нелюбви была зависть. Может быть, дело в молодости лет, а может, в особенностях режима.
Но все равно остаются баллы за либеральную экономику, за товары на прилавках, за патернализм (как единственно верный путь) и за "эвакуацию"
----
А чтобы Вас в ходе ведения военных действий на территории России пришибли, Вам хотелось бы? При операциях мирные граждане не должны путаться под ногами у солдат, а должны быть вывезены из опасной зоны.
-----
А откуда Вы знаете, может, я не против? :-) Короче, эвакуация должна быть добровольной. И если старушка девяноста лет лет хочет умереть, где всю жизнь прожила, это, как выражается один мой друг, ее благородное право.

Исправлено (Б.Т., 30.04.2003 10:32).

Haifa , Israel

S evakuaciei' - proehali.
Vprochem nasil'stvennaja evakuacija ...
Ne verju. Nasil'stvennaja evakuacija zapishet , kak govorila Cipor ,
v bandity vseh , kto okazhet hotya by i passivnoe soprotivlenie.

А, это у нас просто системная терминологическая разница.

T.e. v polnom sootvetstvii s vashimi zhe zavetami o chtenii gumanitarnoi' literatury :)

"Если бы государство было источником права, любое распоряжение енго было бы справедливо и правомерно по определению; однако эти слова употребляются по-другому.- Esli ne gosudarstvo , to kto(chto) po vashemu ?"

Объективные постоянные закономерности человеческого общежития, легко усматривающиеся всеми (концепция "естественного права"). А от чего же еще отталкивались не-теоцентристы, скажем, римляне и греки, когда находили распоряжения своих государств несправедливыми?

Izvinite , ne soglasen.
Ja chelovek negramotnyi' , i istochnikom estestvennogo prava vizhu
(pri nereligioznom vzgljade na mir) tu zhe kljatvu.
(Dokazatel'stvo - estestvennoe pravo v opredelennyh soobshestvah ne rabotaet i sami soobshestva chut' li ne v lice kazhdogo sub'jekta ego ne hotjat - voz'mi hot' ugolovnikov na svobode - hot' soobshestvo advokatov , sledovatel'no estestvennym dlja cheloveka v obshem smysle etogo slova ne javljaetsja.)
Gosudarstvo javljaetsja na nachal'nom etape garantom , a potom i
istochnikom etogo prava - potomu chto realizacija pravogogo mehanizma - eto funkcija vlasti , sirech v dannom sluchae - gosudarstva.
(Dazhe v drevnei' Grecii - nespravedlivost' v otnoshenii opredelennyh tovarishei' , upominavshajasja vyshe mogla bazirovatsja tol'ko na kljatve ).

Vot tak vot .